«Пастуховские четверги»
Больше всего это похоже на то, что это либо подрыв, либо недостаточный уход за станцией, в результате чего ее медленное разрушение привело к прорыву плотины. И в том, и в другом случае мы обсуждаем только: они чикатилы или они дебилы? Интересный выбор, конечно. Причем непонятно, что страшнее…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! Здравствуйте! В Москве 21 час и 5 минут. Это наши обычные «Пастуховские четверги». Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наконец, мы поговорим сегодня о ситуации, сложившейся после трагедии, катастрофы, связанной взрывом плотины Каховской ГЭС. Поговорим также о международных усилиях в переговорах между Россией и Украины.
Но пока разминка. Я хотел бы вас спросить по поводу Брюссельской встречи. Она что-то дала по сравнению с Берлинской декларацией. Я напомню, что это встреча представителей российской оппозиции за рубежом, представлена всеми за исключением ФБК. Все остальные слои российской оппозиции, антивоенной оппозиции были представлены.
Для вас это просто очередная болтовня или это что-то дает?
В.ПАСТУХОВ: Мне очень трудно ответить на этот вопрос, потому что о Брюссельской встрече я знаю еще меньше, чем о Берлинской. У меня был эфир с Ходорковским и Виталием Наумовичем. Виталий Наумович спросил Ходорковского об этом, поэтому у меня есть такое косвенное знание. Я слышал ответы Ходорковского на вопросы Дымарского.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот и оцените ответы Ходорковского…
В.ПАСТУХОВ: Теперь могу оценить. С моей точки зрения, это достаточно значимое явление для той внутренней работы, которая идет среди российской эмиграции. Это же такой момент вязания на спицах. То есть ты очень долго вяжешь на спицах — там крючки, петельки, пока, наконец, не начинает проступать какая-то шапка или рукавица. Это на самом деле неблагодарный труд. Но без этих крючочков ничего не получается. Тут только одна оценка. Бывает так, что вяжешь, вяжешь, а нитки ползут, и они развязываются быстрее, чем ты вяжешь. Или все-таки ты вяжешь быстрее. Мне кажется, что здесь такой крючок получился. Люди учатся: а) разговаривать друг с другом, б) хотя бы делать вид — и это тоже очень важно — перед другими, что они способны разговаривать друг с другом. Потому что в течение полутора лет не было и этого.
И это серьезная заявка на то, что они могут в определенных ситуациях по базовым вопросам выступать как субъект. Это момент превращения массы выброшенных из России людей в некоего субъекта, который, может быть, как минимум быть омбудсменом по вопросам положения русских беженцев в Европе.
То есть есть две большие темы. Одна большая теме — антивоенная. Но она, кстати, понятна, потому что здесь все давно определились и разделились. Но это все равно большая тема, каким образом действовать так, чтобы эту агрессию ограничить, чего добиваться, какие меры могут быть. Это понятная тема.
Есть вторая тема. Есть огромный поток беженцев из Украины, и есть такой же поток беженцев и России. Причины разные, нельзя их сравнивать, нельзя их судьбы сопоставлять. Понятно, что это совершенно два разных явления. Тем не менее, этот поток есть. И там тоже люди страдают. Не так, не за то, но страдают. И у них должен быть свой омбудсмен. И тут произошла такая материализация этого омбудсмена, который может, тем не менее, и за этих пострадавших подать свой голос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас уйдем на рекламу. Пока можете зайти на shop.diletant.media Мы открыли предзаказ на наш пятый комикс «Спасти принцев из Тауэра». Одна из самых больших загадок большой истории, сравнимой со спасением Дмитрия, лже-Дмитрия… В общем, кому лже-Дмитрий, а кому царь Дмитрий Иоаннович.
Затем мы поговорим о ситуации вокруг истории на Каховской ГЭС.
РЕКЛАМА
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, это у нас, как обычно по четвергам «Пастуховские четверги». И, конечно, событие недели — это то, что случилось — я аккуратно говорю — на Каховской ГЭС.
Владимир Борисович, чему нас это учит?
В.ПАСТУХОВ: Прежде всего, нас это учит, что никаких ограничителей в этой войне, кроме как только, что ограничитель того, что люди боятся, чтобы их там разорвало самих. Не готовы еще к суициду, а ко всему остальному готовы на самом деле. И, собственно говоря, война вступает в еще более жестокую свою фазу.
Поэтому, я считаю, что мы будем свидетелями еще очень многих катастроф колоссального масштаба.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А с точки зрения течения событий, какие уроки для тех, кто наблюдает или участвует в этих военный действия, надо извлекать? Вообще, это нежданное? «Ой, этого не может быть». Я со многими комментариями сталкивался. Не было ни одного комментария, который бы «Ой, этого не может быть».
В.ПАСТУХОВ: Больше всего мне эта история напоминает историю с ружьем, которое повесили в первом акте на стену, и которое по известным театральным законам в финальном акте должно выстрелить. Если бы у этой плотины (я написал: «дамбу» — на меня обрушилась волна критики, что это не дамба а плотина. Я, будучи человеком, далеким от строительной инженерии, так и не понял, почему дамба отличается от плотины, но будем считать, что это плотина) — если бы у этой плотины не было предыстории, то все было бы гораздо проще. Но предыстория была.
Когда она была захвачена, там сразу встал вопрос, что это и дорога, связывающая сначала для русской армии один берег с другим (сначала для украинской, потом для русской армии). Там размещались… подвергалась обстрелам. И там же прозвучали заявления еще год назад о том, что «имейте в виду, мы эту дамбу минируем». Этому есть свидетельства.
Можно сказать, что она уже была предметом спекуляции. Я не разведчик, у меня нет никаких данных. Я не могу сказать, я руку не держал, фонариком не светил. Но уже угроза, что мы ее минируем, была. То есть она была уже в игре как некая угроза, которая может выстрелить, может не выстрелить. Это же немыслимое, оно уже в мозгу было мыслимым.
Дальше можно предположить — мы наем, как всё устроен, — что ее, действительно, минировали на всякий случай.
А что произошло? Это, может быть, с моей точки зрения, что ее, действительно, рванули. Ее рванули, но не вовремя. В результате того, что у них что-то не так произошло, и это оказался непреднамеренный взрыв. И вообще могли не рвануть, потому что рассматривали эту дамбу как в основном военный инструмент, и забыли о том, что это сложное гражданское техническое сооружение, за которым надо смотреть, ухаживать и соблюдать технику безопасности. Кстати, этот вариант лично мне кажется наиболее вероятным. Просто это такое феерическое разгильдяйство, которое привело к колоссальной катастрофе.
Менее всего я верю в версию о том, что это совершили украинцы, да это и меньше всего на это похоже.
То есть первые три версии, которые назвал, они выглядят как правдоподобные, но все они укладываются желоб полной, абсолютной ответственности Российской Федерации за происходящее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что…
В.ПАСТУХОВ: Получается, этот объект находился в зоне их контроля. Они нормальные люди с нормальной психикой, вообще не должны были ее минировать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой-то у вас странный аргумент про зону контроля. Потому что, скажем, Кремль находится, понятно, в чьей зоне контроля…
В.ПАСТУХОВ: Неужели Кремль уже заминирован?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это никто не знает, это государственная тайна. Не вытаскивайте из меня ее. Может быть, в дуло Царь-пушки что-нибудь засунули.
В.ПАСТУХОВ: Я только об этом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Забил снаряд я в пушку туго. В Царь-пушку тоже. На самом деле, просто аргумент, что «в зоне контроля» — ну, он такой… Во время военных действий зоны контроля подвергаются обстрелам с двух сторон.
В.ПАСТУХОВ: Дело не в обстреле. Есть видеосвидетельства, есть характер взрыва. То есть менее всего это похоже на какой-либо обстрел. Больше всего это похоже на то, что это либо подрыв, либо недостаточный уход за станцией, в результате чего ее медленное разрушение в течение этого всего времени привело к прорыву плотины. И в том и в другом случае мы обсуждаем только: они Чикатилы или они дебилы? Такой интересный выбор, конечно. Причем, непонятно, что страшнее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. А вам не кажется, что это напоминает историю в публичном поле с «Северным потоком-2»? Хрен его знает, кто взорвал. У всех были возможности и интересы, все друг на друга сваливают.
В.ПАСТУХОВ: Нет. Я думал об этом. История с «Северным потоком-2» случилась чуть позже. Это подрыв этого аммиакопровода Тольятти-Одесса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я имел в виду газопровод.
В.ПАСТУХОВ: Эта история «Северного потока-2» и то, что произошло с аммиакопроводом, — вот эти две истории, они похожи. Потому что здесь есть реально сложное понимание того, кто их бенефициар. Есть желание покончить иногда с этими спорами: будет поставляться аммиак/газ — не будет поставляться. Убрали трубу — и нет этих споров больше. Кто убрал, как убрал, никто не докажет. Споров нет, всё возможность отрезана.
То, что произошло на Каховской ГЭС, в это не вписывается. Потому что подрыв «Северного потока» — это такая экономическая диверсия, последствия которой ограничиваются финансовыми потерями для России, может быть, отчасти для Германии, Европы. Здесь речь идет о том, что, по сути, задействовано техогенное оружие последствия которого равны последствию применения оружия массового поражения. То есть надо понимать, что ущерб экономики Украины в долгосрочном плане нанесен колоссальнейший, что это нарушает нормальную эксплуатацию земель на огромнейшей территории. И это на многие-многие годы. Это очень длительный процесс.
Я пережил в непосредственной близости взрыв Чернобыля. В Киеве был. Я вам могу сказать, осознание того, что произошло, не приходит мгновенно. И 26 апреля вообще никто ничего не понял. Что-то стало понятно 28 апреля, когда у меня на семинар не пришло практически ни одного студента, потому что оказалось, что все автобусы сняты. Когда я возвращался, мне в голову не могло прийти, какого масштаба последствия. И это приходило неделями. И вообще какой-то масштаб я стал понимать к концу мая.
Сейчас то, что произошло по горячим следам, никто сейчас не успевает это подсчитать. Сейчас задача каким-то образом вытащить, спасти людей, обеспечить водой. Плюс идет война. Тогда хоть войны не было, а тут идет война.
Должен сказать, что ущерб для российской обороны тоже настолько масштабный, что этот подрыв, если они этого хотели, — это, действительно, большого ума надо быть людьми.
Пока нет никаких данных, я склоняюсь к тому, что это какой-то эксцесс исполнителя, как говорят юристы. Они же тоже снесли на левом берегу многое из того, что должно было останавливать… Как минимум минные поля. Поэтому здесь колоссальный масштаб угрозы. Это людоедство.
Теперь дальше. Версия, что это осознанный взрыв, я ее не отвергаю совершенно. Я ее оставляю как крайнюю в стороне.
А вот дальше, что для меня кажется гораздо страшнее. Допустим, они это не взрывали, хотя я не исключаю, что могли бы рвануть от большого ума. Но, допустим, не взрывали. И тогда, что мы видим? Это же, какое государство, которое зная, что на нем лежит ответственность за эксплуатацию такого сложнейшего гидротехнического сооружения, поломка которого грозит сопоставимой с Чернобылем экологической катастрофой, оно оставило все это дело на самотек? Что занимались этим какие-то полулюди, назначены непонятно, из кого и кем. Главами администраций этих регионов… вообще откуда их там набирали?
Это же колоссально много нам говорит о том, как все в этом путинском государстве реально устроено, что на самом деле все это потемкинская деревня. Недаром там могила Потемкина. Это огромное государство — потемкинская деревня, в которой ни черта не работает, и в которой можно довести дело до такой катастрофы потом, что никому в голову не приходит… а что тогда с этой Запорожской АЭС, кто тогда поверит в то, что у них там все под контролем? Так у них и здесь все было под контролем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот туда, на Запорожскую АЭС уже бросился генеральный директор МАГАТЭ господин Гросси. Пока это вроде… Ну, это ружье, которое на стене, естественно. Во время военных действий все ружья развешены по стенам и непонятно, где рванет.
В.ПАСТУХОВ: Ситуация такая. Версия, которая менее всего бьется — это украинский след. Второе: из двух версий оставшихся — сознательный подрыв и результат халатности. Халатность может быть одной из двух видов: либо сработало несанкционированное ранее заложенное взрывное устройство, либо вообще просто не обслуживали объект, как надо.
Вот из этих двух версий — халатность и сознательный подрыв — парадоксальным совершенно образом, самой страшной является вторая. Потому что если это сознательный подрыв, это нам говорит, что по всей цепочке от какого-нибудь комбрига до Путина сидят люди, в общем, с совершенно перекошенной моралью. Мы и так знали, какая у них мораль, ничего нового в этом бы не было.
А вот если это следствие халатности, то это означает, что система управления страной на самом деле находится в самом страшном безобразном состоянии, поэтому подобного рода инциденты возможны в любой точке в любое время — на Каховской, на Братской, на какой угодно ГЭС, на какой угодно атомной электростанции; что государство изветшало; что у него на самом деле заканчиваются ресурсы, и что это будет повторяться с нарастающей скоростью не только на территории Украины, а по территории и всей России. Поэтому на самом деле это сигнал очень серьезный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Буквально вчера президент Украины Владимир Зеленский давал интервью нашим коллегам из Bild, немецкой компании. И он с такой явной обидой говорил, что ни ООН, ни Красный Крест международный не пришли на помощь после этой катастрофы, отговариваясь дипломатическими уловками. Изучают вопросы, можно или нельзя, своего мандата… Он с такой обидой говорил. Такая реакция была от него неожиданная — именно с обидой.
Я в своем телеграм-канале опубликовал в переводе, который сделали коллеги с «Эха».
В.ПАСТУХОВ: Я как раз там у вас и прочитал. Так что это я как раз успел прочить.
Во-первых, если я правильно помню, именно с Красным Крестом у Владимира Зеленского, у руководства Украины отношения давно не заладились. И там претензии по другим поводам выражались. Они касались того, что в определенном смысле не соответствует деятельность Красного Креста тем желаниям и представлениям о том, чем они должны заниматься, со стороны руководства Украины. Я думаю, что в значительной степени ни что-то новое, а продолжение как бы старого разговора.
Что касается ООН, это для меня достаточно новая нота. Мне кажется, что здесь начинает срабатывать, может быть, лишний в такой ситуации, симптом обиды. Дело в том, что, в принципе, есть, конечно, абсолютная неудовлетворенность Украины деятельностью ООН и тем, что эта организация вообще существует в том формате, в котором она существует. И одна из идей фикс Украины состоит в реформировании ООН и выдворении оттуда России. Идея эта немного утопична, потому что ООН не является всепланетарным правительством. То есть там другая идея заложена. Эта организация стран-победителей Второй мировой войны. И это некий набор стран, которые по праву победителей получили некие функции, в том числе, и полицейские по решению каких-то общепланетарных дел.
И, действительно, мир вообще несправедливый, и основа ООН сильно несбалансированна. ООН нельзя, с моей точки зрения, реформировать. В некий момент на месте ООН можно, в принципе, попытаться создать другую организацию на других каких-то основах. И тогда, конечно, там будут другие принципы, не будет этого института ветирования, будет другой набор государство, которые обладают правом вето.
Я просто очень боюсь, и жизнь показывает, что для того, чтобы создать такую организацию заново, требуется война большая. Лига наций возникла по итогам Первой мировой войны. ООН возникла по итогам Второй мировой войны. Для того, чтобы реформировать ООН, нам, видимо, нужно пережить Третью мировую войну…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отложим.
В.ПАСТУХОВ: Я бы отложил решение этого вопроса. Но, тем не менее, ощущение, что это враждебная организация из-за присутствия там России, оно есть. И Украина пытается демонстрировать свое отношение так.
Что касается участия организации в ликвидации и прочее, то, я не совсем уверен, что это их миссия. По крайней мере, в том, что касается ООН. Хотя какие-то институты в тех или иных масштабах могут быть задействованы, но там, действительно, очень сложная бюрократическая процедура. Это не корпус быстрого реагирования. Я не уверен, что ООН может помочь.
Принято различать повод и причину. Мне кажется, что есть общая неудовлетворенность политикой этих организаций — это причина. А вот то, что они не сработали тут в режиме корпуса быстрого реагирования — это скорее повод это неудовлетворение высказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сегодня опубликовал один опрос, который проводили Европейские институты в 11 европейский странах, членах Евросоюза: Франция, Германия, Польша, Швеция и так далее. «Верите ли вы в победу Украины?» — спрашивали население в 11 странах Евросоюза. «Да, уверен, высокая вероятность» — 33%. «Нет, не верим и низкая вероятность» — 45%
Это население, это не лидеры. Это что, усталость от войны?
В.ПАСТУХОВ: Да нет. Мы с вами по-разному оцениваем цифры. Я считаю, что это наоборот. Откроем скобки: «Верите ли вы в то, что безъядерное государство Украина, и не имевшее, по сути, до начала войны регулярной армии, может одержать победу над, по крайней мере, в три раза по населению большим государством, обладающим вторым по величине, если не первым запасом ядерного оружия, которая последние как минимум 11 лет активно готовилось к войне модернизировала свою армию?» Если вы поставите вопрос так, расширив скобки, и вы получите, что при этом 33% населения верят в победу Украины в этой войны, вы скажете, что в Европе живут абсолютно лояльные Украине романтики, которые отнюдь не устали от войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы во ВЦИОМ не хотите пойти поработать, Владимир Борисович? Очень полезно.
В.ПАСТУХОВ: Нет, у меня для этого жена есть. Она умеет разбирать, собирать автомат, а я совершенно человек мирный, не умею.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если бы такой вопрос с раскрытыми скобками был поставлен 22 февраля 22-го года за день до войны…
В.ПАСТУХОВ: Вот это очень интересно. Тогда бы там 3% было. А сейчас — 33%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотелось бы понять, что было в декабре, но этого, к сожалению, у нас нет.
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что это главный вопрос на самом деле. Потому что я считаю, что мы сейчас переживаем лето 42-го года. Поэтому по итогам это лета многие атласы сильно изменятся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему я спросил и зашел с этой стороны. Началось ускорение работы международных посредников в разных вопросах между Россией и Украиной. Но они международные, и насколько я знаю, с согласия ООН, США и Евросоюза. Одни из посредников — это Ватикан, кардинал, назначенный посланником папы, на это неделе был в Киеве. Сейчас вернулся в Ватикан, потом едет в Москву. Одним из главных вопросов, насколько я знаю, был вопрос о возвращении украинских детей, который поставил Зеленский. И с которым он приедет в Москву — кардинал Маттео Дзуппи.
А вторая вещь, которую мы все, наверное, пропустили очень серьезно, это так называемая африканская инициатива. Сейчас нам в чат пойдут всякие расистские смешки, но мы ими будем пренебрегать. Я уже вижу, как в Фейсбуке люди пишут, вспоминая о своей принадлежности к белому братству арийскому. Что эти могут?
6 президентов — уже принято решение, — они едут 16 июня в Киев, где у них встреча с Зеленским. А 17 июня они переезжают из Киева в Санкт-Петербург — у них встреча с Путиным. И, собственно говоря, их идея, она маленькая. Речь идет о том, что, с одной стороны, Россия готова поставлять и открывать пути для зерна и удобрений для Африки, а за это у отдельных российских банков будут сняты санкции по подключению к SWIFT. То есть вроде маленькая история, но это серьезные президенты, это не только Комора (Коморские острова), Южная Арфика, и, возможно, к ним присоединиться президент…
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, вы меня сейчас заставили вздрогнуть. При слове «это не только Комора, я напрягся и подумал, что, наконец, появился серьезный посредник.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там уже стали смеяться, какие там у них влияния — ноль. Значит Конго, которая Браззавиль, Замбия, Сенегал и, возможно, Египет. Это международное посредничество, которое активизировалось из таких не недружественных стран. Что это обозначает? Миру надоело? Третьему миру надолго?
В.ПАСТУХОВ: Здесь две разных темы. Есть тема, собственно говоря, международного посредничества в окончании конфликта, прекращения войны…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы ее не видим, ее нет.
В.ПАСТУХОВ: Она есть. Вы мне сами присылали сегодня почитать Financial Times. Я понял, что речь идет о том, что назначаются какие-то посредники.
И есть тема различных мелких инициатив по тюнингу и рихтовке санкционных режимов. Если мы говорим о второй теме, то жизнь показывает, что здесь постоянно идет процесс усушки и утруски. И здесь надо просто различать прагматичную, гибкую и немного эгоистичную позицию США и довольно негибкую, прямолинейную инерционную позицию Евросоюза.
Разница состоит в том, что Евросоюз в силу своей природы многофункциональной, с одной стороны, достаточно сложно накладывает санкции, потому что там же надо, что страны-участницы все это консенсусно согласовали, а там то Венгрия возбухнет, то Греция начнет хлопотать. Постоянно что-то происходит, потому что одного касается больше, другого меньше. И это не вопрос в том, что кто там самый большой путинский друг. Просто у них разная завязка на все эти нефтяные и газовые поставки. Кто-то более зависим, кто-то менее, кто-то уже сориентировался в новых условиях рынка, кто-то нет. Но если они уже приняли эти санкции, дальше для того, чтобы что-то подрегулировать, им нужно опять согласовывать.
И там для того, чтобы изменить режим, усилий требуется еще больше, чем, чтобы ввести эти санкции. У американцев это иначе. Своя рука владыка. Они введут что-то. Смотрят: не так работает. Они — раз! — какую-то организация громко вводят, а потом очень тихо и без лишнего шума выводят. И потом только такие внимательные люди, которые следят за этим, они нам пишут: «Вот смотрите, какая интересная штука произошла. А вот это было под санкцией — уже нет. А здесь так формулируется, теперь иначе».
То есть американцы постоянно что-то подтягивают шурупчики. Одновременно они же сами смотрят: Вот здесь протекает, условно говоря… В общем по понятиям принимаются какие-то меры. Высаживаются в какой-то стране бригада экспертов Госдепа, смотришь, эта страна, в принципе, никаких санкций не вводила, но банки ее начинают работать значительно строже.
Мы сейчас свидетели того, как в Казахстане, в Армении меняется политика банков. Вроде как государство не при чем и вроде прямой связи нету, но как-то съездила делегация американская туда, душевно поговорили — и политика банковская поменялась. То есть американцы в этом отношении люди гибкие. Поэтому ничего нового в том, что санкции вводятся, выводятся, кому-то на пользу, кому-то нет.
И Россия тоже гибкая, потому что деваться некуда. За любую помощь. Поэтому есть эти танцы вокруг зерновой сделки разные. У ни есть свои интересы. Они какие? В экспорте удобрений, экспорте того же аммиака, в ослаблении банковского контроля. Поэтому на этих частных, периферийных линиях фронта экономического мелкие частные договоренности могут быть. Но они настолько мелкие, что, честно говоря, они не стоят таких больших разговоров. В общем, можно было обойтись и без поездки этих 7 президентах. То есть если речь идет только об этом, то все можно по Zoom решить. Как в Телеграм-канале кто-то написал: «Какой оригинальный способ бесплатно сходить в Эрмитаж.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, тем не менее, оказывается, не можно решить. И вполне допускаю, что под этими историями там в этом пакете африканском, туда подвязан обмен военнопленных всех на всех. И там выступают посредниками так же, как в Ватикане — может быть, вам это будет интересно, — люди, которые занимались политическим посредничеством во время гражданских войн в Африке. Что кардинал Маттео Зуппи, который в результате — почетный гражданин Мозамбика, что вот этот Жан-Ив Оливье, бизнесмен, который был в Киеве и вот сейчас в Москве, который был награжден Нельсоном Манделой орденом за то, что он примирял вокруг Южной Африки… То есть люди смотрят это как на африканский конфликт.
В.ПАСТУХОВ: Это в некотором смысле справедливо. Вопрос в следующем. В той степени, в которой это касается гуманитарных аспектов войны, безусловно, можно говорить о том, что эти миссии совершенно востребованы, справедливы, необходимы и надо только в этой части приветствовать, потому что каждая спасенная жизнь ребенка, военнопленного — лишняя слеза на какой-то аллее добра. Это должно работать. И это, с моей точки зрения, может работать по принципу взаимной выгодности, потому что России тоже надо вытаскивать своих людей, нужно показывать какие-то жесты.
И если это окно возможностей продолжает работать, значит, надо лезть в это окно столько, сколько возможно. Здесь очень много работы. Я знаю, что вы занимаетесь этой работой достаточно много и тут честь и хвала, но здесь нет предмета ни для восторгов… Это просто тяжелая, необходимая и очень важная работа. Но здесь нет революции…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Впервые на уровне государств: а) Ватикана и б) Семерки африканской оба президента согласились на посредничество. История кротов, которые где-то что-то копают, встречаются — нас не видно — а потом — раз! — результат. Но никто нас не видит. А это руководители государств, специально назначенные люди, которые едут в Киев к Зеленскому и Ермаку, потом едут к Путину, к Мишустину, не знаю, Ушакову. Это новация, этого не было, мы не видели этих послов.
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, давайте сократим дистанцию. Вы на что-то намекаете, вы чувствуете в этом что-то, чего я не чувствую и не вижу. То есть вы считаете, что есть какой-то тайный смысл этого события, помимо его, собственно, выраженной гуманитарности. То есть если мы хотим с вами перейти на тему, возможно, ли и успешна ли может быть какая-то посредническая миссия, которая приведет к заключению какого-то пакта, перемирия, урегулирования между Россией и Украиной, это немного другая тема, чем тема обмена военнопленными, продолжение зерновой сделки или выдворения детей. Тогда я готов эту тему обсуждать отдельно и высказать свое предположение о перспективах…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это же вы сказали, что слишком мелко для 6 президентов…
В.ПАСТУХОВ: Тогда мы с вами обсуждаем не то, что 6 президентов приехали поговорить об обмене зерна на SWIFT или еще на что-то. А мы с вами говорим о том, что началась какая-то судорожная активность, возбудились очень многие посредники, этих посредников принимают в Москве и в Киеве. И это может свидетельствовать о том, что какой-то переговорный процесс идет, и давайте мы этот процесс, если вы меня об этом спросите, то я готов вам ответить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас про это спросил.
В.ПАСТУХОВ: Тогда я вам отвечу, что, с моей точки зрения, этот переговорный процесс не прекращался в той или иной форме ни на один день, ни на одну секунду. И эти тестирования — можно, не можно, через кого и как — они же с большей или меньшей интенсивностью, я глубоко убежден, что с момента первый встреч тогда при посредничестве Абрамовича и до сегодняшнего момента, конечно, через разных каналы и возможности эти переговоры шли.
Притом, что периодически то одна, то другая сторона заявляла, что никаких переговоров быть не может, это все не то. Нет, они шли.
Другой вопрос: Чем они могут кончиться? У меня так жизнь сложилась, такое уже 35-летний опыт своего рода посреднических миссий и опыт переговорщика. И из этого опыта я могу сказать следующее, что я пришел к такому дурацкому выводу, что успех переговоров зависит в разных пропорциях от трех факторов. На 50% он зависит от того, сложились ли реально условия для переговоров, на 40% он зависит от того, есть на столе переговорная формула или ее нету. И только на 10% это зависит от искусства и личности или институции переговорщика.
Самое меньшее меня волнует в этой истории, сколько африканских президентов приедет в Москву и Киев. Или туда приедет Оливье или приедет туда кардинал, даже сам папа римский. Потому что если не выполнены условия этих переговоров и переговорная формула. С моей точки зрения, условий для переговоров успешных, как не было, так и нет. При этом эти условия делятся на два типа. Первое: это условия напрямую уже государственные общенациональные интересы обеих сторон. То есть, возможно ли, с точки зрения этих стран… что в их интересах: продолжать или прекратить ее быстрее? Вот это такой большой вопрос.
А второй подвопрос: Что в интересах политического руководства одно и другой страны. Это не совпадающие на самом деле вещи, потому что интересы политического руководства могут не совпадать с общенациональными интересами в некоторых вопросах. Иногда может быть так, что, в принципе, окончание войны выгодно стране, но оно не выгодно, например, политическому руководству этой страны, оно не может себе этого позволить, потому что в случае окончания этой войны, политическое руководство окажется без будущего в ней. Потому что в условиях мира начнутся другие разговоры, другие игры. И мы не должны забывать о том, что и в России и в Украине на март месяц 23-го года назначены президентские выборы. Будут они или не будут во время войны, мне сейчас на этот вопрос не ответить. Но то, что они висят впереди перед глазами, это серьезный фактор.
Сейчас продолжает работать та формула, которую мы с вами обсудили, если не ошибаюсь, во время первого эфира чуть ли не 5 марта 2022 года о том, что процесс пойдет тогда, когда политическая цена войны станет выше политической цены мира. Пока это не так.
Второе: переговорная формула. Она упирается в простую вещь. Это захапанная территория. Я то есть даже слогом Пригожина буду изъясняться. То есть человек прямой, откровенный. Захапанные Россией территории.
Здесь это такой тупик. Потому что, в принципе, можно было и не торопиться их куда-либо присоединять, но их присоединили. И мне очень смешно слушать было Маргариту Симоньян. Там же есть еще индонезийская формула, которая сейчас страшно популярна в российских кругах. И там есть такой смешной пункт о проведении референдумов по итогам прекращение огня. И возникает вопрос: А до этого у нас что было?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы помните, сколько в так называемой ДНР было референдумов с 92-го года? Плюс один. Ну, Владимир Борисович…
В.ПАСТУХОВ: Не будем, действительно, прикалываться, я с вами согласен. Это во мне юрист проснулся. Здесь получается некая ситуация, которая с моей точки зрения легко объясняется, если мы поймем, что сегодня в именно в Москве в первую очередь сформировалось две партии войны. Партия войны-войны и партия войны-мира.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Красиво.
В.ПАСТУХОВ: То есть партия войны-войны — это партия, которая считает, что ежели мы в это влезли по самое не хочу, то этого мало — надо уже влезть по самые уши.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знакомое.
В.ПАСТУХОВ: Да, мы не хотели воевать, это было ошибкой, но бог любит троицу4, надо еще сделать вторую и третью ошибку. Чтобы уже совсем было хорошо. Поэтому давайте объявим всеобщую мобилизацию, военное положение и станем на немного Северной Кореей. Это партия войны-войны.
Партия войны-мира, она говорит так: Мы, конечно, тоже вляпались (тут консенсус на самом деле), а то, что вляпались, никто не отрицает. Мы вляпались, конечно, но мы сейчас будем сучить ножками и взобьем это дерьмо в пену, коктейль. Как вот эта лягушка с молоком. Но с молоком у нас не вышло, мы чего-нибудь другое будет взбивать. В результате мы сейчас добьемся мира. То есть мы сейчас не мытьем, так катаньем скажем: «Вот мы прекратили конфликт… и скажем, что это и было нашей целью».
В принципе, с моей точки зрения, сформировался внутрикремлевский консенсус у большинства по второй линии, что нужно не мытьем, но катаньем, на зубах продержаться, но заставить западников прийти к миру через признание аннексии этих территорий. Тут, в общем, хорошая идея, но одна проблема — позиция Украины, для которой это по очень многим позициям совершенно неприемлемо. Прежде всего, неприемлемо, потому что признание такого мира приведет к очень серьезному внутриполитическому кризису в Украине, в который та же Россия тут же воткнется и, по сути, война продолжится, но другими, гибридными методами. И она на этой точке не остановится.
Плюс признание такого мира сейчас создает колоссальные риски нынешней администрации в Киеве, потому что при заключении такого мира шансы администрации Зеленского переизбраться. 31 марта у них, по-моему, 24 года…
А.ВЕНЕДИКТОВ: В России выборы будут. Ну, выборы… голосование. А в Украине не будет, не волнуйтесь.
В.ПАСТУХОВ: Возможно. Кстати, это было бы справедливо. Я, кстати, не считаю, что это недемократическое в этих условиях решение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Военное положение та, в Украине .
В.ПАСТУХОВ: Они когда-то будут. Их же нельзя отложить навечно. И здесь возникает следующая ситуация, что сегодня эта формула возможна, только если положение администрации Зеленского будет хуже губернаторского, если их прижмут просто к стене. Они не находятся в этом положении. Вот этот взрыв Каховской ГЭС показал, что они не в стене, что, по-моему, рушится не у них, а у их большого соседа. Поэтому я во все эти усилия не верю, потому что это пока фальстарт. О чем-то можно будет говорить к концу этого года по итогам этого страшного лета и страшной осени.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В конце только замечу, что один из упомянутых мной посредников кардинал Маттео Дзуппи, который вел переговоры в гражданскую войну между двумя вооруженными фракциям Мозамбика, занимался этим 27 месяцев. По результатам был подписан мир, который до сих пор соблюдается. В гражданской войне, в стране, где каждый в зубах держал винтовку и мачете.
В.ПАСТУХОВ: На таких масштабах да, через 27 месяцев, может быть, что-то и возможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это были «Пастуховские четверги». Хочу поблагодарить всех, кто нам ставил лайки и хвалит Владимира Борисовича. Огромное спасибо также за те донаты, которые вы нам даете. И тем, кто покупает книги, напомню, что 5-й том комикса «Спасти принцев из Тауэра» — мы их спасли — посмотрите, как. Можно предзаказать на shop.diletant.media прямо сейчас. Поскольку есть скидка 15%
Я вас благодарю Владимир Борисович. До следующего четверга!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо большое, всего доброго!