«Пастуховские четверги»
В Пригожина вселился бес Навального. Бесу стало в ШИЗО тесно, он покинул временно Навального и решил отправиться в небольшую военную командировку. Видимо, наслушался призывов агентов, и Навальный остался в ШИЗО, а бес пошел в группировку «Вагнер», вселился в Пригожина. И Пригожин заговорил абсолютно языком Навального…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый день, здравствуйте! Это программа «Пастуховские четверги». Мы с Владимиром Борисовичем Пастуховым, как всегда, по четвергам в 21 часов по Москве. Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич! Спасибо большое! Вы, несмотря ни на что, со мной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не на что, а ни на кого — поправляю вас. Несмотря ни на кого, я с Владимиром Борисовичем.
Я хочу сказать вот что. Вот сейчас огромный интерес в Париже — я не скрываю, что я сейчас здесь, во Франции — приобретает тема и в разговорах с таксистами и, скажем, с теми, кто им платит зарплату, но и с другими людьми — тема наемничества.
Вот я показываю. Только что вышел номер журнала «История»: «Наемники от античности до группы «Вагнер». А журнал «Экспресс» вообще… Узнаете дядю Женю? Это на обложке просто Пригожин. Не первый раз на обложке еженедельного журнала. «Вагнер против Запада» — обложка. «Россия, Украина, Франция и Африка». Вот так.
Я знаю, что вы морщитесь, но, тем не менее, очень многие стали говорить…
В.ПАСТУХОВ: …Из того нашего знаменитого сериала о Шерлоке Холмсе и спросите меня: «Что это было, Бэрримор?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но просто вы не дали мне договорить. Что это было, Бэрримор?
В.ПАСТУХОВ: Это была собака Баскервилей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но мы помним, что собаки-то не было на самом деле… Баскервилей, я имею в виду.
В.ПАСТУХОВ: И здесь нету. То есть администрация президента воет пока сама на себя. Но собака может появиться. Понимаете, мы живем в эпоху дипфейка, чего не было во времена Баскервилей. То есть там можно было просто красить дворнягу пусть и большую, а сейчас можно виртуально с помощью дипфейка создать реальную собаку Баскервилей. Это очень интересно.
Тут есть, с моей точки зрения, две тенденции. Я пытаюсь в этом разобраться. Одна тенденция — это, понятно, большая такая игра, шахматы очередные, в которых я чувствую хорошую методологическую школу, хорошую школу настоящей деятельной игры, где все фигуры расставлены на доске, все фигуры имеют свою роль…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не импровизация Пригожина?
В.ПАСТУХОВ: Понимаете, в чем вся проблема, что в эпоху постмодерна человек думает, что он играет одну игру, в контексте общего он, оказывается, вовлечен в совершенно другую игру, о которой он может догадываться, но замысла не знать. А в результате может получиться совершенно третья игра.
Давайте я определюсь в своем отношении к Пригожину, причем это отношение совершенно ассиметричное. Потому что меня его издания не очень жалуют и даже пишут на меня кляузы постоянно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, слеза упала.
В.ПАСТУХОВ: А вот я отношусь к нему с огромным интересом. Представьте себе, что если бы у нас в зоопарке оживили и показывали бы настоящего саблезубого тигра. И вот ты приходишь и чисто с эстетической точки зрения — ты художник-анималист, — и ты смотришь на это совершенное, абсолютно фантастическое животное, слаженное, с этими клыками… То есть он абсолютный идеальный хищник.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хищник, в каком смысле?
В.ПАСТУХОВ: Хищник — это всегда воплощение культуры насилия. Он полное, идеальное воплощение культуры насилия, настолько идеальная, что он уже на самом деле piece of art, то есть он реально абсолютно талантливый человек, он гений полуправды и мастер дозированной искренности, а это два главных, с моей точки зрения, политических качества для человека. И вот как piece of art, как произведение искусства, как саблезубый тигр он вызывает восхищение. Но дело в том, что саблезубым тигром восхищаться безопасно только тогда, когда он за решеткой. Оказаться с саблезубым тигром и восхищаться тогда, когда он перед тобой — это стопроцентная гарантия, что он тебя съест.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А клыки-то вкрученные или приобретенные?..
В.ПАСТУХОВ: В этом, с моей точки зрения, возникла проблема. Она состоит в следующем. Я не дослушал до конца его последнее интервью. Мне осталось 15 минут, его кусками слушал, это надо переваривать по частям. Но я понимаю, что там было еще что-то про Навального, чего я не дослушал. Но земля слухами полнится. То есть в некотором смысле мы понимаем, что, как учит нас герой Крестного отца, там во второй части был замечательный эпизод, который я очень люблю, когда Майкл Корлеоне спрашивает своих консильери, можно ли убить Хаймана Рота. И, когда ему говорят: «Нет, это всё сложно», он говорит: «Если история нас чему-то учит, то она учит только одному — что убить можно кого угодно и когда угодно».
Давайте будем реалистами и будем называть вещи своими именами. Россия — это такая страна, в которой убрать человека любого можно когда угодно. И какого угодно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И что, и как это связано с нашим героем?
В.ПАСТУХОВ: Это означает следующее — что наш герой, по сути, превратился в рупор критики власти, причем эта критика настолько качественна, виртуозна, логична, обосновано выглядит за исключением тех мест, где он дозирует истину и отрезает полправды, а таких мест много, спросите — объясню. Он, в принципе, наговорил на 10 сроков Кара-Мурзы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но подождите, это так же, как клыки: ему прикручено или это выросло само собой?
В.ПАСТУХОВ: Таким образом, мы понимаем, что если с таким счастьем Евгений Викторович и на свободе, как сказал один герой известного романа, то это значит, что эти клыки контролируемы.
А вот дальше возникает проблема. Потому что если бы не хотели, он бы не говорил всего этого. Он очень образно показал там мишень в другом интервью, которую он вывесил в своей квартире, что приходите, прицеливайтесь, такое-то расстояние. Это очень красиво, но он лучше других знает, что эти люди не стреляют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы видели, напомню вам, на примере Рамзана Кадырова, который на первом этапе военных действий исполнял в публичном поле, конечно, роль нынешнюю Евгения Викторовича…
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, мы знаем, что было много людей, которые думали, что они могут все. Первым из них был Роман Цепов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это когда было…
В.ПАСТУХОВ: У меня хорошая память.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Иногда лучше ее не иметь. Ну хорошо.
В.ПАСТУХОВ: Таким образом, если он продолжает в публичной сфере говорить всё то, что он говорит, и при этом он реально набирает колоссальные очки. Это заходит народу. Он реально занимает сейчас нишу Жириновского. И народ говорит: «Да, это лидер, это нормальный лидер. Это то, что нам нужно». И его никто не останавливает. То есть это значит, что они думают, что эти клыки, они съемные: хотят — поставили, хотят — снимут.
А я вот смотрю на человека — а я видел таких людей с 90-х, они были многие клиентами — я знаю, что эти люди неуправляемые. А я знаю, что их несет, а я знаю, что они самородки все. Но они криминальные самородки. То есть он талантлив, его несет. Понимаете, талант он не выбирает, судьба такая. Да, отсидела, начинал с того… А вот раскрылось. Выясняется, что он мастер разговорного жанра не хуже Зеленского.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О, как вы сказали! Сейчас накидают говна.
В.ПАСТУХОВ: Я говорю о том Зеленском, который был в «95-м квартале». Вот если судьба была иначе, — вот я сейчас смотрю на Пригожина — другой путь, другое воспитание, то у него «95-й квартал», может быть, был не хуже, а лучше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще ничего не закончено.
В.ПАСТУХОВ: Еще ничего не закончено. Поэтому, с моей точки зрения, здесь возникает очень сущностный конфликт, который ждет своего развития. Потому что кто-то думает, что он проект, но я боюсь, его самого забыли спросить, считает ли он себя проектом или нет. И мы движемся к какому-то очень интересному триллеру, за развязкой которого я буду наблюдать с огромным интересом, но желательно с большого расстояния.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, давайте мы теперь… еще раз покажу нашим зрителям. На этой неделе журнал «Экспресс» вышел с главной темой — мы видим Пригожина — вот здесь в каске «Вагнер против Запада». Я не хочу слезать с темы Пригожина пока, потому что очень много разговоров, очень много фантазий. Он уже в роли фантастического героя выступает, фантастическая фигура дракона Смауга какого-то, — для тех, кто грамотный.
Есть несколько точек зрения на Пригожина. Первая: кремлевское окружение Путина. Путин, понятно, допустил лишь бы Бахмут бы взял, пусть что говорит — неинтересно. Но я о кремлевском окружении людей, которые с Путиным давно и которые иначе, чем его презрительно словом «повар» не называют. Даже люди, которые отдают ему должное в организации военных. Это раз.
Есть общественное мнение людей, которым был близок по стилю Жириновский, вот эти 15%, которые говорят, надо брать Киев, надо брать Одессу, Николаев. Они смотрят на него с восхищением.
И, наконец, есть политические наследники Путина, которые смотрят на него как на конкурента. Какие угрозы для каждой из этих трех секций?
В.ПАСТУХОВ: Прежде всего, надо сказать, что Пригожину сейчас очень непросто, и его наступательность в значительной степени обусловлена тем, что он тоже загнан в угол. В принципе, он человек не про спасение Родины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы так думаете?
В.ПАСТУХОВ: Он нормальный такой лагерный «мужик», который прошел все свои тюремные университеты. Он вышел, и он про деньги. Он вообще человек, как бы абсолютно имманентный той среде, то есть естественный для той среды, с которой он себя, не стесняясь, и ассоциирует, то есть он человек отсидевший, познавший жизнь, вышедший, сделавший выводы, поймавший свою волну.
И, собственно, он про то, как из меньших денег делать больше теми средствами и способами, которые ему привычней.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы не считаете, что военная среда изменила это?
В.ПАСТУХОВ: В принципе, он как человек смышленый, на рубеже 90-х – 2000-х очень хорошо понял, что произошло. Плюс ему повезло быть питерским. Плюс он говорит, что он Путина узнал поздно. Может быть, у меня нет оснований отрицать. Всякие расследователи могут сказать, да — нет. Для того, что бы быть в ближнем кругу иногда не надо видеть человека, есть посредники всегда. Так или иначе, он каким-то образом в какой-то момент понял, что в стране деньги — это связь с властью. Это истина…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Спросите у Ходорковского это называется…
В.ПАСТУХОВ: У него были стартовые возможности прекрасные, потому что он знал всю эту команду, он свой, он земляк. У нас вообще правит питерское землячество, как при Брежневе — днепропетровское. Тут ничего нового для нашей страны нету. При Ельцине — петербуржское. При Хрущеве тоже понятно что.
Поэтому он зацепился, будучи человеком, как я вижу, талантливым, он зацепившись не отцепился. Он вцепился зубами в эту возможность и развил свой абсолютно многогранный, многопрофильный бизнес. На каком-то этапе в этом бизнесе ему надо было что-то отдавать обратно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, война изменила… подождите.
В.ПАСТУХОВ: Война не была его сном. И в общем и целом я уверен в том, что если бы он мог продолжать, ограничиться Чадом, Сейшелами, Суданом — вот это его. Это ему интересно, и он был, действительно, хотел эту идею — которую ему, видимо, все-таки Уткин принес, а, может быть, кто-то поумнее Уткина — вот этих легионов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто напомню нашим зрителям, если кто не знает, что командир ЧВК имел позывной «Вагнер». Уткин — это «Вагнер».
В.ПАСТУХОВ: Кто-то принес эту идею, кто-то связал с грушниками. Кто-то сказал, что это крутой бизнес. Да, суперрисковый, но и сверхприбыли такие, что ни один ресторан, никакая кухня быстрого питания не даст. А у него на это чуйка, и он на это влез.
Дальше. У него сейчас проблемы такие же, между нами говоря, как и у всех достаточно богатых людей в России. А проблема эта следующая: Да в гробу он видел эту войну. У него отношения с властью такие понятийные, когда к нему подошли и сказали: «Женя, надо!». То в его понятиях другого ответа «Партия сказала — надо, а криминальный комсомол ответил — есть» не существует, потому что он человек понятий. Потому что эта власть дала ему все в самом широком смысле слова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мало ли богатых людей получили «Надо!», но мы их не видим. А он постоянно…
В.ПАСТУХОВ: В это разница. Бастрыкин сказал в свое время: «У нас один президент на бруствере за всех отдувается». Мы теперь видим, что есть еще люди, готовые на бруствере за всех отдуваться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я про это и говорю — почему? Он не очень сильно… в ЮАР…
В.ПАСТУХОВ: Есть две на это причины: объективная и субъективная. Объективная причина — потому что он сам выбрал такой бизнес. Понимаете, каждый из нас выбирает женщину, религию, дорогу. Я выбрал свою профессию тоже. Ну, выбрал и выбрал. В какой-то момент у меня оказался клиент, который был во всех смыслах токсичный. И в какой-то момент я понял, что у меня два пути: либо предать свои профессиональные чувства, либо идти со своим клиентом до конца. Поэтому я выбрал второй путь, поэтому я говорю с вами здесь, а вы сидите при всем при том в Москве, а я уже там не сижу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не увернетесь. Уточню. Мы видим, что даже министр обороны, которому по профессии положено быть на бруствере информационном хотя бы — мы все прекрасно понимаем… А что, Шойгу нельзя принудить? Наверное, можно. Но почему-то нет. Вот в этом же вопрос.
В.ПАСТУХОВ: Вот смотрите. Я сказал две части. Первая часть: он вошел в этот бизнес, он уже пошел по этой линии компаний фронтующих ГРУ. Мы понимаем, что ЧВК Пригожина и те частные американские компании, с которых он косплеил это всё, это, как говорят в Одессе, все-таки две большие разницы.
Первое: он выбрал опасный бизнес. Это был его выбор. Он мог в эту игру начать играть, мог уклониться. Он тогда, в начале нулевых решил в эту игру сыграть. Она принесла ему очень много.
Дальше наступил момент, когда государство сказало ему словами Остапа Бендера: «Евгений Викторович, а теперь за каждый скормленный вам витамин, мы потребуем от вас много тяжелых, кровавых услуг». И вот тут интересный момент. Вот тут он мог с его умом, его интуицией мог слинять. Но он оказался человеком понятий. Это абсолютно субъективный момент. Он в это дело влез.
Когда он в это дело влезал, я думаю, у него иллюзии были, как у всех остальных там, что так, прогулка. Когда он влез по уши, он понял, что это не прогулка.
Что касается Шойгу. К большому сожалению, то, что я знаю о манерах поведения Шойгу еще до того, как он стал министром обороны и когда он только стал министром обороны, оно соответствует, в принципе, описанию, которое дает Пригожин в своем интервью. Именно поэтому Шойгу и не на бруствере.
С моей точки зрения, возникает довольно сложная и пока трудно предсказуемая ситуация, при которой у этой игры есть два слоя. То есть, с одной стороны, эта игра выглядит как постановочная, условно говоря, как некий разрешенный спектакль, где при поддержке каких-то определенных сил в окружении Путина. Это не обязательно должны быть какие-то официальные лица в администрации президента, это могут быть и другие лица, которые близки к Путину. Это может быть какая-то прямая договоренность между Пригожиным и Путиным, поскольку они знакомы друг с другом и у Пригожина есть возможность встречаться с Путиным и доносить свое мнение, — идет некая игра под названием «Мы формируем некую оппозицию».
Я полностью здесь согласен с оценкой, которую очень тонко дал Максим Трудолюбов, который сказал, что если внимательно следить за всей риторикой, то эта риторика переводит стрелки ответственности за все издержки того, что они называют СВО, лично с Путина на элиты в широком смысле этого слова и подготовляют вообще любимую русскую национальную забаву «Сбрасывание бояр с Кремлевской стены на потеху толпе на Лобном месте». Вот этот момент он прослеживается и в этом смысле понятен, и, как я писал в своем Телеграм-канале, есть ощущение, что это начало избирательной кампании.
Вот это первый пласт, что это постановка, это смелость в разрешенных границах, это выглядит круто, но при этом это часть некого, далеко идущего плана, который Путина выдавливает из зоны ответственности за войны и за то, что она пошла не так и переводит стрелки на то, что я бы условно называл нейтральной элитой, высшие слои которой до сих пор не трогали: коммерческие, бюрократические. И тогда мы осенью увидим фестиваль с танцами и плясками вокруг Лобного места.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не торопитесь?
В.ПАСТУХОВ: Но, я думаю, все-таки… осень, может быть, поздняя. Потому что есть другой еще фактор, который вообще с Пригожиным никак не связан — это фактор этого лета. То есть за это лето решится в одном из двух направлений: либо украинское наступление окажется не мифом, и оно начнется, и тогда либо девочка, либо динозавр; либо оно будет успешным и тогда одни песни, либо его подсекут резервами Герасимова и тогда это другие песни; либо вообще ничего не начнется, и с украинским наступлением будет то же, что с русским наступлением зимним. И тогда к осени станет понятно, что все уже ясно, что война выходит в долгую, в косплей Второй мировой войны с истощением ресурсов, долгим боданием интернет так далее.
Поэтому лето уйдет на то, чтобы мы увидели траекторию, почему я думаю, что что-то надо будет решать. Плюс избирательная кампания. У меня ощущение — только не подумайте, что я профессор Соловей, здесь не хочу убирать славу, — есть в юриспруденции такое понятие как и конклюдентная сделка.
Что это такое? Вот есть сделки, которые люди написали, подписали контракт. А есть сделки, когда люди ничего не подписывают, они устно договорились: ты мне — я тебе. Они совершенно особый случай. Тогда люди вообще ни о чем не договариваются, но ведут себя так, как будто бы они о чем-то договорились, как бы чувствуют друг другу. Ведут себя, подразумевая что-то, о чем они никогда не говорят. Это и есть по понятиям на самом деле. Видите, в юриспруденции есть для этого красивый термин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, смотрите, важная история. Я вас спросил: Как вам кажется, какую роль в кремлевских раскладах и какое отношение… потому что есть Путин, который говорит: «Пусть делает, не трогайте его: полезные дела делает». Но есть люди, которые вокруг как бы…
В.ПАСТУХОВ: Так вы меня прервали на самом интересном месте. А вот я хочу сказать, что все развивается по какому-то сценарию, считайте это моим заблуждением, как будто они действуют в рамках этой конклюдентной договоренности, то есть тихой, по умолчанию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нас словами, профессор, не запугаете.
В.ПАСТУХОВ: Как будто они что-то такого ждут и боятся, чего мы все не знаем, а они уже к этому готовятся. Вот я не знаю, к чему, я не посвящен. Но такое ощущение, что все вокруг эти игроки чего-то такого знают, чего мы не знаем. Они этого опасается, и они очень суетятся. Вот вдруг они начали суетиться.
Например, глава немецкой разведки докладывает своему парламенту. И с немецкой прямотой он отвечает на вопросы. Он говорит: «Не видим никаких угроз Владимиру Путину». Номер раз.
Второе: «Видим, в принципе, ресурсную подготовленность России вести затяжную войну неопределенно долгое время.
Третье: «Не видим пока, — это же немцы, посчитали, посмотрели без всяких эмоций — никаких явных угроз режиму».
И вы знаете что? Я ему верю. Это немцы. Проблема в том, что эта формула «Что русскому хорошо, то немцу смерть», она в обе стороны работает: «Что немцу кажется хорошо, то русскому смерть». Поэтому там, где они не видят… Они просто плохо знают наши историю. Наша вера сильнее расчета. У нас все на авось держится. У нас по расчету всё прекрасно, а вот авоську куда-то не туда несет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или наоборот. …а на авось вывозит.
В.ПАСТУХОВ: Но вот сейчас не вывозит. Сейчас на чем вывозит, что-то с ним пошло не так. И они все засуетились. И очевидных рациональных, бросающихся в глаза причин, чтобы они так суетились — нету. Так суетятся наследники у смертного одра. Мне вообще вся эта сцена напоминает из «Войны и мира», особенно в британской версии смерть графа Кирилла Безухова, и все толкутся. Вот там лежит конверт под подушкой…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Валерий Дмитриевич, маску снимите. Прикинулся Пастуховым, связал его, заткнул в чулан и сам сел под его личиною — чисто Соловей. Валерий Дмитриевич, ну, ей богу!
В.ПАСТУХОВ: Нет, я в это не верю, я вам сказал. Но при этом я вижу суету. Тогда возникает проблема: никаких объективных причин нету, а люди суетятся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где вы ее видите? Какая суета? С угрюмой настойчивостью, с повторением того, что было сказано 15 месяцев тому назад и даже больше, с угрюмым повторением. Где суета-то? Чего суета?
В.ПАСТУХОВ: Давайте — где суета. Есть человек, однозначно входящий… мы с него начали. Что мы знаем об этом человеке? Мы знаем об этом человеке наверняка, что он часть ближнего круга.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не знаем. А, по-моему, то, что он пытается разложить… Я, например, хорошо знаю, что он во многие учреждения зайти не может. Как это человек ближнего круга не может зайти в Министерство обороны?
В.ПАСТУХОВ: Когда-то кто-то сказал такую замечательную формулу, что вся беда с путинскими друзьями состоит в двух вещах. Первое: у него их много. Второе: все путинские друзья, будучи друзьями Путина, не любят друг друга.
Так или иначе, он может встретиться с Путиным, и мы знаем, что встречается с Путиным. И он может высказать ему свою точку зрения. И ему поручаются достаточно интимные такие дела. И не каждому у нас в стране отдадут под управление 50 тысяч вооруженных до зубов мужиков. Зная нашего президента с его маниакальной подозрительность, я вам отвечу… Вы говорите, не входит. Подождите, у нас президент не верит никому и даже свою собственную тень проверяет на коронавирус. Поэтому сказать так, что вот он человек, которого он не знает, что он просто так положился на доклад начальника управления Генерального штаба: «У нас есть хороший мужик. Давайте ему дадим 50 тысяч вооруженных мужиков вместе с танками, вертолетами и всем остальным». Ну, не похоже это на Путина, понимаете? Это даже я бы не сделал со своей простодыростью А уж Путин-то. Поэтому давайте не будем, что не доказано. Это доказано тем, что у него 50 тысяч штыков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Было, да.
В.ПАСТУХОВ: Ну да, их выбили. Ну, сейчас восстановит. То есть, в принципе, все, что он сейчас делает, это классный спектакль, позволяющий выйти из игры и уехать вместе со своей бригадой на отдых в ЦАР, смотреть за происходящим. Это такой план А. И я его понимаю, это очень умно все. А дальше пусть нелюбимый Шойгу расхлебывает все то, что будет происходить на флангах группировки под Бахмутом. Но это к теме разговора не имеет отношения.
То есть мы видим, что есть этот человек из ближнего круга. Дальше. Чем занимается этот человек из ближнего круга последние 4 месяца? В него вселился бес Навального.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чего?
В.ПАСТУХОВ: Того. В него вселился бес Навального. Бесу стало в ШИЗО тесно, он покинул временно Навального и решил отправиться в небольшую военную командировку. То есть бес. Видимо, наслушался призывов агентов, и Навальный остался в ШИЗО, а бес пошел в группировку «Вагнер», вселился в Пригожина. И Пригожин заговорил абсолютно языком Навального.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы как-то сравнили… Объясняйте, что вы имеете в виду.
В.ПАСТУХОВ: Пожалуйста. Дело в том, что бес многоликий, он вселился одновременно в Пригожина и еще и в Стрелкова, связь которого с властью, в принципе, является не менее очевидной. И дальше они вдруг заговорили как в страшных фильмах ужасов. То есть человек один, а говорят… О чем они говорят? Они полностью скоммуниздили, извините за это слово, повестку ФБК. То есть что они говорят? Они говорят о проворовавшихся элитах, о сынках, о том, что совести нету, о бюрократах, говорят, что нашу Родину… я не могу повторить, что они с Родиной сделали, потому что мой лексикон еще недостаточно оттренирован.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас будет очень. Как известно, по вашей собственной статье или посту лексикон меняется — надо тренироваться.
В.ПАСТУХОВ: Я работаю над собой. Поверьте мне, скоро вы увидите другого Пастухова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пригожин понял, что такая лексика… политика…
В.ПАСТУХОВ: Возникает вопрос. Мы видим, что человек играет в очень рискованную игру. Человек, по сути, восстанавливает против себя определенный клан. Потому что Шойгу тоже не пальцем сделан. Видите, у меня лексикон уже на ходу меняется. Просили — ответил вам. Что, Шойгу на помойке нашли? А все эти поездки к шаманам — он что там, на улице валялся? Нет, он тоже из ближнего круга.
И вот он начинает эту атаку. Если бы Пригожин был похож на дурака, можно было сказать, что дурак и дурак. Но мы видим, что Пригожин совсем не похож на дурака. Еще меньше он похож на самоубийцу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
В.ПАСТУХОВ: Таким образом, человек в здравом уме и не будучи дураком, бросает перчатку целому огромному бюрократическому клану военному…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы сказал, и военному тоже. Потому что вспомним губернатора Санкт-Петербурга.
В.ПАСТУХОВ: Он даже обозначает в своем интервью, как бы он хотел расставить людей. То есть Мизинцев должен быть теперь министром обороны, а Суровикин — начальником Генерального штаба, ни больше, ни меньше. И он как бы понимает, что ни Шойгу, ни Герасимову это не понравится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще бы!
В.ПАСТУХОВ: И он ничего не боится. Значит, на что-то рассчитывает. Одновременно у нас происходят странные какие-то вещи. У нас есть Игорь Иванович Сечин…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я уже не помню, когда я в последний раз…
В.ПАСТУХОВ: Я к этому. У нас есть в Думе — сейчас раненый, но, я надеюсь, что он туда вернется — Захар Прилепин. Там была такая хорошая, полезная инициатива: найти всех тех, кто не высказался в поддержку войну. И там был список художников, литераторов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было в марте прошлого года.
В.ПАСТУХОВ: Март прошлого года. Слушайте, год прошел. У них было столько времени. Где Сечин? Вы слышали вообще поддержку Сечиным этой военной операции?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю, я его не слышал уже год и дажене видел.
В.ПАСТУХОВ: Его не слышно и не видно. И вдруг приходит сообщение: Игорь Иванович Сечин зачастил куда? В Тулу…
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Тульскую область к губернатору Дюмину.
В.ПАСТУХОВ: Господи. где «Роснефть»? Никель нашли в Норильске. Нефть нашли в Туле. Да нет, вроде не слышали о таких географических событиях. Нефти в Туле нет, а Демин есть. Мы помним, это две-три недели назад все обсуждали.
Дальше. Возвращаемся опять к нашему Пригожину. …фамилии друзей. Вдруг складывается: кто Крым взял? Аксенов — понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дюмин.
В.ПАСТУХОВ: Кого мы должны благодарить? Дюмин. Круг замкнулся. Пригожин говорит, что Дюмин у нас вот, великий человек. Я-то думал, что Дюмин — это просто царь Дундук, который просто на пустом месте создал себе скандал с этим несчастным мужиком Москалевым…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не…
В.ПАСТУХОВ: Оказалось, нет. Большой человек: Крым взял. Помните было: «Великие слепые: Гомер, Мильтон и Паниковский». А великие: Потемкин-Таврический, Аксенов и Дюмин.
Чего они там зашевелились? Чего они там обсуждают? Что они там делают вообще? Путин, кстати, вдруг в Тулу приехал. Там вроде как повод был — оборонный завод. Но можно было и на «Уралвагонзавод» слетать, в принципе. Там еще больше поводов нет. Он вообще никуда не ездит.
Давайте так. Вы меня спрашиваете — я ничего не знаю. Я человек, который всегда реагирует на аномальности… на аномалии (это так я пошутил). Есть Курская магнитная аномалия. Есть теперь Белгородская пограничная аномалия, Тульская губернаторская аномалия. Пригожинская военная… Что-то, политическая жизнь страны превращается…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Он же прыгает еще, Евгений Викторович, на гражданских — на губернатора Санкт-Петербурга, сейчас на губернатора Свердловской области, кстати, оборонной области. Очередной конфликт у него. Он же прыгает по кругу. Если бы только по военным…
В.ПАСТУХОВ: Не-не, там он раньше. С губернаторами — там понятно. Потому что я сказал, что он вообще-то про деньги. И тут две глубоких таких вещи. Понимаете, он как бы из их круга ближнего. Шойгу друг Путина. Он… друг, не друг, но знакомый Путин, там еще кто-то… Кудрин знакомый Путина. Ротенберг знакомый Путина. Сечин знакомый Путина.
Теперь смотрим, кто где. Сечин в «Роснефти». В принципе, нормально. Был помощником, носил портфель. У него «Роснефть». Богатейший человек России. Самолет. И даже мой любимый Миша работает там пресс-секретарем, которого я помню с конца 80-х годов. Такой проект был — Леонтьев. У него все хорошо.
Миллер. Тоже чиновник, всё… Господи, у него «Газпром». То есть даже свой ЧВК. Все хорошо, все упаковано.
Беглов тоже как бы человек из команды, он губернатор, у него все есть.
И вот за этим столом есть человек, которые тоже, в принципе, как и и друг…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не за столом. Он за спиной. Он им разливал…
В.ПАСТУХОВ: Там есть фотография. Вот фотография, она очень важна. На нее все смотрят не так, как надо. А там большой стол, и они все с хозяином сидят за столом. А он прислуживает хозяину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так я про это.
В.ПАСТУХОВ: А он хочет за столом сидеть, Алексей Алексеевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочет, хочет… мало ли, кто хочет.
В.ПАСТУХОВ: И он это своё заслужил. Потому что он это отработал в штрафбате не в переносном, а теперь в прямом смысле слова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: …Шефом. Где ваша логика, Валерий Дмитриевич? Он прыгает на людей, которые сидят слева от шефа — как Шойгу, справа — как Беглов. Он прыгает на них.
В.ПАСТУХОВ: Да, он прыгает, потому что он хочет себе обеспечить место теперь за этим столом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем прыгать-то? Ну, подвиньтесь… Как шеф решит.
В.ПАСТУХОВ: Кто готов подвинуться за этим столом? Вы меня на вели на мысль, о которой я сегодня думал. Если мы посмотрим на эти аномалии, эти аномалии двух сортов. У нас есть два типа людей. Эти два типа людей, они абсолютно укладываются в великую классификацию Фазиля Искандера. У него есть любимый роман всех времени народов «Удавы и кролики», и там у короля кроликов все приближенные делились на две категории. Первая категория: допущенные к столу. А вторые — стремящиеся быть допущенными к столу.
И вот, что интересно, когда я стал смотреть, где аномалии, я вдруг увидел, что у нас есть две категории людей. У нас допущенные к столу, замерли, как будто раствор с «Новичком» выпили. Вот застыли просто и молчат, не слышно их и не видно. А вот все стремящиеся быть допущенными к столу, они просто все засуетились.
Я еще вам могу привести пример аномалии какой-то. Все мы понимаем роль и значение братьев Ковальчуков в жизни России. Это такой, как бы раз двоившийся Распутин, понимаете? То есть есть такой закон удвоения. Видимо, в каждом новом веке количество Распутиных в критический момент в России удваивается. Значит в XXII их будет уже 4.
Они до этого вообще не нуждались именно в какой локализации бюрократической, потому что им достаточно было близости к президенту и, в принципе, их власть была бесконечна. И кроме Банка России им по жизни ничего не было нужно. И вдруг у нас директор Института ядерной физики — мало ли в Бразилии Педров и мало ли в России директоров академических институтов, в конце концов, у нас другие есть институты, даже ядерные и не один — он вдруг становится резко членом Совета безопасности. Зачем ему это надо? У него и так все есть, и влияние есть и президенту может все что угодно сказать, и встретиться с президентом может в отличие от других когда угодно и как угодно. А вот потребовалось им институционализироваться. Почему?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, есть такое дело.
В.ПАСТУХОВ: Опять. Я ничего не знаю, но идет паранормальная активность со стороны тех, кто стремятся быть допущены к столу, и, наоборот, просто какое-то замирание и попытка слиться с пейзажем среди тех, кто уже за столом сидят и у которых все хорошо. Что это?
То есть, может быть, это простая реакция вовсе не на состояние здоровье — тут я не на это намекаю, у меня нет данных, кроме расследования «Проекта» никаких данных серьезных нету, — возможно, это системная реакция на восприятие войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос, что те, то сидят за столом, допущенные к столу, они чего-то понимают, я не говорю, знают — понимают? …зубы и все остальные части тела. Они просто сидят и кивают. «А я кивал…». А те, которые не знают и не понимают, потому что они не сидят за этим столом и разговоры эти не слушают, только если они подливают, — они ничего не знают. Но им кажется, что сейчас важнее сесть за стол.
В.ПАСТУХОВ: Нет, не только. Но тут во мне сейчас загорит юрист. Потому что ум юристов — у знаменитого Козьмы Пруткова — «профессионал подобен флюсу: полнота его одностороння». Вот я как юрист, конечно, односторонний, моя глубина подобна флюсу.
Но, тем не менее, есть эта несчастная Конституция. И, понимаете, пока ее никто не успел поменять. И, кстати суета с заменой Конституции — это тоже аномалия. Вдруг ни с того, ни с сего начинается инициатива. Первое: изменение закона о референдуме, при котором как бы тенденция тех поправок, которые они предлагают, это просто вот она мечта: Россия превращается в Швейцарию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не нужно этого ничего. Заходим — завтра еще что-нибудь сделаем. Всё. Она была добропорядочной девушкой, к ней боялись приступиться. Один раз ее на панели поимели и дальше…
В.ПАСТУХОВ: Все думали так и ошибались, Алексей Алексеевич. А знаете, там есть пара статей. Обращу внимание на две из них. Есть такая у нас статья, называется она импичмент президента. И все понимают, что, как в старом советском анекдоте про мужиков, которые думали, как распорядиться заплатой. И там была такая опция: отдать жене. Но это в том случае, если монета зависнет. Когда бросали монету: орешка — пропьем… а вот если зависнет… Вот эта опция с импичментом, она такая: если зависнет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: …вынем эту статью, когда надо будет — обратно вернем.
В.ПАСТУХОВ: Я запутаюсь сам. Дайте договорю. Еще и связь плохая.
Следующую статью открываем. Она называется «Невозможность президентом исполнения своих обязанностей». И там написано: «В случае невозможности исполнения президентом своих обязанностей, его обязанности переходят премьер-министру».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В.ПАСТУХОВ: Ну, стоп! Никаких условий: как переходит, что переходит? Вот сейчас случись что-то с Путиным…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что?
В.ПАСТУХОВ: Ну что? Что угодно. Шел — ногу сломал. Господи… Упал, проснулся, очнулся — гипс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ужасно.
В.ПАСТУХОВ: Мы все люди. И он тоже человек. Может быть, другие думают, что он бог, но он человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, интересная мысль.
В.ПАСТУХОВ: Через полтора часа мы знаем, что у нас президент Российской Федерации — Мишустин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, допустим. А Пригожин с 50 тысячами товарищей?
В.ПАСТУХОВ: Ему еще надо с фронта доехать сюда. А с 50 тысячами… Ну что 50 тысяч? Давайте так, эти 50 тысяч роль играют, если в этот момент государство лежит в руинах, как оно лежало сто лет назад, когда армии не было…. Слушайте, эти 50 тысяч, если государство регулярное не сдохло, — выходит Кантемировская дивизия — и здрасьте! И всё, поговорили мужики — все друг друга поймут и разойдутся по домам.
Понимаете, эта махновщина хороша тогда, когда в России тот 17-й год. И вот вопрос в следующем: Если, конечно, дойдет, тогда это всё будет играть. Пока не дошло.
Люди не знают, что произошло, люди начинают нервничать, потому что вся эта война идет куда-то, куда никто не знает. Причем история не повторяется. Мы, конечно, живем аналогиями, потому что больше жить нечем. Ну, как мы можем? Мы же будущего не знаем, а прошлое знаем. Поэтому пытаемся из прошлого взять какие-то уроки. При этом мы все прекрасно понимаем, что никакого повтора не будет, будет что-то другое, не менее страшное, но другое.
Но люди, тем не менее, живут аналогиями, они помнят всё. Вот он уже вляпался, у него есть свои интересы. Вот если что случится — а он не за столом, понимаете? Надо торопиться, потому что подлетное время имеет значение.
Вот я всегда говорил, например, что у нас вот такая история. Мы сейчас смотрим историю 90-х. У нас получилось, что питерская команда в борьбе за власть победила. А могла победить быковская команда из Красноярска. Я все время думаю, почему люди Быкова тогда не выиграли эту сватку? Мог бы быть у нас президент Лебедь, если бы не погиб. А на месте консильери был бы Быков, не сидел бы сейчас. Тоже формировал бы свое ЧВК.
А знаете, подлетное время имеет значение не только для крылатых ракет. И у меня такое впечатление, что подлетное время политическое для всех этих людей стало иметь значение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое! Но вы больше не прикидывайтесь Валерием Дмитриевичем. Он нам ценен отдельно, а вы отдельно. Ладно?
В.ПАСТУХОВ: Ну ладно, он не обидится. Я его поддерживаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, спасибо большое. Конечно, ваша фраза, я уверен, разойдется, что в Пригожина вселился бес Навального. Это, конечно, мало не покажется.
В.ПАСТУХОВ: Не про Навального, а про беса Навального. Это же разные вещи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я отрекаюсь, я ничего не слышал. Связь была плохая, поэтому я не возразил.
Мы встретимся опять в четверг. Я напоминаю, что ваши лайки — это продвижение этого эфира. Подписывайтесь на наш канал.
Там сейчас поставили новую книгу про заключение договора о ракетах. Одни из участников, американец Скотт Риттер написал таку книгу. Заходите на shop.diletant.media. Там есть дивная книга. Почему-то не обращают на нее внимания: «Поп Гапон и японские винтовки». Я вам рекомендую эту книгу.
Владимир Борисович, а мы с вами примем и побеседуем…
В.ПАСТУХОВ: Интересный у вас ассоциативный ряд, должен я вам сказать, Алексей Алексеевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какие есть, уж знаете. Вы меня выбили бесом Навального. Я Пошел думать. До свидания!
В.ПАСТУХОВ: До свидания!