«Пастуховские четверги»
Я считаю, что Украине абсолютно всё равно, какие последствия наступят вследствие ударов по Сенату, по Крымскому мосту, по брянским лесам… Ей уже на это плевать. Хуже, чем есть, уже не будет – а чем хуже, тем лучше. И они готовы к интернационализации конфликта. А вот Путин не готов. И это затык…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! Владимир Борисович, добрый вечер! Я вас, правда, не вижу.
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сегодня из дома, потому что у нас тут перекрытие на репетицию парада, как вы понимаете. И добраться до студии и выбраться из нее никакой возможности у меня не было. Поэтому сегодня я в таких обоях.
Нас, конечно, спросят, Владимир Борисович, что вы думаете по поводу так называемой атаки дронов на купол Сената. Конечно, мы не знаем, но что вы думаете по этому поводу?
В.ПАСТУХОВ: Я так устроен, что я ориентируюсь на свой житейский опыт. Мой житейский опыт говорит, что, все-таки, как правило, срабатывают более простые объяснения происходящего, чем более сложные. Бывает, конечно, наоборот, но все-таки чаще более прямолинейные и простые объяснения срабатывают.
Я думаю, что эта атака, так или иначе, связана все-таки с действиями украинской стороны. Почему я так думаю? Я думаю так потому, что если бы это замышляли в качестве меры провокационной — я читал разные версии, — для того, чтобы не проводить парад… Но, судя по тому, что вы сидите у себя дома и не можете доехать до студии, парад все-таки проводить пока собираются.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока да.
В.ПАСТУХОВ: Второе: для того, чтобы оправдать какие-то адские меры. Честно говоря, мы видели, что это политическое руководство России для осуществления любых адских мер не нуждается ни в каких дополнительных оправданиях.
Третье: чтобы применить что-то запредельное типа ядерной бомбы. Ну, мне кажется, что война длится уже более года, идет очень тяжело, и если бы они чего-то могли такое применить, не опасаясь фундаментальных тектонических сдвигов в международных отношениях с Китаем и Индией, от которых они во многом зависят, они бы уже применили.
То есть я не вижу здесь позитивной мотивации для этой провокации. Это для того, чтоб народ почувствовал себя в опасности, что война по-настоящему Отечественная. Ну, это может быть, но давайте посмотрим тогда даунсайд. То есть downside — это картинка. Понимаете, даже Матиас Руст там был какой-то, который опустился на Красной площади — ну, это такая голливудская картина. Уже идут ролики с новогодними поздравлениями Путина, где заменен задний план на эту заставку здания Сената. Это, честно говоря, если направлено на обывателя, то даже у самого тупого обывателя это будет рождать абсолютно не те эмоции и чувства, на которые, предполагается, это будет рассчитано.
То есть будут рождаться вопросы, где ПВО и где спецслужбы? Мы не знаем, откуда это было запущено. Это могло быть запущено с территории Украины, это могло быть запущено откуда-нибудь из Подмосковья, бог его знает. Перевезти такую штуку в трейлере труда не представляет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: …2,5 метра.
В.ПАСТУХОВ: 2,5-3 метра, то есть теоретически это могло быть запущено с более близкого расстояния. Я не вижу ни позитивной, ни негативной мотивации для такого рода провокации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А для Украины?
В.ПАСТУХОВ: Для Украины это вопрос более сложный. Во-первых, в общем и целом я считаю, что в Украине нет такой иерархии принятия сейчас некоторых решений, которая есть у России. Там степень отвязности отдельных ведомств, отдельных спецслужб, отдельных военно-патриотических групп, назовем так, она очень высока. То есть есть какое-то общее поле, в рамках которое политическое руководство страны что-то регулирует, но там, действительно, я бы сказал, есть самодеятельная оборона. Вот та Отечественная война, которую в России из нее пытаются выжать как слезу, в Украине-то ее выжимать не надо, она там есть. В этом большая разница.
Там сразу возникает много версий. Во-первых, это может быть и самодеятельная инициатива, потому что совершенно другая там структура сопротивления. Это может быть полусамодеятельная инициатива, потому что, условно говоря, там спецслужбы — это государство в государстве даже в большей степени, чем сегодня в России.
Мы все помним конфликт между Военной разведкой Украины и Службой безопасности Украины, который закончился убийством прямо в центре Киева одного из самый ценных агентов военной разведки Украины. И скандал этот до сих пор не закончен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было в марте прошлого года, в самом начале.
В.ПАСТУХОВ: Я слежу за выступлениями Буданова. Я бы не сказал, что конфликт исчерпан и там все довольны результатами расследования. То есть эти противоречия, несмотря на смену руководства Службы безопасности Украины, определенный конфликт продолжается, потому что, насколько я понимаю, кто виновен в этом убийстве агента, следствие так и не установлено. И всей картины нет, и я так понимаю, что Буданова это волнует.
С другой стороны, как я понимаю, Военная разведка Украины является очень мощной, и она мало кому отчитывается, особенно в этой ситуации, в своих действиях и своих планах. То есть это может быть и децентрализовано.
Наименее вероятно, что это такое политическое решение, хотя я его не исключаю. Есть ли мотивы? Условно говоря, я бы сказал очень осторожно, что стратегически сегодня Путин заинтересован на конкретном этапе в локализации этого конфликта. Я скажу почему. Потому что Россия при всем том, что, в принципе, она вроде бы ресурсами обеспечена лучше, чем Украина, она имеет гораздо менее надежный внешний подсос, чем Украина. То есть Китай — это не настолько надежный союзник, как Запад в этой ситуации. Его позиция не выглядит однозначно. И вообще люди, которые хотят долгосрочно полагаться на китайцев в каком-то деле, отличаются огромным романтизмом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что наше руководство в огромном романтизме…
В.ПАСТУХОВ: Не отличается. Поэтому она понимает это как уязвимость. Если мы говорим о Турции, как о другом таком оселке, тоже давайте переживем выборы 14 мая, посмотрим, чем это все закончится. Если мы говорим о Индии, то Индия — это еще более ненадежный партнер, потому что Индия, с одной стороны, безусловно, сейчас очень помогает преодолевать санкции Запада, но, с другой стороны, все знают, что она ближайший союзник США в этом регионе. И мощный, стратегический конфликт с Китаем не позволяет Индии жертвовать всерьез отношениями с США ради России сегодня.
Поэтому на самом деле положение России, если отвлечься от пропагандистских клише, оно не столь устойчиво, как может показаться. Мы видим по конфликту Пригожина с Министерством обороны, что Пригожин фактически занимает рейдерскую позицию, пытаясь сейчас просто перетянуть на себя очень скудные ресурсы, прежде всего, боеприпасов и идет ради этого на очень рискованные публичные заявления, фактически вступая в конфликт уже не с Шойгу, а, по сути, в мягкой форме с Путиным. Значит, борьба за ресурсы большая.
Поэтому передышка нужна. Но эту передышку Путин может получить только если он представит ситуацию как победу. Он не может позволить себе поражения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.
В.ПАСТУХОВ: Это можно представить, если он удержит те территории, которые сегодня объявлены российскими. Представить это победой, если он теряет эти территории, не сможет… Вы знаете, я вообще, конечно, stupid advisor и адвокат, и как представитель этой профессии я, в принципе, если черное надо перекрасить в белое, как правило, берусь. Но все имеет свои пределы. Вы знаете, вне зависимости от суммы предложенного гонорара я не возьму контракта представить оставление всех территорий, которые были оккупированы с 22 февраля 2022 года как победу. Вот не возьмусь, коллегам предложу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы помните, что формальная цель, объявленная Путиным была защитить население, а не присоединять ничего.
В.ПАСТУХОВ: Это правда, это хороший аргумент. Но на него есть ответ. Первое: мы заложники всегда не только своих подвигов, но и ранее совершенных ошибок. Поэтому если бы политические советники Путина были более осторожны и дальновидны, они бы не спешили с признанием этих территорий частью Российской Федерации. При этом, с моей точки зрения, в этом ускоренном признании не было никакой выгоды, между прочим, так же, как и с Крымом, допустим. Ладно, это долгий спор. Но необходимости объявлять их российскими территориями никакой не было. Уже был один серьезный конфуз с оставлением Херсона. И в общем, получается, что сегодня Россия — это страна, часть которой оккупирована Украиной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И они это начинают говорить. Это очень тонкое ваше наблюдение извне. А изнутри это уже начинают говорить. И я хотел обратить ваше внимание, какие могут быть на заголовочные новости, но, тем не менее: переход сотовой связи на российские стандарты, переход обучения российских институтов и сдача экзаменов…
В.ПАСТУХОВ: Я за этими непрофильными новостями слежу больше, чем за профильными.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень правильно.
В.ПАСТУХОВ: Идет попытка интеграции этих земель, то есть попытка привязать их на живую нитку как можно скорее. Но это ничего не решает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если бы это был элемент торговли. Вот я проторгую в будущем это на это…
В.ПАСТУХОВ: Не похоже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не похоже.
В.ПАСТУХОВ: Именно поэтому я говорю, что не принимался в расчет вообще вариант, при котором они с этих территорий уходят. То есть если были люди, которые лучше играют в покер, они бы этого не делали. Но не похоже на то, что это может быть элементом торговли. А ведь в засаде у нас кто сидит? В засаде у нас сидит коллективный Стрелков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он тоже, я бы сказал.
В.ПАСТУХОВ: Коллективный Стрелков — это не, собственно, Стрелков, которого… В общем, в России же просто решается проблема. Был большой учитель. Он говорил: «Есть человек — есть проблема. Нет человека — нет проблемы». То есть если бы речь шла о личности Стрелкова, то, в конце концов, институт криминалистики возглавляет уже другой человек и, возможно, эффективность его действий будет выше, чем у предшественника. Но вопрос состоит в том, что Стрелков — это не личность, это памятник, это человек и пароход. Это некое явление, где есть очень серьезная поддержка людей, которые публично не выступают, но думают они, как в моем любимом фильме — «громко думают». То есть есть очень много людей, которые громко думают. И эти люди находятся, к сожалению для власти, не вовне ее, а внутри, в силовых структурах. Потому что это их ментальность.
И поэтому объяснить Ивану Ивановичу и Матрене Ивановне, как вы правильно говорите, что это такая у нас теперь победа, такое у нас лето теперь, то это-то можно. Ну, потому что здесь действует синдром отключенного сознания, и они, в принципе, не рефлексируют. Океания всегда воевала с Евразией (я уж не помню точно). Евразия всегда воевала с Океанией. Тут можно в любую сторону.
Сложнее это будет объяснить… Сложнее это будет объяснить тем, кто внутри силовых структур реально уже вложился в эту войну, да и на фронте побывал, обеспечением занимался. Это рискованно.
Поэтому Путину сейчас передышка нужна. Но она нужна Путину на условиях закрепления за ним… как там у Шерхана: «Это моя добыча!» Понимаете? Он ведет себя как Шерхан, потому что это его добыча. И он хочет, чтобы, в принципе стая волков — а вокруг стая волков, это правда, — отдало Маугли (Зеленского) ему. Ну, с этими территориями.
А у Зеленского ситуация стратегически противоположная, потому что Украина тем больше находится в безопасности и тем больше шансов у нее выиграть, чем больше эта стая волков интегрирована в эту войну.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, да понятно.
В.ПАСТУХОВ: Таким образом, если Путин сейчас стремится к локализации конфликта и к тому, чтобы он воспринимался (и, кстати, многими так и воспринимается на Западе) как спор славян между собой, то Зеленский стремится к интернационализации конфликта и к тому, чтобы он воспринимался как вызов всему цивилизованному человечеству.
Соответственно, в принципе, провокация как бы действий сейчас жестких, ответных, которые создают очень негативную картину — это, в принципе, правильный шаг к тому… Понимаете, в нормальной логике и то, что пока тут ничего не последовало, говорит о том, что… понимает, что это ловушка. Что происходило всегда раньше? Чем, в принципе, этот удар отличается от сломанного пролета Крымского моста? Тоже же говорили, что невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это символическая штука.
В.ПАСТУХОВ: Это символическая штука. И смотрите картинки, стилистика. Вспомните: «Этот поезд в огне», эту песню и это всё горящее. То есть, вообще, конечно, такая работа драматическая — драматургия восхищает. И что последовало тогда за этим? За этим последовал переход в целом новую фазу войны…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Удар по структурам.
В.ПАСТУХОВ: Удар по структурам и так далее. В общем, это сильно изменило отношение Запада, в том числе, и в поставке вооружений и привело к большей интеграции Запада в эту войну.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы сейчас хотите сказать… Перевожу для аутсайдеров нашего чата, что говорит вам Пастухов. Пастухов вам говорит: это провокация украинской стороны для того, чтобы Путин обозленный совершил несколько неразумных шагов по эскалации, как бы мстя за это удар по Сенату и тем самым заставил бы западных союзников больше втянуться в военные действия. Я правильно перевел?
В.ПАСТУХОВ: Вы перевели, скажем, однозначно, а все не так однозначно, как вы любите говорить. Я бы сказал, что, прежде всего, это нормальное действие как аффилированных с Украиной сил, которые просто хотят сделать так, чтобы России было больно, стыдно и обидно.
Знаете, в чем вообще разница? Дело в том, что Россия пытается вести странную войну. То есть все понимают, что абстрактно Россия может взять и выбросить на Украину половину своего ядерного потенциала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или армию в миллион солдат.
В.ПАСТУХОВ: С армией в миллион солдат, я думаю, там посложнее. Потому что армию в миллион солдат, как теперь выяснилось, необходимо обучить, обуть, одеть и вооружить. И это очень смешно и даже как-то стыдно об этом говорить, но после 20 лет всяких армейских реформ вдруг выяснилось, что обучать ее негде, обувать нечем, а вооружить можно только разве что со складов Соледара автоматами и пулеметами Максима.
Реально следующее, что мы все думали год назад и ошибались, что Россия может в легкую выставить миллион. У России потенциал мобилизационный — 50 миллионов. Да, с граблями и голыми руками — безусловно. Но в современно войне для такой армии уготована одна участь — та, которая была уготована для этих бойцов ЧВК «Вагнер» в Сирии. Помните, во время этой знаменитой атаки на нефтезавод, когда их пять раз предупредили: «Ребята, может быть, не стоит?» А потом где-то в Алабаме оператор нажал на кнопку. И они просто не поняли, откуда на них это всё упало.
То есть эта война показала, что крестьянская армия с лопатами и граблями, она не работает. И, кстати, насколько попыток повторить атаки в духе марта, апреля прошлого года заканчивались одним и тем же. Как только русская армия начинает воевать не мелкими диверсионными штурмовыми отрядами, а ведет колонну танков типа Т-62 из ста танков, то она их просто теряет всех, их жгут.
Поэтому с миллионом солдат я бы осторожней сейчас выражался. Наверное, напрячься можно, но это, во-первых, это вызовет в обществе никто не знает, какую, но есть подозрение, что может вызвать не ту реакцию, на которую Кремль рассчитывает, не ту, на которую говорил знаменитый Охлобыстин в своей знаменитой исторической речи на Красной площади. Будет Гойда! Но не туда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А значит, бросить ядерный заряд…
В.ПАСТУХОВ: А вот ядерное оружие — да, теоретически это возможно. Но при одном условии: если вы самоубийца. Понимаете? Это такой интересный вопрос. У меня есть одно великое преимущество: я практически никого не знаю лично из тех, кто остался в Кремле. Потому что те, кого я знал лично, оттуда смотались за это время. Вы их лучше чуть-чуть знаете. Но у меня такое впечатление, что там самоубийц не много.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, они просто считают по-другому, не как вы?
В.ПАСТУХОВ: Да, они считают по-другому.
Главное слово, которое вы произнесли — «считают». Вот люди, которые сидят в Кремле, они считают. А вы знаете, в чем проблема? Я думаю, что люди, которые сидят в Киеве, уже давно не считают. В том смысле, что все почему-то думают, что у Москвы есть определенные красные линии. И мы обсудили, что они продиктованы внутренними ресурсами, отношением с Китаем. У меня есть ощущение, что у Киева вопреки нашему представлению о то, что вот тут идет как-то по правилам, — что у Киева красных линий нету. У них одна линия: они знают, что или они в этой войне победят, или Украины как государства не будет. Ну, как независимого государства. Как правительство Виши — может быть.
Дело в том, что в идеале я бы очень хотел какого-нибудь финского сценария.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, сейчас говно понесется!
В.ПАСТУХОВ: Я хотел бы. Потому что при всем при том человеческие жизни не вернешь. Но нет этого финского сценария для Украины, потому что нету той ситуации. Если сейчас будет некая уступка, она приведет к тому, что в Украине начнутся процессы, которыми Кремль сможет и будет руководить и которые, в принципе, добьются не мытьем, так катаньем своего — смены режима… Потому что если будет любое сейчас перемирие, то масштабы и размеры помощи Украине не сохранятся прежними.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В смысле?
В.ПАСТУХОВ: Западу есть, чем заняться. И одно дело — та помощь, которая дается, условно говоря, в режиме реанимации и другое дело — это долгие, длительные разговоры о восстановительной помощи Украине в том случае, если конфликт заморожен.
Дальше сразу возник вопрос. Тут опять будет то, что было, условно говоря, с 14-го года: А покажите нам успехи своих реформ. А скажите, как вы боретесь с коррупцией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Арестовали мэра Одессы. Вот успех. С 14-го года мэр Одессы — вот его арестовали сегодня за коррупцию. Вот успех.
В.ПАСТУХОВ: Понимаете, это все будет очень сложно. К сожалению, я не вижу сейчас этой ситуации, при которой, условно говоря, перемирие на основе уступки территории могло бы решить главную проблему обеспечить независимость и суверенитет Украины. Я знаю одно условие, которое может быть, но мне трудно себе представить, что на него кто-то пойдет. Так сказать такое условие может быть только одно — что Украина в этих условиях принимается немедленно в НАТО, на ее территории размещаются военные базы НАТО вдоль российское границы. Тогда это гарантирует, скажем так, отсутствие желания у Москвы опять прокричать свой любимый лозунг «Можем повторить!» Мне пока трудно представить, что такое условие возможно.
Мой тезис звучит более правильно следующим образом. Я считаю, что Украине абсолютно все равно, какие последствия наступят вследствие таких ударов по Сенату, по Крымскому мосту, по Брянским лесам, по кому угодно. Потому что, в принципе, ей уже на это плевать. Они понимают, что хуже, чем есть, уже не будет, а чем хуже, тем лучше. И они готовы к этой интернационализации конфликта. А вот Путин, он не готов. И это затык.
Нельзя сказать, что они добиваются провокации. Им просто все равно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если все равно, это же кто-то сделал. Владимир Борисович, вы чего-то завиляли, я бы сказал.
В.ПАСТУХОВ: Я не завилял. Я просто говорю, есть психологические оттенки. Тот, кто это сделал, ставил простую цель — «испортить этим гадам праздник». В этой ситуации кто-то приходит и говорит: «Слушайте, тут же могут быть последствия. Они бросят на Херсон атомную бомбу». Ответ: «Да пошли!.. Пусть бросают». Извините, пожалуйста.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это «Пастуховские четверги», Владимир Борисович Пастухов. напомню, что ему надо ставить лайки, даже если вы не согласны, потому что это пища для размышлений, это продвигает среди других каналов наш канал. И можете донатить, как с российских карт, так с иностранных карт… Присоединяйтесь. Там есть третий донат по Boosty, который просто ежемесячно дает нам небольшую сумму для того, чтобы мы могли развиваться.
В.ПАСТУХОВ: Я нашел формулировку. Я бы сказал, ситуация сегодняшнего дня в сравнении с ситуацией годичной давности состоит в следующем, что доведенная до отчаянной ненависти Украина после Бучи, после этих ударов по гражданской инфраструктуре, после попаданий во все эти дома перестала реагировать на то, на что еще год назад она реагировала. То есть «они проведут мобилизацию, поднимут 20-миллионную армию — все равно. Они задействуют ядерное оружие — все равно». То есть Украина перестала бояться этих факторов, потому что она считает, что реально там отечественная война: либо жить — либо не жить. Более того, она считает, что «если они это сделают, весь мир — тогда деваться будет некуда, — перестанет играть и встанет на нашу сторону». Вот в чем разница.
Кто и как сделал? — не ко мне вопрос, так же, как и не к вам. Мы не знаем, кто это сделал. Мое ощущение, что на этот раз это не очень похоже, условно говоря, на обсуждаемый сценарий взрывов домов, провокация. Мы про дома-то тоже не очень знаем. То есть мое ощущение, что это более прямолинейно. Кто там со стороны Украины — частная корпорация… Объявлено же было одним из предпринимателей, что он создает команды с призовым фондом, которые опустят его на Красную площадь.
Мы живем в сумасшедшем мире. Я не исключаю, что какая-нибудь и русская команда могла поучаствовать в этом украинском тендере.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы немножко развернуться. Мы пошли по кругу. В России есть от четверти до трети, наверное, людей, которые не согласны с этой политикой. Часть из этих людей довольно активная, небольшая часть уехала в эмиграцию, что называется антивоенной оппозицией, которая оформлена в разные структуры, в разные YouTube-каналы, Телеграм-каналы — журналисты, бизнесмены, политики.
На прошлой неделе, как мы знаем, была подписана в Берлине декларация взаимодействия, координации среди этих людей. Я хотел бы вас спросить, как на экзамене я спрашивал… мы не будем говорить про всемирно-историческое значение, но какое значение вообще в условиях этой текучки имеет подобная декларация, которая, с одной стороны, подписана очень противоположными политическими людьми, а, с другой стороны, не подписано, пожалуй, самой организованной политической силой эмиграции, с лидером, сидящим в тюрьме — Алексеем Навальным ФБК.
Имеет ли это вообще значение и стоит ли на это обращать внимание?
В.ПАСТУХОВ: Я не помню сейчас, чей это был лозунг, который звучал так: «Движение — всё, цель — ничто».
А.ВЕНЕДИКТОВ: В политике это был Троцкий, это я вам могу сказать.
В.ПАСТУХОВ: Тогда я отношусь к этому как абсолютный троцкист, что, кстати, логично, учитывая мои взгляды.
Понимаете, здесь речь идет о том, что до этого события считалось невозможным, чтобы эта огромная разномастная группа людей хоть в чем-то сошлась. Более того, насколько я могу судить по каким-то осколкам фейсбучных войн, о которых меня мои домашние предупреждают, они, как только что-то подписали, тут же сразу опровергли половину из того, что подписали. Это не имеет значения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это такое… нет, ну нет, Владимир Борисович. Там есть серьезные люди.
В.ПАСТУХОВ: Дайте, я договорю, я запутаюсь сам, Алексей Алексеевич. Я считаю, что это очень важный опыт. Здесь очень важно ни документ, ни его результативность, а важен опыт, что эти люди учатся, в принципе, взаимодействовать друг с другом. То, что там не подписала самая заметная сила, это и да и нет, потому что там было очень много людей, которые, так или иначе, аффилированны именно с ФБК. То есть там не было лидеров ФБК, но были люди, которые, по сути, формируют идеологический центр. И, насколько я понимаю, значительная часть этих людей, если не все, этот документ подписали.
Поэтому говорить о том, что ФБК осталась в стороне… Она осталась в стороне, пожалуй, в лице двух-трех своих наиболее ярких формальных лидеров, но при этом она была представлена довольно широко союзниками и идеологическим своим центром.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы согласился… Для наших слушателей объясняю, может быть, они пропустили. Во-первых, эту декларацию подписал Сергей Гуриев. Как помните, я говорил неоднократно: «Навальный — президент, Гуриев — премьер-министр». Это декларацию подписал главный спонсор ФБК Борис Зимин. Это декларацию подписал очень близкий к Алексею Навальному человек и предприниматель Евгений Чичваркин, который у нас завтра будет в 15 часов в «Персонально ваш». В этом смысле вы, пожалуй, правый.
В.ПАСТУХОВ: Я бы назвал еще одного человека, я не знаю, подписал ли он эту декларацию, я за этим не очень слежу. Но я знаю, что он был очень активен в дискуссиях. Там был Федор Крашенинников — это человек внутреннего круга…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушатели могут посмотреть. Когда у вас декларацию подписывают такие разные люди — кстати, Гарри Каспаров подписал, — как Андрей Илларионов, Михаил Ходорковский и Сергей Гуриев — это, наверное, тяжеловесно. Но, какой выхлоп? Вот мои украинские подписчики в Фейсбуке и в Твиттере, и в Инстаграме запрещенном и таком-сяком, они говорят: «Ну, чего? Ну, подписали…».
В.ПАСТУХОВ: Собственно говоря, Алексей Алексеевич, они правы. Но здесь вот, в чем проблема. Для них это вообще не имеет никакого значения. Это не их дела. Они на войне и воюют с государством Россия.
У Довлатова была такая смешная история. Он описывает свои впечатления о приезда в Нью-Йорк. И там шла огромная коммунистическая демонстрация на 1 мая по Нью-Йорку, что, действительно, нормально и в Лондоне и в Нью-Йорке. А один из русских эмигрантов, очень активный, который эмигрировал из-за несогласия с советской властью, он переходил дорогу. И его задержали как часть этих демонстрантов-коммунистов. Ему говорят: «Вы хоть и коммунист, но вот мы сейчас…». Он говорит: «Вы не имеете права! Я не коммунист, я антикоммунист». Полицейский посмотрел на него: «Слушайте, мне абсолютно все равно, к какому подвиду коммунистических движений вы относитесь».
С моей точки зрения, отношение украинцев сегодня ко всему тому, что составляет для нас очень важную часть внутренней жизни, оно приблизительно такое. Нам абсолютно сегодня все равно, к какому подвиду русских вы сегодня относитесь. И спорить с этим тезисом, пытаться что-то доказать и права мы не имеем и глупо, потому что ничего доказать нельзя. Потому что у нас сейчас разные цели. Их цель — победить в войне А цель этих людей, кроме того, что они сходятся в том, что поддерживают Украину в ее справедливо борьбе за свою независимость, освобождение оккупированных территорий, она состоит в том, чтобы вернуть Россию на путь модернизации, развития… Там у людей разные планы. Кто-то хочет демократию, кто-то монархию. Но вернуть Россию на цивилизованный путь развития и освободить от деспотии. Это не задача украинцев, поэтому здесь это вообще ни о чем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, один из воплей уже не вокруг декларации, а вокруг выступления Виктора Шендеровича и спор разгорелся нешуточный о том, что он сказал: «Мы идем с Украиной до первого поворота — до поражения Путина. После этого у нас разные задачи, разные цели, разные маршруты». Вы что, с ним солидаризируетесь?
В.ПАСТУХОВ: Я с ним не солидаризируюсь, прежде всего, потому, что я считаю… Можно то есть анекдот? Я о нем узнал случайно при смешных обстоятельствах. Много лет назад мой сын ученик 57-й школы отправился со своим преподавателем в ноябре месяце задолго до 14-го года в Киев, для меня родной, для Бори, естественно, совершенно чужой город. И поехали они в ноябре, почему-то предполагая, что они едут куда-то на юга, а попали — потому что в Киеве бывают в ноябре такие погоды, что мама не горюй! — снег с дождем. И вот они бегают по Софийскому собору. Преподаватель собирает всех в кучу. И тут мой Боря подходит к нему и спрашивает: «А вы не скажете, в каком веке это было построено?» И преподаватель посмотрел на него и говорит: «Можно я тебе расскажу анекдот. Вызвали еврея на Лубянку и говорят: «У вас брат живет в Америке богатый». Он говорит: «Я с ним не общаюсь». — «А надо бы общаться. Пригласите его в СССР… Надо». И он пишет письмо: «Здравствуй дорогой мой брат Изя. Наконец, я нашел время и место написать тебе письмо…».
Так вот по поводу высказывания Шендеровича я только могу повторить этот анекдот, что он нашел время и место сейчас об этом поговорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он прав?
В.ПАСТУХОВ: Не время и не место. Я называю это, у нас у всех ремарковская ситуация, при которой хороший ты русский, плохой, есть ли у тебя своя точка зрения на то, что происходит в Украине — есть ли у тебя преставление о том, нравится тебе что-то или не нравится, — к сожалению, в такое поставлены положение, что сегодня не время и не место вообще об этом высказываться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы советуете Шендеровичу засунуть язык в жопу по этому вопросу.
В.ПАСТУХОВ: Но я так же не говорю. Я говорю, что не время сейчас это говорить, потому что сейчас мы поставлены в положение, когда это публично звучит сильно нетактично. То есть в тот момент, когда падают русские бомбы, говорить о том, что мы с вами до этого поворота, а потом мы… Давайте до этого «потом» доживем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что главная претензия была и вопросы к этой декларации подписанной разными людьми, разного достоинства, как сказал мне один человек. Есть достойные люди, есть более достойные люди.
Там не упомянуто слово «репарации», говорят украинцы. Это, может быть вам нет до них дела, а им есть дело до этой декларации, как для плана возможного какого-то коалиционного движения. Где слово «репарации»?
В.ПАСТУХОВ: Наверное, когда украинцы, если они сочтут нужным выразить свою точку зрения о том, как именно они будут формировать отношение с Россией после своей победы, когда они победят, то они напишут свой собственный документ, в который включат все необходимые слова. С моей точки зрения, безусловно, справедливое требование — возмещение ущерба.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Там есть слово «компенсация».
В.ПАСТУХОВ: А в чем разница?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Меня спрашивает юрист!
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, это словоблудие. Есть принцип. Наверное, специалисты по международному праву будут говорить о том, что репарация не привязанная к конкретному ущербу есть нечто, что победитель устанавливает в качестве своей добычу, может быть. Я просто не вижу смысла это все обсуждать, как говорится.
С моей точки зрения, справедливо говорить о том, что если кто-то совершил преступление и нанес человеку вред, он обязан, кроме всего прочего, этот вред и ущерб компенсировать. Это я понимаю.
Если кто-то готов сейчас опять-таки поиграть в слова — ну ради бога. А к русской оппозиции это какое имеет отношение? Они там вообще о другом. Они выразили свою позицию. Выразили они ее следующим образом. То есть было два пути, насколько я понимаю. Я не участник процесс, но я так, из общей логики. При любом объединении есть всегда два пути. Пытаться объединиться по максимальному количеству точек или, сказав себе, что это невозможно, попытаться выделить некий общий знаменатель и, по крайней мере, объединиться по нему. Насколько понимаю, революционного того, что произошло — что, наконец, спустя полтора года дошло до людей, что не надо искать полного тождества, потому что оно бывает только на небе, а нужно выделить сейчас то, с чем все согласны, оставив временно в стороне то, где есть разногласия, о чем нужно и можно говорить и выделить этот общий знаменатель. Это такая математика простая политическая. По всей видимости, в этот сегодняшний знаменатель не вошло слово «репарация», но этот общий знаменатель вошло слово «компенсация». Прекрасно. Сегодня кому-то это показалось недостаточно. Но я же сказал, что это нормально, потому что сегодня для очень многих граждан Украины вообще этот разницы между Путиным и анти-Путиным нет никакой, понимаете?
Странно, что это уперлось в слово «репарация». То есть нормальная позиция была бы: «Нас вообще не интересует, что они делают. Они русские, и нам это неинтересно». Вообще этот пристальный интерес со стороны Украины к этому собранию, он, с моей точки зрения, совершенно сегодня противоестественен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последствия этого возможны какие, этой декларации?
В.ПАСТУХОВ: Это же как пойдет. В принципе, это движение в правильном направлении. То есть это может утечь в песок, как всегда. Или в хорошем варианте начнут отрабатываться — почему я сказал, что движение — все, цель — ничто, — нужно учиться разговаривать и нужно учиться выделять эти знаменатели и вокруг этих знаменателей группироваться. Если эта тенденция закрепится, то есть вероятность того, что возникнет механизм обсуждения каких-то вещей, которые сегодня абсолютно бессмысленны.
То, что мы наблюдали, это тренажер. Он не летает. Вот отличие тренажера самого лучшего от самого плохого самолета состоит в том, что самый плохой самолет летает, а хороший тренажер — нет. Что бы они ни делали — вот подпишут самые лучшие документы, сделают всё, что угодно, — но они на этом не взлетят. Они учатся там передвигать рычаги. И когда, наконец, у них под рукой окажется самолет, а самолет у них окажется тогда, когда произойдут изменения в России, выяснится, что эти навыки, перешедшие в автоматизм двигать рычагами и учится договариваться по каким-то пунктам, они сработают. Вот тогда они взлетят. На тренажере они не взлетят. Ждать этого трудно. Но навыки от общения… Какие-то люди будут больше коммуницировать, какие-то меньше, будут образовываться группы… То есть это нормальные навыки, которые, в принципе, у страны с очень длительной историей политической культуры и демократии, в принципе, уже передаются из поколения в поколение как отстроенные, а в России, конечно, их нету, — вот пока они их на тренажере отрабатывают. Это очень хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они не представительны, они никого не представляют.
В.ПАСТУХОВ: И да и нет. Организаторы дали мне такую смешную возможность. Они все разослали ссылку для подключения к чату. И я как естествоиспытатель имел возможность наблюдать, не участвуя. Там было две категории людей, на мой взгляд. Там было много лидеров, которые представляют или не представляют… я вообще не понимаю. Там было очень много людей, которые называются «корни травы». Я был потрясен, сколько там людей, которые представляют 8 человек.. 5 человек…, которые собрались в каком-то маленьком городке, собирают там какие-то благотворительные вещи, которые выпускают какую-то газетку, а тут они делают какую-то инициативу. Это очень маленькие группы. Но вы знаете, у меня всегда надежда именно на этих людей, а не на больших политических лидеров, которые думают, что они кого-то представляют и они о чем-то договариваются. Вот эти люди, которые организовались в свое маленькой европейской деревеньке, они смешные, они провинциальные, они вроде где-нибудь в Берлине, а выглядят так, как будто они из Торжка, но они честные, искренние и они чего-то хотят. И вот от этих людей многое потом будет зависеть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы говорите, потому что вы были в чате и вы с ними общались.
В.ПАСТУХОВ: Нет, я с ними не общался. Но они же там общаются. А читать никому не запрещено. Можно наблюдать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Откуда у вас такое ощущение?..
В.ПАСТУХОВ: Они же там общаются. А я читаю. У меня была возможность читать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Придется взломать. Ну, хорошо, взломаем.
Спасибо большое!
В.ПАСТУХОВ: Да это за вас сделают. Вы просто обратитесь к тем, кто умеет лучше вас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вы знаете, никто лучше меня не умеет. Спасибо большое! Это были «Пастуховские четверги». Когда вы ставите лайки, вы продвигаете эту программу, больше людей смотрит наши «Пастуховские четверги». Подписывайтесь на канал, чтобы не пропустить новые передачи, над которыми мы сейчас работаем. И не только «Утренний разворот», который завтра, как всегда будет с 8. И я буду, как обычно по пятницам, с 11 до 12.
Заходите на shop.diletant.media. Сейчас детскую книжку поставили, как строилась Москва. Там как раз купол Сената есть. Это такая книга для детей подарочная, очень красивая. Задолго до того решили ее представить. Там есть одна дивная книга «Огонек», который был выпущен к 15-летию Первой конной. Специальный альманах. 35-й год. В одном экземпляре.
Не забывайте про донаты, не забывайте вообще нас любить. Мы с Владимиром Борисовичем понимаем, что час в неделю вы нас не любите, вы нас ненавидите, вы брызгаете на нас ядом и говном, но все остальные 143 часа в неделю вы нас страстно ждете и страстно желаете. У вас осталось 143 часа, через которые мы вернемся с Владимиром Борисовичем Пастуховым. Всем пока!