«Пастуховские четверги»
В Кремле нет сейчас «голубей», но там есть «ястребы» с разной длиной клюва. И те, у кого клюв уже длинней, чем туловище – они и за смертную казнь, и за четвертование. То есть в этом смысле одичание-то идет полное.
Но есть какая-то часть, которая хотела бы всю эту грязь, все это дерьмо в белых перчатках изготавливать…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Л.АНИКИНА: 9 часов вечера и 5 минут в Москве. У микрофона — Лиза Аникина. Это программа «Пастуховские четверги». Владимир Пастухов и Лиза Аникина сегодня с вами в этом эфире. Владимир Борисович, здравствуйте!
В.ПАСТУХОВ: Здравствуйте!
Л.АНИКИНА: Алексей Алексеевич снова сбежал с эфира, снова не пришел.
В.ПАСТУХОВ: Дезертир. В хорошем смысле этого слов.
Л.АНИКИНА: Что есть хорошее?
В.ПАСТУХОВ: Конечно. Смотря откуда убегать.
Л.АНИКИНА: Вы думаете, этот эфир достойное место, из которого можно убегать?
В.ПАСТУХОВ: Конечно.
Л.АНИКИНА: С самой важной новости хотела начать. В ЛДПР анонсировали нейросеть «Жириновский», которая будет вместо Жириновского, год назад скончавшегося, высказывать позицию Жириновского по разным политическим вопросам. Как думаете, по поводу всего происходящего, что бы Жириновский сказал?
В.ПАСТУХОВ: Да то же самое бы сказал. Собственно говоря, дело-то его живет. Сейчас идет такое тестирование со стороны лиц, стремящихся быть допущенными к столу, как далеко и на какую глубину им будет позволено лизнуть. И поэтому такая классическая русская ситуация, когда гадости какие-то царь делает не сам по себе, а по просьбе трудящихся масс. Поэтому вопрос о введении смертной казни, он, естественно, витает в воздухе уже в течение всего года. И мне абсолютно непонятно, что триггер, что причина, а что следствие. Потому что это может быть сознательная провокация с целью оправдать или это может быть попытка бежать чуть-чуть впереди провоза и тянуть паровоз за собой. То есть понятно, идет тестирование, есть ли у правящей верхушки реальное желание вводить смертную казнь. Если есть, то тогда это такая услуга, которую потом не забудут. И сейчас в связи с терактом в Петербурге, естественно они нащупали то место, где им надо проявить активность. Но я не исключаю, что это все инсценировка и ради этого вся пьеса и писалась.
Л.АНИКИНА: Вся пьеса, вы имеете в виду, теракт?
В.ПАСТУХОВ: Ну да, в том числе. Мы никогда не знаем, в конечном счете, это заказчик был такой умный, который все организовал или это те люди, которые были обязаны следить за заказчиком, были такие умные, что дали ему все это так организовать.
Л.АНИКИНА: Но спецслужбы сказали, что они были в курсе уже давно, что на Татарского готовилось покушение.
В.ПАСТУХОВ: И наблюдали…
Л.АНИКИНА: И наблюдали.
В.ПАСТУХОВ: Раньше, чем пройдут годы и годы, а, может быть, и десятилетия, мы ответа на эти вопросы все равно не получим. Что бы мы сейчас здесь не говорили, это наши домыслы и догадки. Это скорее вопрос доверия к тому, что происходит, к тому, что в России говорят, к тому, что в России является официальной версией. То есть у кого-то оно есть, у кого-то абсолютно его нету. Но история подобных вещей говорит о том, что эти вещи всегда одинаково выгодны оказываются и революционерам и охранке.
У нас есть прецеденты. Мы сейчас только упоминали Виталия Наумовича, который чуть не задержал наш эфир, вот он в нашем разговоре с Ходорковским все время сводил разговор о событиях в Петербурге на тему покушения на Кирова. И еще три дня назад, когда мы писали с Виталием Наумовичем, мне это казалось натянутой аналогией. Сегодня, когда я стал читать эти, как грибы после дождя растущие призывы устроить смертную казнь, привязанные к этому эпизоду, мне эта аналогия показалась не такой уже странной.
Убийство Кирова — это что, случайность и одновременно ею воспользовались, или это была случайность, которая была спланирована? Убийство Столыпина, человеком, который был одновременно и революционером и сотрудничал с охранкой, — это недосмотр тогда киевских властей или это сознательно дали довести до конца, потому что понимали, что есть запрос на такое убийство?
То же самое и здесь. Если вы так следите за всем, если у вас есть «Призмы» и прочие приборы, если вы шерстите электронную почту, если вы смогли у несчастного отца Москалевой обнаружить в Фейсбуке каких-то несчастных два малюсеньких поста против войны; если у вас такая увеличительная призма, через которую слова не пробежит в интернете, каким образом вы, шерстя это всё, проверяя, анализируя, взвешивая на своих электронных весах, пропустили историю чуть ли ни многомесячной агентурной работы каких-то анонимных украинских разведчиков, которые ловили каких-то душ через Телеграм, чуть ли не как эти призывы на работу по маркетингу: «Только у нас вы заработаете 100 рублей!»… то есть где тогда ваш хваленый интернет, где этот ваша сеть Роскомнадзора? Она для чего работает — только для того, чтобы Москалевых ловить?
Тогда у меня вопросы возникают. Если вы знали, что на Татарского готовится покушение, так вы, наверное, следили за его окружением, смотрели, кто к нему ходит, — или они безрукие или они слишком умные. По крайней мере , на сегодняшний момент это пока событие в том контексте в котором развернулось, получается, что они поворачивают в свою пользу, и это может стать поводом для сдвига еще на одну ступеньку вниз по той лестнице, по которой общество идет.
Л.АНИКИНА: А не слишком ли много значения придается убийству Татарского? Все-таки ведь была до этого Дарья Дугина, и мы не видели за этим терактом каких-то значительных последствий в рамках усиления репрессий. Мы не видели после этого введения смертной казни, хотя, мне кажется, что оба этих события по воздействию на общественность прокремлевскую примерно одинаковые.
В.ПАСТУХОВ: Видимо, меняется все-таки контекст. Просто война заходит во все больший тупик. У общества возникает все больше нервозности, вопросов. Обедали ведь на самом деле быструю и понятную победу — получили в итоге бесконечную войну с плохо представимыми последствиями. И одно и то же событие на разных ступенях войны, наверное, вызывает разную реакцию.
У меня больше вопросов, чем ответов на ваши вопросы. Меня удивляет выбор цели, кстати, как с Дугиным, так и с Татарским.
Л.АНИКИНА: Почему?
В.ПАСТУХОВ: Я довольно внимательно почитал сообщение «Фонтанки», которая довольно подробно описала допрос Треповой, всю механику подготовки этого теракта. И если следовать логике этого отчета «Фонтанки», не доверять которому у меня особых оснований нет, то восстанавливается картина какого-то безраздельного господства украинской разведки на территории Москвы, Петербурга, Российской Федерации. То есть она свободно вербует через интернет людей, есть достаточное количество готовых завербоваться. Она способна организовывать сложные схемы поставки взрывчатки: собрать бомбу, передать ее через цепочку ни о чем не подозревающих, используемых на самом деле в темную людей, таким образом, что невозможно поймать концы. Все это делается чуть ли не дистанционно. И все эти люди, которых используют, являются абсолютно неважным расходным материалом. То есть при таких возможностях почему такой, с точки зрения целей войны, ничтожный выбор цели?
Л.АНИКИНА: Ну, видимо, остальные цели, более важные, они охраняются гораздо сильнее?
В.ПАСТУХОВ: Да нет. Я как раз говорю, противоречие состоит в том, что при таких возможностях, которые были описаны, собственно говоря, можно при желании любую цель достать. Почему достали именно этих? Почему достали одного из… Он громкий, по-дурацки шумный, самовлюбленный павлин был. Может быть, этим и накликал на себя беду, но он был одним из этой армии поднятых администрацией президента второсортных журналистов, из которых сделали эту смешную касту агитаторов и пропагандистов войны. Одним больше, одним меньше — это вообще ничего не решает.
Л.АНИКИНА: Хорошо. Тогда зачем?
В.ПАСТУХОВ: И я спрашиваю, зачем? Я не понимаю, для чего. То есть мне не совсем понятно, что если это, действительно, деятельность, как написано и как пытаются представить сейчас, украинских спецслужб, — это какое-то бессмысленное, на мой взгляд, приложение усилия, то есть некий акт, который абсолютно ничего в практическом смысле не дает, создает больше проблем, чем решает, открывает ящик Пандоры. Это наивная попытка, что такого рода вещи могут развернуть настроение общества, создать чувства неуверенности и страха, которые приведут это обществу в сторону войну? Я уверен, что в Киеве, по крайней мере, год войны, пока Украина успешно сопротивляется, доказал, что там сидят все-таки достаточно умные люди. То есть у них нет и не может быть таких иллюзий. То есть есть прекрасное понимание, что каждый такой акт, он как раз вызывает нужное Кремлю сплочение и экзальтацию.
То есть мне этот теракт кажется странным. Я не спецслужба, у меня нет инсайда, я не журналист-расследователь, я не могу ничего доказать. Я просто говорю, что здесь нет логики. Здесь есть некое противоречие: разрыв колоссальных, описанных, по крайней мере, возможностей свободной работы на территории противника, и эти возможности, наверное, могли бы быть использованы в реальных военные целях и прочее — и использование всех этих возможностей по описанию беспрецедентных, на мой взгляд, показывающих какую-то беспомощность российской контрразведки, для того, чтобы «съесть чижика».
Когда эти теракты, направленные на Дугину молодую… Я никаких симпатий не испытываю, конечно, к этим людям. Но при этом я должен сказать, что это рядовые этой войны, это рядовые этого агитационного фронта. Это люди, которые сегодня есть или их нет, — это ничего не меняет и ничего не решает в этой войне. Для чего, смысл какой?
А, с другой стороны, для Кремля это все достаточно выгодные процессы. Они являются хорошей иллюстрацией, которая оправдывает все те вещи, которые они делали бы и без терактов на самом деле, все к этому идет. Но теперь у них как бы есть для простого обывателя такой наглядный ответ. — «А почему у вас тут все так плохо?» — «А потому что у нас теракт был. Диверсанты кругом».
Л.АНИКИНА: Предположим, что организовать это все не так чтобы сильно сложно, если знаешь, как это делать. При выходе на какие-то нелегальные рынки, наверное, я предполагаю, собрать бомбу — это не самая сложная задача.
В.ПАСТУХОВ: Лиза, не знаю, не собирал.
Л.АНИКИНА: Вот я тоже.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому не готов это обсуждать: сложно не сложно. По мне, так очень сложно. В условиях войны и государства, которая сейчас очень сильно начинает напоминать бывший СССР, в общем, вот так… я вам должен сказать, что если бы вы попробовали это сделать, то вы бы попались через десять секунд.
Л.АНИКИНА: Но как-то же торгуют наркотиками на черном рынке и торгуют оружием. Как-то этот рынок работает. Если ты имеешь на него выход и понимаешь, как он работает…
В.ПАСТУХОВ: По согласованию с теми, кто наблюдает за этим рынком, в таком симбиозе, знаете… Так и работают: одни следят, другие им подчиняются, сдают друг другу. Там все сложнее устроено.
Л.АНИКИНА: Хорошо, не будем разбираться в том, как делаются бомбы. Давайте вернемся к началу нашего разговора. Вот вы говорили про то, как сейчас чиновники разных уровней пытаются прощупывать почву со смертной казнью. А, на ваш взгляд, в Кремле как к этому относятся, насколько им нужно, чтобы в страну вернулась смертная казнь?
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, там нет единого мнения. Смотрите, там хор голосов и вдруг Клишас, который, мягко говоря, не отличается миролюбием и является одним из опорных игроков в команде Кремля в том, что касается ужесточения правового режима в стране, он делает такой осаже, в том числе, и Морозову и говорит о том, что слава богу, что люди, которые принимают решение о конституционности или неконституционности смертной казни, не те люди, которые сейчас предлагают пересмотреть позицию Конституционного суда.
Я думаю, что в Кремле сейчас как в отражении идет борьба тех же фракций… Там нет сейчас «голубей», но там есть «ястребы» с разной длиной клюва. И те, у кого клюв уже длинней, чем туловище, они, безусловно, и за смертную казнь и за четвертование, хорошо бы еще как при Иване IV в котлах варить на Красной площади. То есть в этом смысле одичание-то идет полное.
Но есть какая-то часть, которая хотела бы всю эту грязь все это дерьмо в белых перчатках изготавливать. Да, там есть люди, они как бы и за войну и поддерживают, но хотелось бы в белых перчатках. Конечно, эти люди не спешат с восстановлением смертной казни, поскольку у них мозг на какое-то количество микрограмм больше, они как бы просчитывают, что смертная казнь — это такая птица, которая сначала клюет ненавидимую несистемную оппозицию, а потом, когда зернышек мало остается, начинает выклевывать своих.
Л.АНИКИНА: А ястребы с длинными клювами этого не опасаются?
В.ПАСТУХОВ: У ястребов с длинными клювами все в клюв ушло, понимаете? У них мозг переродился. Вы знаете, какая когорта элиты была самая пострадавшая из-за сталинского террора? Чекисты. Ни в одной другой профессиональной группе такого количество репрессированных нету, сколько в середе самих чекистов. Это самая пострадавшая когорта.
Поэтому введение смертной казни — это дорога с двусторонним движением. Сначала они — потом их. Поэтому лучше не выпускать. Но для этого мозги надо иметь.
Л.АНИКИНА: А мозги ушли в клюв… Макрон и Урсула фон дер Ляйен прибыли в Пекин — Макрон там находится уже в течение нескольких дней — для того, чтобы говорит с Си Цзиньпином и обсуждать с ним его позицию по поводу Украины, убеждать воздействовать на Россию, склонить ее к переговорному процессу. Судя по всему, не получается. Пекин говорит: «Да, конечно, мы за мир, мы не признаем эти территории российскими, и вообще никакой высокой дружбы нет, но участвовать во всем этом не будем». На что вообще Макрон и фон дер Ляйен рассчитывали? Вряд ли они надеялись, что удастся переубедить Си Цзиньпина.
В.ПАСТУХОВ: Мне кажется, что европейская политика, она многоуровневая, и зачастую какие-то телодвижения совершаются для достижения других целей, чем те, которые декларируются. Возможно, и Макрону и фон дер Ляйен необходимо было продемонстрировать в большей степени свою активность в каком-то направлении для внутреннего потребления и это вообще никак не связано с их желанием действительно достигнуть какого-то результата в переговорном процессе или действительно что-нибудь получить сейчас от Китая в этом вопросе.
То есть мое мнение, что Макрон в достаточной степени, и это нормально для политика, является циничным и трезвым человеком. И поверить в то, что Макрон — это такая сплошная наивность, которая увлеклась идеей уговорить Китай сделать то, что не удалось самому Макрону и станцевать ради Европы на кремлевских подмостках какой-то танец, ну это смешно. Я глубоко убежден в том, что люди, .которые ехали в Пекин, на самом деле с точки зрения результата ни на что не рассчитывали и прекрасно понимают, что Си ничего не будет делать в этом направлении.
Я думаю, что они ехали с двумя целями. Первое — это некий реверанс в отношении Пекина…
Л.АНИКИНА: Зачем?
В.ПАСТУХОВ: Ну, потому что мир меняется. Возможно, в нем появятся новые силы или расстановка сил будет другой. Помните старый фильм «Гараж» рязановский. Та Гафт великолепную роль играл. Он произнес классическую фразу: «Дорогая моя, вовремя предать — это не предать, а предвидеть».
Понимаете, меняется мир, Европа тоже ищет разные новые точки опоры. Вы посмотрите, чем обосновывался брекзит. Брекзит обосновывался в том, что Великобритании, в том числе, среди прочего необходимо выстраивать самостоятельные отношения с новыми центрами силы, и увязшая в европейской бюрократии, она как бы не успевает обойти Европу на повороте в этом. «Мы ведь великая океаническая хотя бы в прошлом империя. Мы должны быть подвижней и быстрее в своих реакциях. Мы сейчас должны установить отношения напрямую с Китаем, с Индонезией, а вот эти все процедуры европейские нам мешают их опередить». Ну, это то же самое.
Это такая форма на самом деле сделать Си приятное с точки зрения поднятия его авторитета даже внутри страны, тем более, международного. То есть вот лидеры Евросоюза едут в Китай, как едут к авторитетному вору в законе мелкие региональные криминальные лидеры, чтобы он разрулил, повлиял, сходку организовал, стрелку… Это приятно. Как бы никто не рассчитывает на результат, но человеку приятно. К нему приехали, он торгуется. Говорит: «Не могу сейчас, не готов. Вы сами пока разберитесь».
Во-вторых, нужно демонстрировать какую-то активность, потому что все равно в Европе достаточный был и он существует, — пласт населения, который на самом деле обывательский, он хотел бы уйти от реальности, спрятать голову в песок: «Хотим, чтобы все это рассосалось. Вот пусть это все рассосется. Кто украл, у кого украли, кто на кого напал, нас не интересует. Нам война не нужна». Для этих людей надо показать, что что-то делается.
Вот, я думаю, что это две главные причины. Я глубоко убежден в том, что реальная мысль, что Китай сейчас может выслушать Макрона и сказать: «Ну, хорошо, ладно, я сейчас Путину позвоню: «Буду брать твою нефть и газ по демпинговым ценам, а ты давай, все-таки уходи из Украины» — ну, это смешно, так это не работает.
Л.АНИКИНА: Прервемся на небольшую рекламу. Это программа «Пастуховские четверги». Я расскажу про книгу на shop.diletant.media. Выглядит она вот так. Книга называется: «Некто Гитлер. Политика преступления». На книге есть печать от «Эха», помимо этой печати от «Эха» вы можете попросить автографы кого-то из ведущих, мы с удовольствием ваше пожелание выполним. Вы только будьте реалистичны, далеко не все ведущие сейчас находятся в России.
Книга рассказывает о том, как Гитлер как некто из толпы смог стать популярным политиком и повести толпу на преступление. Это довольно глубокое исследование феномена политического чудовища.
Shop.diletant.media. Заходите. Можете прочитать более подробную аннотацию, посмотреть другие книги. Там есть «Сказки» Бориса Акунина. Там есть его же «История российского государства». Есть и другие интересные издания. Например, сегодня я подписывала книгу «Отряд отморозков или кто помешал нацистам создать атомную бомбу».
Выбор большой. Книги есть и дорогие и не очень, и в единственном экземпляре там книги лежат. Заходите, выбирайте, мы с удовольствием им вам отправим, а вы нас, таким образом, поддержите. Без вас мы бы не смогли продолжать свою работу.
Украина готова будет обсудить с Россией статус Крыма, когда ВСУ выйдут к границам полуострова. Об этом заявили в Киеве. Но при этом не отрицают возможность вооруженного возвращения этих территорий. Как стоит интерпретировать это заявление официального Киева? Значит ли это, что готовы теперь перейти к каким-то переговорам, рассматривают такую возможность? Понятное дело, с оговоркой о подходе войск к границам.
В.ПАСТУХОВ: Это можно интерпретировать только таким образом, что то, что происходит в Киеве точно так же, что происходит и в Кремле, это все-таки для внешнего мира такой определенный черный ящик. И мы не знаем, что в этом черном ящике происходит. Мы видим, что на входе, что на выходе, внутри него что-то вибрирует, какие-то доносятся сигналы. И по этому заявлению можно сделать вывод, что там все не так однозначно.
Вот до этого заявления был очень длительный период. Я боюсь ошибиться, меня, безусловно, найдутся те, кто поправят, но я ничего на эту тему какого-либо компромисса помимо того, что все, что было оккупировано с февраля 14-го года должно, быть возвращено, не слышал где-то с мая 2022 года. То есть почти год. Почти год не было и намека на то, что Киев готов обсуждать что-то меньшее, чем полный возврат территорий. Это раз. А дальше там репарация, гарантии, все прочее. И впервые год спустя прозвучала какая-то новая нота, но мы не знаем, насколько она авторизованная. То есть я хотел бы услышать второй аккорд, чтобы не оказалось, что это какой-то случайный ляп. У всех бывает же какой-то эксцесс и прием, сказал что-то, не подумал. Если будет какой-то второй аккорд или, по крайней мере, не будет бурного опровержения, то это означает, что проходит некий сигнал, что компромисс все-таки возможен.
А это значит, что позиция, которая внутри черного ящика, она сложнее, там гораздо больше факторов, чем то, что мы видим с наружи. То есть для меня это показатель того, что какие-то невидимые нам, простым смертным наблюдателям процессы, в том числе и переговорные и через каких-то посредников — китайских, турецких, еврейских… далек, к счастью или к несчастью. Понятно, что какие-то разговоры идут, какие-то контакты идут, стороны продолжают посылать друг другу сигналы. И можно рассматривать, что это проявление одного из таких сигналов.
Л.АНИКИНА: Но, мне кажется, сейчас этом можно рассматривать, как прощупывание почвы внутри Украины: готовы ли жители Украины согласиться на переговоры или это вызовет моментальный протест, и после этого как раз последует опровержение. Вот сейчас был такой ляп в интервью: «Конечно же, мы этого делать не будем».
В.ПАСТУХОВ: И да и нет. Потому что позиция людей в Украине, на мой взгляд, она формируется власть в значительной степени. То есть она формируется на 90% агрессией обстановкой войны, ракетными обстрелами и это главный фактор формирования общественного мнения и настроения в Украине. Но на 10% такой тюнинг, он происходит, конечно, рукотворно. И, с моей точки зрения, как раз в течение всего года этот тюнинг шел в сторону как раз закручивания этих настроений в сторону абсолютной бескомпромиссности. И, мне кажется, что там прощупывать не надо. То есть в администрации Ермака прекрасно знают, собственно говоря, какие настроения имеются и какие настроения являются в некоторой степени производными. Я не думаю, что до такой степени власть в Киеве зависит от общественных настроений. Она ими частично может управлять.
Л.АНИКИНА: На ваш взгляд, что будет выгодней Украине: затяжная война, про которую мы с вами говорили, эта оппозиционная война или договориться о том, что, возможно, Крым остался у России, но все остальные территории были украинскими?
В.ПАСТУХОВ: Мне не кажется, что сегодня Украина находится в состоянии выбора: или — или. Для Украины эта война в отличие от России, это экзистенциальная война. Это война, которая на сегодняшний момент поставила на карту судьбу этой государственности, судьбу этого народа.
Я когда-то для себя рассматривал эту проблему. Есть ли в сегодняшней ситуации у Украины путь к финляндизации, есть ли на самом деле этот механизм, при котором… «Да подавитесь вы этими территориями. Прекращаем войну…» — ну нет такого варианта.
Первое: целью войны России не является захват этих территорий. Эти территории — побочный продукт агрессии оказался. То есть шли взять всю Украину, ничего из этого не вышло, но хотя бы взяли этот кусок и теперь его надо как-то срочно реализовать для того, чтобы представить, что у них была какая-то победа, хотя бы промежуточная.
И, допустим, если была опция, что кто-то отдает этот кусок, дальше себе обеспечивает мир, процветание, возможность строить мощное в военном отношении государство, и со временем когда-то что-то перерешать. Но нет этой опции. Потому что все прекрасно понимают, что Россия на достигнутом не остановится, что любая пауза будет использована для того, чтобы только перезарядить батарейки. Не остановятся они не потому, что жадные, а потому что атмосфера в России такая, что давление праворадикальных групп заставит Кремль продолжать эту войну во что бы то ни стало.
И плюс, собственно говоря, такое решение приведет к серьезному разногласию, не хочу сказать, к расколу внутри украинского общества, и это ослабит политический режим в Киеве и даст возможность Москве вернуться к излюбленной своей игре и пытаться организовать какой-то переворот и каким-то образом дожать ситуацию до первоначальных целей. А первоначальная цель — это подчинение Украины, превращение ее формальное, марионеточное государство.
Я просто не вижу этой ситуации выбора, что выгодно ли нам отдать, либо… Украина воюет сегодня потому, что у нее другой опции сохраниться нету. Поэтому понятно, что это дается очень тяжело, это ведет к колоссальным человеческим жертвам, но к еще большим жертвам экономическим. Восстанавливаться от этого всего Украине придется десятилетиями и не факт, что по окончанию войны готовность Запада оказывать помощь будет такой же, как сейчас.
Это все сложные вопросы и понятно, что ищутся пути выхода из этой ситуации, но их пока нету. И в том, что их нету, нет никакой вины Украины. Нет такого, что они такие упертые, поэтому война продолжается. Нет, им просто пока не дают вариантов, которые позволили бы думать о прекращении войны.
Я думал над этим последнюю всю неделю. Просто я в Телеграм-канале своем вывешивал такие размышления вслух. Поскольку это размышление, то оно все время идет дальше того, что я даже написал. И на сегодняшний момент я для себя пришел такому парадоксальному выводу, что этот мир в обмен на территории, о котором много говорят, и который как-то все представляют как финляндизацию, хотя это не так, в моем понимании возможен только при одном условии: отдача территорий в обмен на немедленное вступление Украины в НАТО и размещение войск НАТО на территории оставшейся части Украины. На мой взгляд, это единственная формула, которая работает. Потому что в этой ситуации Украина получает стопроцентные гарантии того, что продолжения войны больше не будет, ибо попытка продолжать такую войну означала бы для России вступление в прямой конфликт с НАТО и начало Третьей мировой войны, которой она на самом деле не хочет, потому что она в ней может либо проиграть, либо уничтожить себя со всем миром. Там других вариантов нету.
Поэтому, на мой взгляд, формула, к которой на самом деле никто не готов, в том числе, и Запад сегодня, но единственная реалистическая формула, которую я вижу, если говорить об этом, это ради бога… то есть признание линии соприкосновения чем-то вроде как линии между Южной и Северной Корей с нейтральной полосой и прямые гарантии США и Запада, подтвержденные соответствующим статусом правовым и наличием военных баз, того, что никакая агрессия дальнейшая за эту территории невозможна.
Л.АНИКИНА: Но при этом вы в своем размышлении в Телеграм-канале говорили о том, что нынешняя война — это шахматная партия, где, с одной стороны, США, а с другой — Китай. Точнее экономики США и Китая. И тут, наверное, вопрос, как вы сказали, будет не в том, чего захочет Россия, а в том, чего захочет Китай, если исходить из этой логики.
В.ПАСТУХОВ: Мы как бы в процессе, мы втягиваемся в эту ситуацию. Я просто предположил… У нас очень много есть сценарных планов. Моя задача жизненная анализировать их все по очереди. Я же не знаю, какой именно… Есть такое понятие «чертить возможные траектории пунктиром». Вот я пунктиром прочертил одну из возможных траекторий, которая состоит в том, что Китай примет решение, и похоже, что она наиболее логично — подставить экономическое плечо России под эту войну. И мы получим некую ситуацию, при которой мы не знаем исхода весенне-летней кампании этого, 2023 года. В моем представлении 2023 годы в чем-то аналогичен реально 1942 году Второй мировой войны, по крайней мере, на Восточном фронте. Тут очень многое зависит от военной судьбы, на чьей стороне будет богиня победы.
То есть есть много вариантов, но один из этих вариантов состоит в том, что ни одна из сторон не сможет кардинально изменить, улучшить свои позиции военные в течение года. Если это в течение этого года не произойдет, то с большой долей вероятности это уже не произойдет никогда. Тогда война вываливается в такую классическую позиционную войну, где проигрывает тот, у кого заканчиваются ресурсы. В этой ситуации, соответственно, Украина, понятно, на какое плечо опирается. Она уже опирается на западное плечо, прежде всего, на США, конечно. И ее ресурсы — это ресурсы американской в узком и западных в широком смысле экономик, которые либо могут позволить себе на баланс поставить эту войну, отчислять, условно говоря, какой-то процент общезападного ВВП и говорить, что «это цена вопроса для нас, чтобы остановить расползание Русского мира».
Россия оказывается в таком случае в неравном положении. Потому что она начинала войну против Украины, а заканчивает ее в качестве состязания со всем западным миром. То есть если по отношению к Украине ресурс России колоссален, то по отношению ко всему западному миру ресурс России очень ограничен. Тогда чтобы как-то уравновесит положение, России надо на что-то опереться. Она может опереться в основном на Индию и Китай в данном случае. Про Индию — это отдельная тема, она чисто коммерческая. А у Китая могут быть свои мотивы, в которых он преследует свои цели. И одна из них состоит в том, то Китай, в принципе да, заинтересован в том, чтобы Россия ослабляла Запад и США с этой стороны, что упрощает его соревнование с этой цивилизацией.
Я считал, что может создаться такая ситуация, что на лини прямого сопротивления будут бодаться два этих замечательных народа и при этом это станет просто неким форматом соревнования экономических систем США и Китая, чей ресурс, в конечном счете, выдержит. И тогда встанет рано или поздно вопрос, что любая ситуацию, которая уходит в бесконечно долгую, ее нужно будет как-то отфиксировать. Потому что если в одном и том же виде будет продолжаться да хоть десятилетия, но рано или поздно будут ставить точку. Но тогда уже в этой ситуации эту точку будут ставить спонсоры. А спонсоров будет два: Китай и США.
И вот тогда, заметьте, без всяких просьб со стороны Макрона, Китай найдет нужные аргументы. А какие может быть аргументы? Сейчас их такого рода, кстати, и нету. А вот через какое-то количество месяцев, лет аргумент будет. Потому что Россия этому моменту станет в полной зависимости от торговли с Китаем. То есть она все внешнее будет получать через Китай внутрь и расплачиваться за это нефтяными ресурсами. И потеря тогда этой дороги жизни будет означать конец режиму. Поэтому тогда у Китая будут аргументы.
Но это все процессы. Это не сегодня на завтра. Это такие процессы, которые могут развиваться не один бог. Просто вот пунктирная линия.
Л.АНИКИНА: «Левада-Центр» провел опрос, согласно которому более 40% россиян ничего не слышали об ордере на арест Владимира Путина. Всего у 3% эта новость вызывала удовлетворение. 31% сказали, что не испытывают по этому поводу никаких особых чувств. И более половины опрошенных сказали, что у них эта новость вызывает недоумение и гнев.
Это тоже история из разряда «Есть ложь, большая ложь и статистика» или правда, это ощущение, что на самом деле много россиян выступают против Кремля, но бояться об этом сказать, это ощущение ложное?
В.ПАСТУХОВ: Если честно сказать, а зачем им это? При всем при том у нас есть некая проблема, потому что, безусловно, я и вы тоже и круг тех, кто нас постоянно слушают, относятся к мизерному меньшинству людей, которые идентифицируют себя как-то с окружающим миром, то есть понимают, что их жизнь зависит от того, что происходит вокруг, поэтому они политизированы. Но на самом деле подавляющая часть людей, особенно в России живет без всякого понимания этой связи. Они просто живут и выживают. Для них есть они, их маленький мирок, семья, работа, магазин, деньки от зарплаты до зарплаты. В этом мирке просто нет времени таким новостям, как какой-то арест Путина, который на самом деле является неким ритуальным жестом в любом случае, которые вообще не вписывается в какие-то повседневные реалии жизни этих людей.
Поэтому для меня этот опрос, он немного бессмыслен, потому что — что вы желали услышать? Как это касается этих людей? Да никак. К тому здравый смысл подсказывает, что это такая дутая новость, потому что никто Путина не арестует, никуда он не уедет из страны. Дай бог, он уехал из охраняемой резиденции куда-то, а тут из страны. Поэтому для меня этот опрос особо ничего не значит.
То, что у людей, которые в целом сегодня сгрудились как пуганные антилопы вокруг вожака и бегут непонятно, куда, эта новость инстинктивно вызывает раздражение. Ну как же, нашего лидера кто-то обозвал земляным червем? Тоже естественно совершенно. В целом этот опрос — капитан Очевидность, который вряд ли является темой, достойной серьезного анализа.
Л.АНИКИНА: Нет, но почему же недостойной серьезного анализа? Ладно, хорошо, когда политика была просто где-то далеко — одно дело, люди не видели смысла ею интересоваться, особенно учитывая, то выборы никакого влияния на эту политику не оказывают, но сейчас происходящее напрямую в течение уже года затрагивает их жизнь. Купить машину — это проблема. Нормальные машины в Россию не везут или везут, но они стоят огромных денег. Одежду купить, H&M какой-нибудь — тоже ничего этого не найдешь. То самое бытовое, что этих людей волнует, людей, не занимающихся политикой, не интересующихся политикой внезапно стало под угрозой. Разве после этого не должно возникнуть ощущение, что что-то здесь не так, надо бы мне разобраться?
В.ПАСТУХОВ: Лиза, я бы хотел это на какую-то конкретику… Я, может быть, какие-то реалии уже не понимаю. Мое ощущение — по моей памяти другие уже бренды — в «Азбуке вкуса», условно говоря, которой пользуется очень небольшой круг людей, там, наверное, действительно, ассортимент товаров мог сильно измениться в худшую сторону. А в какой-нибудь «Пятерочке». Я думаю, он каким был, таким и остался.
Мы все время путаем изменение условий жизни для небольшой части элит и изменение условий жизни для огромных масс населения. Там же разрыв колоссальный. Я не уверен, что тезис о том, что для этих огромных, колоссальных масс за этот год… Это не Украина, это в Украине все встало дыбом. Особенность этой войны в России состоит в том, что она была и остается чем-то периферийным для жизни основной массы населения. И Кремль очень внимательно следит за тем, чтобы она так и оставалось периферийным событием в жизни населения.
Да, мобилизация, всколыхнула и напугала какую-то часть народа, но при всем при том осталась частным явлением. Люди гибнут, но в этой огромной стране это пока рассасывается, потому что в этой же стране десятки тысяч людей в год умирают от наркоты, от пьяных драк, от поножовщины, в авариях на дорогах. Цена жизни тут небольшая. Учитывая очень умную социальную политику, при которой, по крайней мере , на первый этапах этой войны они старались набирать смертников себе из наиболее депрессивных слоев общества, то в общем, и целом это не стало центральным нервом в жизни общества. Ну, сколько там людей, которые хотели бы видеть европейские и даже японские машины в своем обладании? Огромная часть этих людей вполне будут довольствоваться китайскими, которые есть и буду в нарастающем количестве.
Понимаете, неудобства — это не повод для того, чтобы рассчитывать на какие-то быстрые акции, тем более, антивоенные реакции. Пока это всё только неудобство.
Л.АНИКИНА: Последняя новость: Прокуратура попросила приговорить Владимира Кара-Мурзу к 25 годам лишения свободы. Тут, в общем, и комментировать нечего. Кажется, нет сейчас более страшного преступления в России…
В.ПАСТУХОВ: У меня как бы другое мнение. Я, честно говоря, ожидал этого вопрос первым, потому что для меня это первая новость. Я бы сказал, что комментировать есть чего, потому что все-таки дело Володи Кара-Мурзы — это особое дело. Мы часто говорим, что резонансное дело. А вот тут, действительно, резонансное дело, потому что очень много параметров, по которому система хотела отомстить этому человеку, оно сошлось на нем.
Тут две основных вещи. То есть Володя и Борис Немцов были двумя главными российскими лоббистами «закона Магницкого». Я глубоко убежден в том, что эта вся история с «актом Магнитского» и тогдашними санкциями — не потому, что я знаю лучше, чем кто-то другой, а я знаю, что и другие люди придерживаются, которые не имеют такой точки зрения — это такой поворотных пункт оказался по итогу в отношениях России и Запада. И это пункт, который всколыхнул значительную часть кремлевской элиты и стал основной этой большой русской обиды, из которой очень много чего, в том числе, эта война выросло.
И Володя для них был как красная тряпка для быка — это одна причина. А вторая… В какой-то период я его встречал, наверное, между 12-м и 16-м годом, после 16-го ни разу не видел, но у меня сложилось впечатление, что он принадлежит к этой когорте людей… такой, знаете, молодой Ленин, но в хорошем смысле этого слов. То есть он фанатик безусловный… Вот я человек компромисса. Это не хорошо и не плохо, но я такой по натуре. А это человек, который пугает и раздражает власть. Он же сам на это пошел. Его же не поймали. Ладно, кого-то они поймали и осудили. Человек сам приехал и сказал: «Берите меня. Я приехал, чтобы устроить вам здесь процесс Георгия Димитрова».
По этим двум причинам ему будут мстить особенно жестко. И сама эта мера — это личное прорвалось здесь. Она аномальна, и она показывает, что в этом деле очень много личного отношения.
Л.АНИКИНА: Хотелось бы, конечно, выразить Владимиру Кара-Мурзе поддержку, потому что это несправедливо, это неправильно и такого не должно происходить ни с Владимиром Кара-Мурзой, ни с кем бы то ни было еще в любой стране мира, в том числе, и в России.
Пора заканчивать, к сожалению. Это были «Пастуховские четверги». Владимир Пастухов. Эфир провела я, Лиза Аникина. Всего хорошего! И оставайтесь здесь, никуда не уходите. Дальше будет Дмитрий Быков.