Пастуховские четверги
Поэтому, в общем, этот метод введения неототалитарного режима — поскольку время все-таки другое сейчас, не XX век и многое поменялось за сто лет и нравы тоже и гражданская война такая живодерская, не за спиной, — поэтому действовать как Сталин резко, они боятся…
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас сейчас в Москве 21 час и почти 6 минут. Владимир Борисович Пастухов на своих «Пастуховских четвергах». Добрый вечер, Владимир Борисович!
В.ПАСТУХОВ: Или на ваших «Пастуховских четвергах». Добрый вечер, Алексей Алексеевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас тут просьба от людей, которые смотрят нас на Урале, в Сибири: нельзя ли это как-то передвинуть на час-два раньше. Мы, наверное, с Владимиром Борисовичем поговорим по его расписанию и по расписанию «Живого гвоздя». Посмотрим, Владимир Борисович. Просто Урал поздно очень…
Мы, конечно, поговорим сегодня о том, почему, вам кажется, Владимир Путин предпринимает такие меры — введение военного положения на части территорий и других разных режимов. Но вот что я хотел вас спросить. Как вам представляется. Ведь у этой войны должны быть, в конечном итоге, бенефициарии. На обязательно те, кто ее затеял, не обязательно те, кто ее разогревал. А кто в результате вне зависимости от результата между Россией и Украиной, если не будет ядерной… мы понимаем, если не будет всеобщего апокалипсиса, скорей всего, останется в выигрыше, кто фактически может быть бенефициариями?
В.ПАСТУХОВ: Поскольку у нас в чате разгорелась в прошлый раз дискуссия: бенефициары или бенефициарии, то я не буду в эту дискуссию встревать, я поговорю о выгодоприобретателях. На самом деле вопрос о том, какой близки мне как юристу термин, на вопрос о том, кто является главным выгодоприобретателем, он не так прост, как кажется на первый взгляд. Потому что, с одной стороны, как ты получаешь такой вопрос, ты сразу падаешь в этот нарратив: Америка, Китай, Бразилия и так далее. На самом деле нарратив намного сложнее и это мало кто понимает. Потому что есть выгодоприобретатели первого порядка и есть. выгодоприобретатели второго порядка и это совершенно разные люди. Выгодоприобретатели первого порядка — это те, кто смеются громко, но недолго. А выгодоприобретатели второго порядка — это те, кто смеются тихо, но последние. Так вот, их невозможно смешивать в одну кучу, потому что для вторых время еще не настало, она там маячили где-то за спиной, за задником как бы сцены мировой. А про первых как-то сразу все забывают. Все как-то сразу устремляются в отдаленное будущее.
Поэтому ответ мой сначала будет парадоксальным: главным выгодоприобретателем этой войны является Владимир Владимирович Путин и тот политический класс, который сформировался вокруг него, а, может быть, даже который сформировал его за долгие 20 лет его правления.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На сегодня, на сейчас?
В.ПАСТУХОВ: На сегодня, это сегодня. Почему? И тут на самом деле очень много причин, совершенно четких и внятных сказать, что для того политического класса эта война на сегодняшний момент является делом очень удачным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Удачным или выгодным?
В.ПАСТУХОВ: И удачным и, возможно, выгодным. То, что удачным, я могу доказать, а то, что выгодным — должен доказывать расследовательский отдел «Новой газеты» и другие подобного рода организации.
Поэтому первое: начиная приблизительно с 2010 года призрак, но отнюдь не коммунизма, а революции бродит по России. Так получилось, что мы все время забываем о том, что вся эта катавасия началась с того, что на хвосте мирового финансового кризиса 2008 года, который, как эта мышка, которая хвостиком махнула, что-то со стола смахнула НРЗБ России на самом деле. Люди не очень четко понимают эту прямую на самом деле связь кризиса 2008-го, 2009-го годов и брожение умов в городских слоях российского общества.
Есть очень интересный исследователь Оксфордского университета, абсолютно чистый политический исследователь, далекий от всякой политики Пол Честер. И него была замечательная работа, написанная тогда еще, в 2010 году, где он устанавливал прямую связь между кризисом мировым 2008 года и этим «болотным процессом», который тогда охватил Россию. И опуская все многочисленные детали — люди могут найти по имени статью профессора, — там была очень простая логика, что до «2008» года Владимир Путин и его команда (например, как Тимур и его команда) они были иконой городского класса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы как-то…
В.ПАСТУХОВ: Это я да, это я как-то… Там уже вроде бы и Ходорковский сидел и Магнитский как раз садился, там много чего происходило. Но всем жилось очень вкусно. Вот Вольтер сказал, что люди делятся на две большие группы: мышление которых определяется пищеварением и мышление которых определяется сердцем. Особенность этой России, в которой вырос Путин, состоит в том, что пропорция людей, мышление которых определяется пищеварением, невероятна высока.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы упускаете очень важную деталь, и это рушит всю вашу конструкцию: президентом Российской Федерации в 9-м, 10, 11-м году был Дмитрий Анатольевич Медведев. И городской класс ждал, что он пойдет на второй срок.
В.ПАСТУХОВ: Нет, мы эту деталь не упускаем, она невероятно важна, потому что именно это их вдохновляло, потому что зицпрезидентом в 2008 — 2012 году был Дмитрий Анатольевич Медведев. И то, что ему пришлось уступить свое место, как раз доказывает, что это было условное владение этим местом совершенно в духе русской традиции, такого Симеона Бекбулатовича. То не помнит, напомню, что Иван Грозный тоже уходил на некоторый срок от верховной власти, хотя царю это гораздо тяжелее сделать, чем президенту, но даже он умудрился назначить на какое-то количество времени небольшого, малоизвестного татарского князька вместо себя царем Всея Руси, и тот правил от его времени, потом так же уступил свое место.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Упрощаете, профессор!
В.ПАСТУХОВ: Ну просто вы в сторону отклонили, поэтому я все-таки стремлюсь вернуться. Так вот, короче, этот класс, который считал, что Путин — это гарантия, он, конечно, не лучший, многим не нравился, но в целом для городского класса это была гарантия жизни, материально очень обеспеченной. И я могу совершенно твердо сказать, что, может быть, за всю историю средний класс никогда так хорошо не жил, как в тучное первое десятилетие путинского правления. Сопоставим только может быть как-то золотой век Брежнева, но только в относительных величинах, потому что в абсолютных — намного хуже. Но была уверенность в том, что при всех недостатках, какие бы они ни были — много чего происходит, — Путин — это залог такого стабильного материального роста благосостояния.
А кризис финансовый показал, что всё шатко, что и при Путине все не так хорошо, что может шататься, что могут быть увольнения, может быть падение уровня жизни. И в общем, под вопросом стало, действительно, ли его достоинства компенсируют все его недостатки.
Так от, собственно, с того самого момента этот призрак революции, он выпорхнул из мирового финансового кризиса 2008 года. Просто эти все связи неочевидны, потому что нам же кажется, что мы на Луне живем и у нас особая лунная история, лунная цивилизация, у нас все свое. Но мы не живем на Луне.
Дальше этот призрак бродил. И этот призрак нужно загонять куда-то, лучше туда, откуда он вышел. И война — это изумительные инструмент стабилизации власти. И мы видим отношение народа. То есть, в принципе, мы понимаем, что самое главное приобретение от войны: она отодвигала, как казалось, особенно если она была успешной войнушкой — а это стандартный русский взгляд на вещи, — потому что ничто так не целительно от революции, никакие «капли датского короля» так не полезны для того, чтобы отвратить революцию, как маленькая победоносная война. Поэтому пока на сегодняшний момент, хотя она уже и немаленькая и не победоносная, но мы, в общем и целом, эту задачу — сплотить массу вокруг военного вождя она решает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы говорите о том, что первый бенефициарий — я просто как на уроке для некоторых тупых наших слушателей, которые занимаются вашим звуком, а не слушают, что говорят — первый бенефициарий — это Путин, потому что благодаря войне ему удалось сплотить вокруг себя народ и… ну, элиту.
В.ПАСТУХОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это называется — и раз.
В.ПАСТУХОВ: И два, второй бенефициарий — это экономические околопутинские круги — мы сейчас много обсуждаем Washington Post о том, в какой полной фрустрации находятся бизнесмены, чиновники. И я верю, что Белтон правду абсолютно пишет, потому что есть очень много, кто находится в фрустрации. Мы только не пишем о тех, кто в этой фрустрации не находится. В этой фрустрации не находится огромное количество людей, которые на этой войне элементарно наживаются, наживаются на каждом трупе, на каждом убитом мобилизованном. В общем, никуда русская коррупция не делась. И потому что все эти финансовые потоки, они идут через всех тех же людей, которые близки к власти. То есть просто расследование всех этих потоков — это еще дела некого отдаленного будущего. Сейчас все находятся в шоке. Но поверьте мне, есть очень много людей, для который война — это мать родная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это те, кто наживается конкретно, грубо говоря, на военных поставках, имея в виду поставки в широком смысле слова, включая мобилизацию — правильно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Второй бенефициарий — это российский ВПК.
В.ПАСТУХОВ: Да. Третий бенефициар, он традиционный. Об этом говорят и на Западе и везде. Это во всем мире. То есть тут в этом смысле русские ничем не отличаются, но, тем не менее, ВПК выигрывает, потому что деньги, которые должны были пойти на медицину, на томографы… кто там вспоминает медведевскую программу национальную здравоохранения, еще что-то? У нас один томограф — это томограф, который обследует ракету. И, тем не менее, огромное количество людей продолжает работать в оборонке. И теперь, в общем, они главные люди страны, они почетные люди. На них проливается дождь. Эти деньги не падают с неба, их даже стало меньше. Все то, что приходит в ВПК, оно уходит из других сфер жизни.
В.ПАСТУХОВ: Дальше мы выходим за пределы страны, когда мы говорим об этих бенефициариях первого порядка. Это многочисленные страны второго и третьего эшелона, которые непосредственно здесь и сейчас наживаются как политически, так и коммерчески.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это я не понимаю. Чуть подробнее, если можно.
В.ПАСТУХОВ: Пожалуйста — Турция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Турция — это кто? — Эрдоган.
В.ПАСТУХОВ: Турция — это Эрдоган. И, кстати, не исключая, что его большая семя. Потому что, представляя себе, как устроена Турция, думаю, что там обслуживание финансовых потоков устроено приблизительно так, как оно устроено в России. Ну, может быть, не настолько так же, потому что Россия — это золотой стандарт, но достаточно хитро.
То есть Турция, безусловно, является колоссальным экономическим бенефициаром всего происходящего. То есть она как ласковый теленок, как вы помните поговорку, от двух маток сосет. Причем из семейных предприятия — контролируется семьей Эрдогана — поставляет «Байрактары» в Украину. И одновременно является главным хабом для всего путинского мира. «Турецкие авиалинии» стали, чуть ли не главной авиакомпанией в России, с моей точки зрения. Турция претендует на то, чтобы банковать теперь как главный раздатчик российского газа в Европе.
И это только об экономике. А политическая роль Эрдогана? А тот, кто стоит на весах и как бы выравнивает баланс? Конечно, Турция выглядит как бенефициар.
Даже Иран в какой-то степени, его роль тут же возросла… Раньше как — раньше шахи ездили в Москву и просили там пособить в переговорах в «большой шестерки», Женевский там какой-то процесс. Россия играла роль посредника. Теперь мы ездим к шахам. Мы его просим? «Шахидов» у шахов. Они могут дать — могут не дать. Уже другой разговор. Уже пора, в общем, Грибоедова стрелять. Потому что теперь уже как бы вспомнили. Правда, потом за Грибоедова пришлось извиняться, но уже после смерти Грибоедова.
Безусловно, в принципе, неплохо себя чувствуют технически даже Индия и Китай. Потому что все-таки огромная часть потоков идет через них. И приходится все это покупать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Война их кормит.
В.ПАСТУХОВ: Война их кормит. Вот я вам описал круг тех, кто тактически, здесь и сейчас от этой войны выигрывает. А вот дальше будет интересный процесс, потому что, как говорил товарищ Сталин, «не все в этой тележке усидят». То есть многие в дальнейшем на поворотах из нее выпадут. И, наоборот, в эту тележку сядут совсем другие люди. И это будут уже те, кто смеется тихо, но громко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы переходим ко второму кругу, то есть те, кто стратегические бенефициарии этой войны.
В.ПАСТУХОВ: Да. Стратегически кто будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте рассказывайте нам.
В.ПАСТУХОВ: Кто уже выпадает из этого круга…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите, давайте, кто бенефициарии итогов.
В.ПАСТУХОВ: Помните старый студенческий анекдот: Что нужно сделать для того, чтобы положить слона в холодильник? Открыть дверцу — положить слона в холодильник — потом закрыть. Сколько нужно действий, чтобы положить бегемота в холодильник? На одно больше: открыть холодильник — достать слона — положить бегемота и так далее.
Поэтому чтобы в тележку вошли бенефициары второго порядка, нужно достать каких-то, которые там сидят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А новые не предвидятся?
В.ПАСТУХОВ: Новые будут, но место надо освободить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, валите.
В.ПАСТУХОВ: Мест ограничено. Проблема ресурса — это такая историческая ресурса всегда. То есть первым, кто из тележки, с моей точки зрения, уже выпал, является Владимир Владимирович Путин. Недолго музыка играла, недолго радовался он. Всё что, что замышлялась как стабилизация его власти, превратилось очень быстро, за 8 месяцев в мощнейший дестабилизирующий фактор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вернуться не может эта тележка? То есть это конец его благоприобретениям?
В.ПАСТУХОВ: Это не конец. Он отчаянно цепляется за тележку, у него много идей. Не так много, как у Горбачева в конце советского правления, но тоже достаточно. Он двумя руками цепляется за эту тележку, но туловище уже вне неё. А то, что он за нее цепляется, мы видели в Астане, мы видели по другим заявлениям, по другим практическим действиям. Собственно говоря, это тот случай, когда его уже сейчас устроит перемирие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но подождите, Владимир Борисович. Его бенефит, как вы говорили в начале программы…
В.ПАСТУХОВ: Стабильность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Э-э! Это сплочение во время войны.
В.ПАСТУХОВ: Вот теперь это сплочение, оно осталось только еще в инерционной массе, которая, конечно, очень должно не будет понимать, что делать. Но с русской массой там простая ситуация — она не раскалывается, он просто меняет свой цвет. То есть она сначала такая, любвеобильно-розовая, а потом чёрно-ненавистная. Там нет перехода, мы об этом с вами много раз говорили.
А вот что касается элиты, здесь о сплочении надо забыть. Здесь никакого сплочения нет, потому что люди понимают, во что вляпались, люди понимают, что происходит.
Я снова и снова возвращаюсь к Юлиану Семенова, к диалогу Мюллера со Штирлицем, когда Мюллер говорит: «Штирлиц, чего вы такой… как бы ненормальный? Чего вы ходите и улыбаетесь, говорите «Всё хорошо». У нас здесь, конечно, круглые идиоты, которые продолжают кричать: «Хайль Гитлер», но все остальные прекрасно понимают, что это конец. А только вы тут ходите, загадочно улыбаетесь и говорите: «Всё хорошо».
И сейчас в элите остаются идиоты, которые продолжают сплачиваться, несмотря ни на что. Ну, просто инстинктивно от страха. Кстати, не все, кто демонстрирует, что они так сплачиваются, не все, кто играют роль круглых идиотов, на самом деле идиоты. Там надо тоже различать, потому что это такая форма мимикрии. Но, безусловно, есть те люди, которые на это всё повелись, психологически зарядились и готовы умереть, лишь бы дядя Сэм поперхнулся какой-нибудь печенькой.
Но в массе своей в элитах начинается понимание того, что это не тот театр, о котором мечтали. Что война выродилась в свою противоположность. Что вместо короткой сплачивающей и бодрящей кампании — вязкая, тяжелая войнуха, а не войнушка, которая уничтожает ресурсы, которая в долгосрочной перспективе уничтожает экономику, которая постепенно формирует злобное и к тому же вооруженное население, и что с этим надо что-то делать.
Поэтому сейчас у Путина получилась прямо противоположная ситуация: всё то, что было инструментом сплочения, становится инструментом разобщения. Но только он в таком же положении, как и все мы. Вот мы эту русскую НРЗБ очень любим: вход — рубль, выход — два. Но оно во многом и для нас так, но поразительным образом оно и для него оказалось так. То есть у него вход в войну — триллион, а выход — 2 триллиона. Для него выход из войны — это очень дорогое удовольствие. Он слишком много там накрутил. Слишком много там кадыровых, пригожиных и прочих других одержимых за его спиной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, ну хорошо, он перестает, это процесс, быть бенефициарием (по-вашему: благоприобретателем). Так кто же в лавке остался?
В.ПАСТУХОВ: А вот на это место в лавку запрыгнул один пожилой джентльмен. У него такой возраст солидный, но он даже хочет избираться при этом еще на один срок, хотя в это никто не верит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Трамп?
В.ПАСТУХОВ: Но этот пока не запрыгнул. Он там прыгает вокруг. Я думаю, что господин Байден все-таки. США в этой ситуации долгосрочной ну да, они будут бенефициары.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Именно Байден или США? Это две большие разницы.
В.ПАСТУХОВ: Я сейчас не готов вот так делить. Я думаю, США. Я здесь согласен с Ходорковским, который оценивает ситуацию американской администрации… В общем, они тоже себе этого праздника жизни не хотели. И в общем, как поступать со страной, которая взбесилась? Никто никаких инструкций на все случаи жизни не имеет. И приходится сейчас принимать решения на ходу, зачастую тяжелые решения, и ни одно из них не является однозначным. Они тоже экспериментируют и пытаются понять, что им делать.
Поэтому если говорить на персональном уровне, то, наверное, нет. А вот если говорить о длительных стратегических интересах, то, в общем, то, что сделал Путин с Россией, это приблизительно то, что Борис Джонсон сделал с Великобританией — я об этом писал — это выстрел в ногу. Хотели как лучше, а получилось, как всегда.
Сейчас понятно, что Британию лихорадит, но при этом как-то все стесняются. То есть на периферии это говорится, но при этом, учитывая, что борются между собой люди, которые приложили, тем не менее, руку к этому счастью, никто не хочет сказать, что в основе этого кризиса лежит решение о брекзите. И тот дикий популизм, и то, что элита на него повелась, то, что решила, что это хороший момент, чтобы придти к власти на этом популизме.
Так Путин то же самое сделал. Тот же националистический популизм. Он решил, что это великолепная смазка для своей власти. Он тоже на это повелся. И как те совершили брекзит — слава богу, это, конечно, лучше, чем война, — так он вляпался в войну с Украиной. Это самострел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, это вы про них. А я про бенефициариев. Вас сносит…
В.ПАСТУХОВ: Если у тебя есть на мировой арене две главных проблемы: Китай и Россия. И один из них стреляет себе в ногу, вам лучше или хуже становится?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне-то лучше НРЗБ с точки зрения двух врагов. Один выстрелил в ногу. Но Китай же не враг в понимании Путина.
В.ПАСТУХОВ: Желательно, конечно, было бы, чтобы оба выстрелили. Но второй оказался умнее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Первый долгосрочный бенефициарий этой войны — США. США — три буквы написали. Не те, что вы подумали, а США — три других буквы.
В.ПАСТУХОВ: То есть там есть и минусы, но есть и очевидные плюсы. Первое: хотя бы то, что запас всевозможных умных, точных и всех каких-то ракет, он как бы расстреливается сегодня не в войне с НАТО, а войне с прокси НАТО. Все говорили, что если Путин завоюет Украину, то, безусловно, он на этом не остановится, а тут же сходу он будет форсировать, не знаю… Вислу, Одер. Там Польша на очереди приготовиться. Казахстан — взять под козырек! Страны Балтии, начинайте волноваться!
А сейчас как бы война за эти 8 месяцев, она на самом деле сыграла ту же роль, которую сыграла финская кампания 39-го, 40-го года, которая вдохновила, собственно говоря, Германию на идею блицкрига. Там они провалились, но причина — это отдельная тема. Но, в принципе, они увидели, что это «колосс на глиняных ногах». Ну, а сейчас видят, что это «колосс на ядерных ногах».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, США — бенефициарий.
В.ПАСТУХОВ: А дальше на самом деле еще более умный бенефициар, который на самом деле очень терпеливый, собственно, он уже и так сидит в тележке, но сидит в этой тележке в углу, а в перспективе он собирается разместиться комфортно, заняв половину тележки как минимум. Это Китай, конечно, потому что Китай такой заядлый друг России, который не забыл ни одной обиды. Он уже остается бенефициаром, потому что все части Восточного военного округа, они испаряются. Они выпариваются в Донецкой народной республике. Уже это одно приятно наблюдать, согласитесь, со стороны.
У нас кто там воюет? Восточный военный округ. У нас, откуда там все командиры? Восточный военный округ. У нас какой военный округ считался главным с событий на острове Даманский? Вообще где проходили настоящую жизненную школу? Ну, я не считаю Германию, где как бы синекура была классная для всех, как для КГБ, так и для армии, потому что там понятно, вроде бы самое большое напряжение, но почти наверняка воевать не будут. После Карибского кризиса уже понятно, что невозможно воевать. Вот Дальний восток — это была сакральная точка напряжения. Вот теперь там как бы пустыня Сахара, а не военный округ, поэтому это уже хорошо.
Второе: стратегически любой ослабление России, в первую очередь, демографическое — это прекрасный, очень хороший повод без всякой войны просто экономически и демографическими средствами тихо… Мне один и моих старших товарищей как-то сказал, что прелесть Китая состоит в том, что там срок планирования 500 лет. То есть там, где у нас срок планирования 2-3 год и не только у нас, но и в Европе, в общем-то, Китай, он старается смотреть в далекое будущее. Поэтому не надо завоевывать то, что само может упасть. То, что сейчас происходит, это такое подпиливание ствола в нужную сторону. Потому что когда будет падать, то в том направлении одно место, куда может упасть — это в сторону Китая. Но может, там Япония подсуетится со своим островами, но, в общем, в сторону Китая.
Поэтому это такой стратегический второго порядка бенефициар, потому что если слабеет твой оппонент, причем которого ты не просто не любишь — который тебя обидел в XVIII, XIX веке, тяжело обидел, очень сильно; который тебя унизил после Второй мировой войны. Не только же Владимир Владимирович Путин любит опаздывать. Мао Цзэдуна тоже часами держали в приемной Сталина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Получается что два больших долгосрочных бенефициария вне зависимости от конца этой военной истории, если не будет атомного…, это США и Китай.
В.ПАСТУХОВ: Да, да. Это главные. Но и Турция все равно окажется в тележке, потому что там есть огромный такой НРЗБ до Алтая. Помимо нынешней коммерческой выгоды есть и политический расчет. Мы же видим, насколько спокойней себя чувствует Гейдар Алиев… не Гейдар Алиев. Извините, я уже… Ильхам Алиев. Но Гейдар с удовольствием смотрит на то, как руководит его сын страной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, наверное, да.
В.ПАСТУХОВ: Понимаете, Азербайджан нашел надежного реально, не переменчивого, как сердце девушки, партнера в лице Турции. И поэтому он и торговаться с Москвой может совершенно иначе и другие проблемы свои решает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пишем: Турция с Азербайджаном.
В.ПАСТУХОВ: США, Турция и Китай. Еще один условный бенефициар. Мы не знаем, чем закончится. Может быть, закончится всё очень плачевно. Тут, как Владимир Маяковский сказал: «Я в равной степени кандидат и в нищие и в президенты». Вы знаете, есть такой бенефициар, которого зовут Украина, потенциальный. Потому что если Украина как минимум сможет отстоять свое право быть независимым государством — и тут мне глубоко плевать, со всеми территориями или с частью потерянных территорий (это вопрос, конечно, чести и совершенно принципиальный вопрос для Украины), но главное, что будет на кону — это по-настоящему независимое, оторвавшееся от имперской пуповины свое собственное государство, которое, собственно говоря, и было целью этой кампанией в самом начале.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Заплатит за это большую цену. Уже платят.
В.ПАСТУХОВ: Да, они заплатят за это большую цену. Но вы знаете, история так устроена и пример Германии во Второй мировой войне очень показателен, что очень часто страны, потерпевшие поражение в войне, если он не растворились, если их просто не распылили, они потом оказывается через какое-то время в колоссальном выигрыше. Потому что вот тут происходит реальное сплочение. Вот на поражении происходит осмысление и какие-то шаги вперед, которые ты никогда не сделаешь при других условиях, а на лаврах почивают и разлагаются. Вот это проблема.
Я не говорю, что это будет, но при определенных условиях, если не просто Украина сохранится как независимое…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сохранится, сохранится.
В.ПАСТУХОВ: Во что я верю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы верите, а я надеюсь. У нас разные подходы.
В.ПАСТУХОВ: Я тоже надеюсь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я скажу по-другому: я знаю, что сохранится.
В.ПАСТУХОВ: Хорошо, я останусь посередине. Если Украина сможет после войны… Для нее, кстати, самое большое испытание будет не просто война, а сохранение гражданского мира после войны. Это будет не мене сложно, чем сейчас победить в этой войне. Вот если эти два условия будут выполнены, то Украина будет очень серьезным бенефициаром этой войны, потому что она выйдет из этой войны, возможно, полноценной нацией, но при этих двух условиях. Потому что у нее будет задача, во-первых, выстоять в войне с другими, а второе: выстоять в войне с самой собой, с соблазнами и сложностями, которые будут после войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что это Владимир Борисович Пастухов. Это «Пастуховские четверги» или, как пишет Валерия, «мы называем вашу программу «Пастуховские пироги». Но тут я не знаю, что там у Владимира Борисовича с пирогами, у меня тут пока с едой сложно.
Раз мы говорили про войну, по вашей просьбе смотрите, что мы вам достали, чтобы вы могли купить на shop.diletant.media — Черчилль и его мемуары о войне. Записки о войне, его Нобелевская премия. Шеститомник Черчилля (тоже не очень много достали) на shop.diletant.media. Сразу после программы можете зайти или прямо сейчас можете зайти.
Перед второй нашей частью, я хотел Владимира Борисовича спросить… Вас тут спрашивают про Херсон, про дамбу. Я даже не знаю, как сформулировать, потому что это текущие события. Я бы вас все-таки спросил, зачем Путин объявил военное положение в этих четырех территориях и в остальных территория эти повышенные режимы — вот чтобы что, как вам кажется? То есть и так всё можно было делать. Нет, он объявляет военное положение, он объявляет определенные режимы в приграничных областях и в Центральном округе и в Юго-западном. Там, где Москва и Петербург тоже вводятся особые режимы. Зачем?
В.ПАСТУХОВ: Знаете детский анекдот про Сталина?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Детский анекдот про Сталина — уже смешно.
В.ПАСТУХОВ: Да, такие тоже были. Где-то в классе втором мне рассказывал кто-то. Сталина оживили, он вышел, осмотрелся (в какие-то уже позднебрежневские времена) и говорит: «У меня два предложения: расстрелять половину партийного состава Московского горкома и перекрасить Мавзолей в зеленый цвет». — «А почему в зеленый цвет?» Он говорит: «Я знал, что по первому вопросу у нас будет полное единство».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе, детский. Ну, хорошо.
В.ПАСТУХОВ: В этом пердимонокле, который нам показали вчера по телевизору, это такое пакетное предложение. Там была такая яркая картинка: перекрасить 4 территории в цвет хаки и такая невнятная как бы ерунда типа создать какие-то конвенционные комитеты при Мишустине, еще пристегнуть туда Собянина и какие-то там указы, которые, в общем, я пытался открыть, они не открываются на сайте kremlin.ru…
А.ВЕНЕДИКТОВ: VPN надо использовать.
В.ПАСТУХОВ: Я и так справляюсь, но как-то там всё очень мутно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это значит, очень многие зашли.
В.ПАСТУХОВ: И все кинулись на эти перекрашенные четыре… Военное положение. Слушайте, там хуже, чем военное положение, там, собственно, линия фронта, извините, пожалуйста. Там уже давно это военное положение фактически объявлено. Можно его, конечно, легитимизировать для каких-то целей, но это игрушка. С моей точки зрения, эта часть этого пакета — такой отвлекающий маневр, чтобы все просто побежали и спрашивали: «А поему зеленым цветом Мавзолей красим?» А от на то, что расстрелять половину гражданского управление — это мы как-то пропустили.
Мне кажется, что реальное мясо, оно где-то скрыто в той части этих указов об особых режимах управления страной. И вот этими четырьмя территориями она всё, что там мутно, нечленораздельно сказано… Как я это понял для себя? Я это понял для себя так, что создается параллельная вертикаль власти. Не то, чтобы ее создали — ее подвесили, то есть подвесили возможность некого параллельного механизма осуществления власти с подключением туда силового блока. То есть я вижу это как некую прорисовку системы взаимосвязанных органов, которые очень напоминают штабы по чрезвычайным ситуациям, которые создаются в условиях или теракта или экологической катастрофы. В этот момент вступает какой-то особый режим.
Что в нем самое главное? В этот момент силовики тут же поднимаются на уровень гражданских чиновников и становятся в лучшем случае равными, и как бы губернатор превращается… там такая непонятная ситуация: то ли уже председатель совместного ФСБ при губернаторе в такой ситуации, то ли губернатор в этой ситуации при председателе местного ФСБ. То есть возникает другой баланс сил между гражданской и специально-военной администрации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне показалось, наоборот, что как раз, поручив губернаторам отвечать за всё за это, до сих пор за все за это — я имею в виду мобилизацию, за все — отвечали силовики. А тут говорят: «Нет. Вот он…».
В.ПАСТУХОВ: Это из разряда «почему Мавзолей зеленый». Наша страна, если бы она была по законам, то вы были бы абсолютно правы. То есть если бы у нас была страна типа Германии или Америки, где вот что в законе написано, так оно и есть. Но у нас страна понятийная и сказать, что вот у нас военный комиссар отвечал за мобилизацию, а губернатор стоял в сторонке и курил, ни за что не отвечал — ну, это смешно. У нас есть института администрации президента. У нас есть институт управления внутренней политики, у нас есть кураторы с этой стороны, у нас есть ФСБ, НРЗБ с другой стороны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так они были всегда, поверьте мне.
В.ПАСТУХОВ: Они всегда были. Поэтому у нас губернатор и так к этому делу был привязан, тут ничего не меняется. А вот что меняется — что этому всеми придается какая-то институциональная оформленность, в которой как раз губернатор как бы подвязывается под какую-то чрезвычайщину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Владимир Борисович. Не хочу пропускать. Потому что сказано, что губернаторы могут вводить эти ограничительные меры, кроме этих 4-х регионов, а могут не вводить, и решение будет губернатора. И выходит Беглов в Санкт-Петербурге и самый популярный губернатор говорит: «Ничего вводить не будем, ничего нам не нужно». И выходит Воробьев в Подмосковье, говорит: «Ничего вводить будем, всё как есть». И выходит Собянин в Москве и говорит: «Ничего вводить не будем. Как есть». Выходит Дюмин в Туле и говорит: «А мы будем». Понимаете? И выходят губернаторы и говорят: «Здесь мы будем, а здесь не будем». Это значит, все-таки, что они понимают, что решение отдано им, раз они принимают разные решения.
В.ПАСТУХОВ: Считайте меня окончательно испорченным человеком…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так вас считал изначально. Мы же об этом говорили, что мы два испорченных человека.
В.ПАСТУХОВ: Но я вам отвечу словами Станиславского: «Не верю».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопросы веры не нуждаются в доказательстве. Земля плоская. Я понимаю.
В.ПАСТУХОВ: Вот эта ситуация, когда выходит Беглов, а там, в администрации присели: «Что Беглов делает? Как он посмел!» А он как бы, ни с кем не согласовывая, потому что он губернатор великого города…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, не передергивайте. Он согласовал, только не по силовой линии, а по гражданской. Он позвонил Кириенко, Вайно или Путину.
В.ПАСТУХОВ: На самом деле я тоже пытаюсь понять. Чтобы мы понимали друг друга. Знаете, сидит там такой Пастухов, ему всё понятно. Сколько нас там — тысяч 20 слушает?
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20 тысяч, наверное, да.
В.ПАСТУХОВ: Вот сейчас он нам расскажет… Нет, я пытаюсь понять тоже. Так вот, мне кажется, что фишка как раз в том, что он согласовал, вы говорите, по своей политической гражданской линии. А больше не будет в этой стране политической гражданской лини. Будет одна линия — военно-политическая. Это страну одевают на самом деле в военный мундир. На самом деле эти меры идут навстречу тому, чего Стрелков просил или требовал в своих блогах до того, как не съехал куда-то, — о том, что вслед за военной мобилизацией должна последовать гражданская мобилизация — мобилизация промышленности, то есть перевод страны, образа жизни, ритма страны на военные рельсы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, нас тут поправляют, извините. Не 20 тысяч, а 30 тысяч. Вы обмишурились.
В.ПАСТУХОВ: Но я обмишурился в лучшую стороны. Нам продали не какой-то мексиканский тушкан… То есть лучше всегда в эту сторону ошибиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, давайте всё это запомним. Если я правильно понял, это устраивает именно ныне гражданскую власть под силовиков в регионах.
В.ПАСТУХОВ: Я бы сказал так, что выстраивается военно-гражданская администрация, то есть это первый шаг выстраивания военной организации по всей стране, то есть это шаг по переводу гражданской жизни, той замечательной жизни, которая пока всем очень нравится, где кого-то мобилизовали, кто-то отправился на фронт, кого-то убили, но в общем и целом, кто-то сидит в своем банке, кто-то ходит в свой ресторанчик, кто-то просто пьет пиво на углу, в его жизни мало что меняется. И в управлении тоже мало что меняется. Где-то сидят чиновники, жуют свою чиновничью жвачку, на самом деле им на все наплевать, ставят свои галочки. Это на самом деле Путину не нравится, потому что это уже не отвечает тем вызовам… Он говорит: «Ребята, вы думаете, что эта война меня испытывает, что ли на стабильность? Она всех вас испытывает. И вы поднимите свое седалище и начинайте им вертеть…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.
В.ПАСТУХОВ: И вот это движение в этом направлении, это выстраивание — попытка пока нащупать, как может выглядеть военно-политическое управление страной, в котором задачи военные являются приоритетными над задачами гражданскими не только на словах, но и организационно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем такие сложности? Ну, Владимир Борисович, мы же понимаем, что можно было подписать прямой указ, что военные коменданты… Можно было ввести военное положение на территории всей Российской Федерации, и большая часть бы не пикнула. А чего играть в эти игры, Владимир Борисович, война же идет.
В.ПАСТУХОВ: Если бы Владимир Владимирович Путин был политическим деятелем, а также его главный советник Кириенко, Вайно, Володин — вот если бы они были такими прямыми людьми, то, как в старом анекдоте, мы давно бы были в Усть-Урюпинской консерватории директорами. Потому что Владимир Владимирович Путин является политическим деятелем, политический стиль которого предполагает, что ничего не делает прямо. Если бы всё было так, как вы сказали, то не было никакой специальной военной операции, а была бы объявлена с самого начала экзистенциальная вторая Великая отечественная война Украине.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она впереди еще, не волнуйтесь, будет еще.
В.ПАСТУХОВ: Правильно, впереди. Почему впереди — потому что Путин и его администрация, они больше всего на свете боятся пережать. И этот пример, который я когда-то приводил с лягушкой, а теперь он возвращается мне во всех комментариях… Понимаете, это метод политического тоталитарного правления, при котором пациент — лягушка, не должна понимать, что ее варят. Если лягушку, как вы знаете, бросить в кипящий котел, то она от болевого шока… так ее мышцы сработают, что она из него выскочит и еще не дай бог, по лбу даст. А вот если лягушку бросить в теплую воду и постепенно, градус за градусом повышать, она вообще не поймет, что ее сварили. Она будет расслабляться, расслабляться, а когда чего-то пора будет понять, уже в этот момент ее будут есть французские повара.
Поэтому, в общем, этот метод введения неототалитарного режима — поскольку время все-таки другое сейчас, не XX век и многое поменялось за сто лет и нравы тоже и гражданская война такая живодерская, не за спиной, — поэтому действовать как Сталин резко, они боятся. Почему вы начали с этой парикмахерской, почему вы вдруг упрекаете меня, что я упрощаю на вот этих указах…?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В.ПАСТУХОВ: Хорошо, скажите, а чего Владимир Владимирович прямо в своей жизни сделал?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я подготовлюсь к следующему разу.
В.ПАСТУХОВ: А вам не так легко будет найти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прямо назначил Мишустина вместо Медведева. Ну, ладно. Что такое «прямо»? В данном случае просто я спрашиваю: Зачем? Только потому, что натура такая?
В.ПАСТУХОВ: Вовремя вы об этом вспомнили. Я сегодня целый день сидел и думал. Вот все пишут, что это, мол, усиление Мишустина. По-моему, Абас Галямов написал, что это усиление Мишустина. Но это если предположить, что воспользуется плодами Мишустин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это да. Я бы хотел обратить внимание, что эта схема Мишустин — Собянин с двумя советами — это ровно повтор ковидной истории. То же самое. Но Путин считал, и мы это знаем точно, что благодаря такой схеме, в том числе, ковид был побежден, что он так развел, поставил…
В.ПАСТУХОВ: Это очень справедливое ваше замечание. Может быть, вы имели в виду то, что я услышал, а, может быть, я услышал глубже даже, что вы имели в виду. Но я должен сказать, что ключевое, что сегодня волнует Путина… на самом деле, у него не очень простое ментальное положение и вообще, во всем происходящем его не много радует, притом, что он хорошо держит удар. Его волнует сейчас эффективность. Мне кажется, что после 22-х лет нахождения у власти Путин, к сожалению огромному, сформировался как законченный мизантроп. И я очень сомневаюсь, что в политическом классе есть какие-то люди, к которым он реально испытывает симпатию, в том числе, и т тем, с которыми он прошел с начала 90-х годов. Ну, потому что они так сильно докладывают друг на друга, а он один получает это со всех сторон, он один знает всё обо всех и с этим тяжело жить. Там нет давно уже любви, симпатий. Ему от людей удивительным образом нужно — почти прямо как в демократической системе — нужно, чтобы они были эффективными.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В его понимании эффективными.
В.ПАСТУХОВ: В его понимании эффективными. Вот что бы ни говорили, его по-разному сейчас называют, всё, он, может быть, не Ларошфуко какой-то, но он достаточно умный мужик и он понимает, во что он вляпался и денно и нощно ищет выход из этой ситуации, но такой, который бы был с прикупом. Ему нужны сейчас схемы и люди, которые работают эффективно, получается нужно ему одно: ему нужна военная победа над Украиной неядерными средствами. А это в нынешней ситуации непростая штука, поэтому да, вы, наверное, правы, что ему, в том числе, нужен тыл, который эту победу обеспечит. И он помнит, что во время ковида эта связка хорошо сработала. Может быть, и сейчас сработает. Так что, может быть, вы и правы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое! Напоминаю, то это Владимир Борисович Пастухов. В следующий четверг я буду в городе Ереване, там у меня намечаются разные интервью. Но я выйду к вам в эфир, и мы будем оба на удаленке и посоревнуемся, у кого микрофон лучше.
В.ПАСТУХОВ: Я буду на одном маленьком острове, поэтому соревнование будет еще более интересным. Но вы знаете, часто так бывает, что где не ждешь, получается хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть у нас всё будет через неделю.
Я хотел бы ответить нашему постоянному слушателю Базилио. Он пишет, что об МН17 все забыли. Нет, Базилио. Я понимаю ваш вопрос. 17-го ноября будет вынесен приговор уже нидерландским судом по первому процессу МН17, и мы, конечно, об этом поговорим, даже не сомневайтесь.
И я напоминаю, что книжка «История войны» Черчилля в 6 томах. У нас это стоит 3500. Покупая эту книгу, вы помогаете тому, что «Живой гвоздь» продолжает действовать. Shop.diletant.media. прямо перед Быковым зайдите.
Я хотел бы обратить ваше внимание на мем, который сказал Владимир Борисович Пастухов. Мы его обязательно обсудим: «Путин стал мизантропом». Запишите в своих бумажках или телефонах и напомните мне, понятно?
В.ПАСТУХОВ: У меня есть предложение, я давно с вами хочу обсудить, как сегодня коллективный Черчилль борется с коллективным Чемберленом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У-у! Классно! Я прошу тех, кто нас слышит, напишите мне в начале следующей неделе: «Коллективный Черчилль, коллективный Чемберлен». Я точно забуду, буду играть в деменцию…
Уважаемая Наталья Чербачич вы пишите, что я тоже слинял. Нет, я в Москве, здесь. А вам должно быть стыдно.
«Путин стал мизантропом» — запомнили. «Коллективный Черчилль борется с коллективным Чемберленом» — запомнили.
Спасибо большое, что вы нас слушали — 35 тысяч. И у нас было много лайков, но вы доставьте еще. Догоняйте. Покупайте наши книги. До свидания!