«Пастуховские четверги»
Он, собственно говоря, обозначил Путину альтернативу: или с нами — или с Китаем. И есть апокриф, который я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, что Путин на это ответил: «Тогда я лучше пойду под Китай», что он, собственно, и делает…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер всем! В Москве сейчас 21 час, 6 минут. А где Владимир Борисович Пастухов, там как-то по-другому. Всем добрый вечер, Владимир Борисович, добрый вечер! Это «Пастуховские четверги».
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич! Всем, вне зависимости от часового пояса. Плывем в одной лодке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Обязательно ткнуть мордой… Я хочу сделать объявление: Завтра на «Живом гвозде» утреннего разворота не будет, потому что завтра Александр Плющев и Татьяна Фельгенгауэр, они год в эфире. Мы им уступаем этот Breakfast Show. И Саша меня предупредил, что они выйдут. Мы решили снять этот эфир для того, чтобы не разрывать аудиторию. Но Максим Курников и Ирина Баблоян будут в 17 по Москве в «Слухай Эхо», поэтому мы как-то собираемся.
Как обычно, Владимир Борисович, мы начнем с разминки. И один из вопросов, который пришел в чат до начала нашей программы от Виталия Грановского. Судя по тому, как они пишет свое имя и фамилию, он с Украины.
«Кто кроме председателя Си, все-таки, может повлиять на Путина? Еще остались какие-то силы, которые могут повлиять на него вообще?
В.ПАСТУХОВ: Осталось достаточно много сил, которые могут повлиять на Путина. И это даже не надо ехать на какой-то Дальний Восток. Во-первых, в России осталась высшая бюрократия, которая пока не рассматривает для себя ситуацию критичной, но в момент, когда она будет чувствовать, что ситуация критичная, она найдет способ повлиять на Путина. В крайнем случае она не подаст ему медицинскую помощь, как это сделала высшая бюрократия советская в марте 1953 года. Можно ведь поучаствовать в чем-то, а можно не поучаствовать. Поэтому не надо только на силу возлагать надежды.
Есть внутренняя бюрократия, то есть кто ближе всего, тому легче всего и повлиять. На сегодняшний момент эта бюрократия пока не считает, что дело настолько плохо, что Путин является для нее токсичным активом. Она еще верит, что она этот актив может с выгодой для себя продать.
Если мы говорим все-таки о внешнем мире, то Россия сегодня зависит крупно от трех точек, это: Китай, Индия и Турция. Потому что именно эти три точки являются главными покупателями, преимущественными российских нефтепродуктов, которые довольно легко компенсировали потерю европейского рынка и позволили, насколько я понимаю, России сегодня продавать нефти практически близко к историческим рекордам.
Так вот, если изменится позиция этих стран, то вечер перестанет быть томным и радостным, и тогда, конечно, придется иначе смотреть на перспективы этой войны.
Так что кроме Си есть еще, безусловно, его индийский коллега и есть Эрдоган, которому сейчас просто немного не до того. У него свои выборы, свои проблемы и свои землетрясения. Но если он выплывет из всего этого, то он вернется на сцену. А если не выплывет, то будет еще более интересно, потому что на его место выплывет кто-то другое, и тогда с Турцией будет совершенно другой разговор. Это вообще очень большая тема, которая сейчас задвинута на периферию, но которая меня, например, очень интересует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Продолжая вопрос Виталия, нашего зрителя с Украины: «Почему вы не упомянули Байдена и США? Или выборы в США как влияние на Путина».
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что то, что США реально могут сделать именно с учетом фактора выборов… то есть все хорошее, что они могли совершить, они уже совершили, и плохое тоже. Я считаю, что Байден использовал весь тот инструментарий воздействия на Путина, который у него был в руках и которым он может воспользоваться реально, не в мечтах отдельных людей. У него есть свои ограничители. Эти ограничители связаны с общественным мнением в США, с экономической ситуацией в США и с внутрипартийной борьбой в США. Поэтому в пределах этого коридора возможностей он выбрал достаточно бескомпромиссный вариант оказания экономической и военной помощи Украине в объемах, которые совершенно недостаточны, чтобы Украина одержала сегодня военную победу над Россией, но достаточных, чтобы России не дать возможность одержать быструю военную победу над Украиной. Он это сделал, и он этим влиял и влияет. Но больше, чем он сделал сейчас, в данный момент он сделать не может.
Поэтому я считаю, что вопрос, кто еще может повлиять в смысле добавленной стоимости, то Байден пока вложился в пределах того, что у него было.
И еще один вопрос. Он, собственно говоря, обозначил Путину альтернативу: или с нами — или с Китаем. И есть апокриф, который я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, что Путин на это ответил: «Тогда я лучше пойду под Китай», что он, собственно, и делает.
Поэтому в тот момент, когда в этой дилемме была выбрана позиция кремлевского руководства отказаться от своей самостоятельной роли, ну, естественно, под красивыми словами о суверенитете, независимости России. То есть было принято политическое решение, что Россия будет выживать в качестве младшего партнера Китая и отчасти также потихоньку младшего партнера Индии (об этом тоже не надо забывать), даже Турции.
Когда было принято это решение, что все что угодно, лишь бы насолить «кондуктору» европейскому. Дальше уже возможности влияния Запада, они сейчас ограничены. Даже санкционная программа, она практически исчерпана. Дальше все остальные санкции, которые можно было бы теоретически наложить на Россию в самых разных аспектах, эта санкции, которые уже приходится накладывать на самих себя. Это не санкции против России, это самоограничения, которые ставят западные страны в конкурентной борьбе с их азиатскими партнерами в худшее положение.
Поэтому дальше идет вопрос не о санкциях, а переходе самого Запада к мобилизационной экономике, мобилизационной политике. Поэтому здесь влияние Запада было очень колоссально на первом этапе. Пока мы пришли к этой ситуации. Потому что там был выбор: Запад сдаст Украину — не сдаст. Окажет военную помощь — не окажет. Оказал. Окажет военную помощь в достаточных количествах, чтобы год сдерживать русскую армию? Оказал.
Но дальше там упирается, дальше возникает необходимость в значительной степени прямого вовлечения в конфликт, а это уже связано с определенными политическими внутренними ограничениями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом еще поговорим. Напоминаю, это Владимир Борисович Пастухов, «Пастуховские четверги».
И мы переходим к главной теме. Честно говоря, я знаю, по-моему, этот ордер на задержания Путина Международного уголовного суда уже прожевали за эту неделю, переживали, я бы сказал, все, кому не лень. Все разобрали. Но вы юрист, и уже юристы разбирали, политологи так называемые разбирали. Что вам кажется важным из этого вороха разбирательств? Может быть, не только как юрист, но как Владимир Борисович Пастухов. Не за то мы вас любим и критикуем — не за вашу юридическую практику. За голову вашу, за уши, за мозг…
В.ПАСТУХОВ: За нее мало дают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Я вам вообще ничего не даю за это, кроме эфира. Владимир Борисович, все-таки… Мы можем уйти опять разбирать юридические… Что бы вы выбрали?
В.ПАСТУХОВ: Я на самом деле, как ни странно, по-своему признателен за это вопрос, потому что невозможно измениться. Но вы правы в том, что на самом деле перетерли до супчика протертого эту тему. Но я тоже, естественно, несколько раз был вынужден поучаствовать в этих терках-перетерках. И я сейчас убедился в том, что все-таки самонадеянность, и поскольку у меня не было возможности с ходу — перелеты, занятость — вникнуть в эту тему,— а хайп поднялся страшенный. Хайп поднялся ужасный, вот эти крики: «Ах, да! Это ордер Путина!… арестовали! Ой-ей-ей!»
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что, не надо было кричать?
В.ПАСТУХОВ: Нет, кричать вообще никогда не надо. Честно говоря, я считаю, что мы эту страну проиграли, потому что очень много кричали. Все хорошее делается (и нехорошее тоже) обычно тихо, с холодной головой, твердой рукой и трезвыми, прочищенными мозгами. А неважно, чем на самом деле этим мозги замусорены: наркотиками или криком своим собственным, или ужасом.
То есть было очень много хайпа, который вызвал у меня эмоциональное раздражение, плюс я на самом деле не вник в материал и я от этой темы дистанцировался внутренне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же, понимаете, наш чат не может вас дистанцировать от этой темы. Скажут: «Сдриснул, испугался, скрылся…»
В.ПАСТУХОВ: Любой чат. Я сказал, что не имеет никакого значения. Помните, была реклама банка «Империал», который вытащил старую историю про персов и спартанцев: «Если мы войдем в ваш город, мы убьем тех, этих… Арестуем все». И был самый короткий ответ в истории, он состоял из одного слова «Если». То есть у меня на этот всё ответ: «Если». То есть это все важно, когда будет реальная возможность арестовать Путина. А пока этой реальной возможности нет, этот хайп…. Я отреагировал так.
Сегодня, спустя неделю, наблюдая за развитием ситуации, я понял, что я отреагировал непрофессионально. Потому что я недооценил сложности этого мира. А сложность этого мира состоит в том, что там есть две проблема. Первая проблема, как ни парадоксально: это решение, оно помимо хайповой своей составляющей имеет весьма практическую и неприятную составляющую для Кремля. Так как в юрисдикции Международного уголовного суда находятся не только так называемые враждебные страны, но на которых Кремлю, в общем, все равно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Коалиция так называемая.
В.ПАСТУХОВ: Да. А есть и многие очень страны, на которые Кремлю не плевать, позиция которых для него важна, из которых Кремль собирается сколотить свою ось, свой альянс, куда — даже чисто теоретически, он, может быть, и не приедет, — но где вопрос о том, приедет или не приедет, он обсуждается. Ну, например, ЮАР. То есть страна, где будет происходить очередное заседание БРИКС. Она отослала приглашение Путину. Опять это как с Индонезией, то есть приедет, не приедет — это второй вопрос. Есть формальное приглашение. То есть теоретически Путину, может быть, и нужно показаться, продемонстрировав, что он лидер второго мира. А вот как показаться? А ЮАР как раз признает юрисдикцию Международного уголовного суда. То есть дальше, получается, что ЮАР нужно сейчас как бы оправдываться. Она начинает писать странные письма, что да, она признает… То есть она не написала: «Вы знаете, решение абсурдное, мы этот ваш суд посылаем далеким эротически познавательным маршрутом…»
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Гаагу.
В.ПАСТУХОВ: «И вот мы с Путиным дружим, — это был бы хороший, приятный ответ, — Вот у нас есть действующее приглашение. Россия наш партнер по БРИГС. Мы его приглашаем и даем гарантии полной неприкосновенности Путину». Вот если был бы такой ответ, это было бы, как говорят, в одно ближневосточной стране, кашерно. Но там получился очень некшерный ответ, потому что ответ получился такой: «Да, мы подтверждаем, что мы признаем юрисдикцию Международного уголовного суда. Но мы сейчас ведем консультации по поводу нашего приглашения…».
Я скажу, это закончится тем, что по понятиям он туда не поедет. Потому что ему ни да, ни нет не скажут. Но дадут понять, что лучше от греха подальше: «Вот пусть Мишустин приезжает. Пусть Мишустин нам споет».
Поэтому, получается, что это работает. Как ни парадоксально это не как божья роса. Потому что это, тем не менее, оказалась мера, которая, как вы правильно заметили, юридическая, это никто не отменял. И эта юридическая мера ставит очень многие страны в сложное положение. Именно как раз те страны, на которых Москва рассчитывает как на потенциальных союзников.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Владимир Борисович, вы сказали важную вещь, что это ставит в сложное положение не Путина и Российскую Федерацию, а эти страны: Бразилию, ЮАР…
В.ПАСТУХОВ: Да. А это означает, что отскоком это бьет по этой политике, даже ее пиар-составляющей, я не говорю даже о содержании. То есть это бьет по этой возможности пропагандистской говорить о том, что «Смотрите, как мир сплотился в едином антиамериканском порыве».
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас же в июне саммит: Россия — Африка в Петербурге. Вот мы посмотрим, кто придет из лидеров Африки.
В.ПАСТУХОВ: Это не так дискомфортно, потому что они же не приедут его в Москве арестовывать. А вот если бы этот саммит происходил, условно говоря, в каком-нибудь Египте, возникали бы те же самые проблемы.
Мы говорим, почему на самом деле западные санкции не действуют? Ну, потому что мы забыли о том, что мир расколот на самом деле. Как-то очень быстро забыли всю историю СССР. Санкционный режим… Вся жизнь Советского Союза от момента рождения до момента распада — это был один сплошной санкционный режим, просто никто не знал, что он санкционный, все считали его нормальным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, и после Афганистана был.
В.ПАСТУХОВ: Иногда были послабления, были потепления, был даже свой ленд-лиз, когда это было нужно. Были секторальные санкции. Но персональных не надо было вводить, и так никого не выпускали практически.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сами.
В.ПАСТУХОВ: Сами, да. Но иногда, периодически по 40-50 человек отправляли совзагранработников обратно на историческую родину, когда нужно было. Ну и после Афганистана. То есть, в принципе, Советский Союз же выживал. Как он выживал? Он выживал за счет того, что он на самом деле очень активно боролся за эту оставшуюся часть мира.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То, что мы называем глобальный Юг.
В.ПАСТУХОВ: И сейчас Россия пытается это повторить. Разница в чем? Разница в том, что у СССР было два преимущества. Первое: он, действительно был технологически развитой державой, а не остаточно технологически развитой державой, которая сейчас паразитирует на том, что создал Капица и его поколение. Это все здорово, что есть гиперзвук и все, что угодно. Только все забывают о том, что те научные школы, на которых все эти гиперзвуки создаются, они находятся в состоянии полураспада. И когда отомрут…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что вы за ужасы-то, на ночь глядя, господи! Просто ужасы.. Обедненный уран какой-то, честное слово.
В.ПАСТУХОВ: А во-вторых, к ужасам я еще не приступал, это следующая серия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ближе к ночи.
В.ПАСТУХОВ: Это пока так, реальность. Первое: СССР был высокотехнологической державой. А Россия таковой не является. Она является остаточно технологической державой, которая паразитирует на некоем капитале, паразитирующем на предыдущем поколении.
Во-вторых, у СССР была при всем при том была привлекательная интернациональная идеология — вот это очень важно. Потому что мы имеем сейчас все тот же большевизм, только вид сбоку. Но у нас большевизм был, исторически получается, в трех ипостасях. Прости господи, Довлатов! Не удержался: все ипостась, да ипостась… В трех формах. Первое: интернационал-большевизм, которым было заложено то, что он применим в любой точке земного шара. Потому что в любой точке земного шара можно объяснить любому аборигену, что такое классовая борьба и почему богатые должные делиться с бедными.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ангола, Никарагуа…
В.ПАСТУХОВ: Это везде работает. Богатые должны поделиться с бедным. Работает везде: Нью-Йорк, Калифорния, Республика Чад, Центральноафриканская — везде работает. В этом сила была интернационал-большевизма. Он не был русскоцентричным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Давайте с этого не сойдем, с первого. Что говорит российская власть и президент Путин. Вот есть золотой миллиард богатеньких Буратино, который эксплуатирует всех остальных от Китая до того же Никарагуа, до того же чада. Он и сейчас есть. Только это уже не внутри классовая борьба. Вот есть класс — как у Киплинга, я уже забыл — бремя белого человека. А вот вы все… А я с вами, я хоть и белый, а я с вами.
Немножко расизма.
В.ПАСТУХОВ: Он же не только использует старые разработки МФТИ, куда, кстати, не пустили Муратова, чтобы не дай бог не развалил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не говорите… Студентов не соблазнил, не развратил.
В.ПАСТУХОВ: Не соблазнил мирные сковородки производить вместо гиперзвуковых ракет.
Так вот проблема в том, что он пытается эксплуатировать не только остатки научно-технического, технологического капитала, но и идеологические обломки от СССР. Поэтому он, естественно, пытается запустить в дело все: и антиколониальную политику, и экологизм, и антиглобализм, и левую повестку… Это мы не слышали еще — там в разработках идет — про жидомасонов. Всё в дело будет.
Но проблема вот в чем. Для СССР это все были производные — не хочу опять пугать словом «деривативы» — его интернациональной идеологии, этого русского максима так называемого.
Вот почему о ни имели право это говорить? Потому что они же не за себя — они за новое человечество, за мировой трудящийся класс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И он не за себя.
В.ПАСТУХОВ: Нет, он за себя, он за Русский мир — в этом вся проблема. Противоречие-то в чем? Какая официальная идеология Кремля? Русский мир. Во вы там золотой миллиард… А что мы вместо золотого миллиарда предлагаем? Против кого — понятно. Мы против золотого миллиарда…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объединимся.
В.ПАСТУХОВ: Объединимся. Раньше мы как объединялись? Мы объединялись в единой человечности — трудящиеся. Не надо говорить, что это бред, но любой миф, он работает. Работающий бред, он все равно оружие. А сейчас мы говорим: «Давайте объединимся против золотого миллиарда» — чтобы что? А чтобы поставить на это место Русский мир. Русский мир на место восточноевроопейцев. Русский мир на место Балтии. Русский мир на место Казахстана…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так не работает.
В.ПАСТУХОВ: Так не работает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всемирное человеческое общежитие у нас не получается тогда. У нас есть отдельно русский мир.
Я должен на рекламу сделать перерыв не большой.
Вышел новый номер, как вы видите. Это новой номер «Дилетанта», как Гитлер шел к власти. Генезис власти. На shop.diletant.media. Это не то, что он потом делал, хотя немножко там и Нюрнбергские законы и «ночь длинных ножей».
Но вот здесь важная история. Здесь выяснилось — Виталий Дымарский замечательный сделал материал о первом невозвращенце при Петре Первом. Оказывается, сановники-то тоже бежали в эмиграцию. Видные сановники. Мы про него ничего не знали. Возьмете, прочитаете.
И новая книга вышла Бориса Акунина. У нас еще 12 экземпляров старой осталось. Которая называется «1881» — 1881 год. Это год, как вы помните, переломный: убийство Александра II, приход Александра III, смена политики. Кстати с этой книгой, которую мы сейчас выставили, это история та самая, с его пьесой, как я понимаю, где сняли с афиши его фамилию. Идет пьеса, говорят очень удачная. В Санкт-Петербурге. Поставил Валерий Фокин. Которая называется «1881». Придется поехать посмотреть. Очень злободневная. Говорят, зал замирает.
Ну, вот эта книга, которую написал Борис Акунин. Покупайте на shop.diletant.media. Там еще 12 книг «Яркие люди древней Руси». Там много новых книг. Почитайте, полистайте. И старые журналы.
В этой связи, Владимир Борисович, чего так власть, как вам кажется, ополчилась на не очень массовые культурные учреждения. В музеях меняют директоров. В театрах снимают спектакли, меняют главный режиссеров. Но сколько туда ходят за год? Сколько в эти художественные музеи? Не музей Революции, не музей ГУЛАГа — художественный театр, художественный музей. И это все делается с криком, с воплем, с размахиванием руками, я бы сказал, демонстративно.
Как вам кажется, отчего такие усилия туда?
В.ПАСТУХОВ: Я начну с простого замечания. Вам, конечно, виднее, но по тем сведениям, которые у меня есть отсюда, издалека — театры полны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наверное, все равно, это же вам не 2-й канал и не радио «Эхо Москвы», каждый день миллион в Москве.
В.ПАСТУХОВ: Театры полны, музеи полны. Вообще, представление о том, что культурная жизнь в России умерла, замерла — она потекла по советскому руслу. То есть народ как живет своей культурной… Есть раздельное питание. По Брэггу, по-моему, могу ошибиться, сам даже не пытался пробовать, а есть жизнь по Брэггу — раздельная жизнь. Тут воюем — а тут живем насыщенной культурной гуманистической жизнью. И главное, чтобы не пересекалось, главное, не мешать мясное с рыбным и скоромное с постным.
Поэтому эта есть. И если есть эта жизнь, то ее надо контролировать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем?
В.ПАСТУХОВ: Первое: из самой логики тоталитарного государства. Я сейчас на самом деле пишу блог, он очень трудно пишется, получается в очень короткой информации нужно изложить очень сложные вещи. Но я просто заранее хочу обратить внимание, что есть некая ошибка: слово «тоталитарный» у нас затаскано. Сейчас вообще такое время, что любое слово затаскивается. Тоталитарный, геноцид, фашист, нацист, коммунист, большевик… Понимаете, у нас содержание слов куда-то улетучивается, потому что все слова превращаются в ругательные.
Так вот у нас тоталитаризм представляется как очень плохой, жуткий авторитаризм. Вот есть авторитаризм — это такая бяка. А есть бяка в кубе — это тоталитаризм. В принципе, одно и того, но просто очень плохо.
Но в реальности тоталитаризм — это строй совершенно другой природы, с другим генезисом, с другой механикой действия, с другими законами. Мы все его называем полицейским государством. Да полицейское государство — это просто мечта обывателя для России. Если бы в России когда-нибудь было полицейское государство…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Орднунг, порядок…
В.ПАСТУХОВ: То у нас был порядок на железных дорогах, чистые сортиры и много другого полезного.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но государь Николай Павлович старался. Старался же.
В.ПАСТУХОВ: Но не вышло. Надорвался. Крымскую войну затеял, понимаете, и сегодня пошло не туда.
Не надо трогать Крым ни в ту, ни в другую сторону.
Вопрос в чем. При тоталитарном государстве есть такая закономерность, что ты не можешь оставлять белых пятен, значимые они, не значимые. Принцип тоталитарного государства именно в харизме, в том, что должна быть постоянно целостность атмосферы насилия. Не может быть, что у тебя на первой кнопке — насилие, на второй кнопке — насилие, на четвертой, пятой, шестой — насилие. А тут театр, там ходят каких-то 100 тысяч в год, бог с ним, мы здесь оставим.
Почему? Потому что тоталитарная система — это как чулок, натянутый на глобус, извините, пожалуйста…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то у вас какие-то эротические сегодня…
В.ПАСТУХОВ: Так а жизнь-то какая?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не говорите.
В.ПАСТУХОВ: Вот там дырочку оставишь — и оттуда ползет. Поэтому не может быть ни одной дырки. Любую дыру необходимо штопать. Натяжение такое в этой системе, что любая микрощель, микродырка…
Теперь, поскольку сейчас этот режим тоталитарный находится в процессе становления…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы понимаем, что это процесс.
В.ПАСТУХОВ: Это процесс становления. Он свежачок такой. Мы возьмем знакомые уже 60-е, 70-е годы. Это уже стабильный, устоявшийся тоталитарный режим. Он себе может даже что-то себе позволить: не расстрелять какого-нибудь Солженицына, а выпихнуть его за границу…
А.ВЕНЕДИКТОВ: новый мир какой-нибудь.
В.ПАСТУХОВ: Новый мир какой-нибудь… А когда это все идет… Условно говоря, у нас на дворе какой-нибудь 29-й — 32-й, еще нет убийства Кирова…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой!..
В.ПАСТУХОВ: Это все только натягивается. Кого-нибудь другого убьют, не обязательно Кирова. Поэтому здесь очень важно, чтобы все дыры закрыть…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы что?
В.ПАСТУХОВ: Чтобы не ползла ткань, чтобы нигде не образовывалась эта точка, из которой полосочка может такая пойти. Поэтому они потихоньку стараются…
Просили вы ужасы на ночь? Вот я вам сейчас ужасы расскажу. Когда попадаешь в эту колею уже формирующегося тоталитарного общества, я не вижу никаких внутренних тормозов, которые позволили бы… той финальной точки…
Поэтому, понимаете, мы сейчас сдвигаемся, к сожалению, к формату общественно политической жизни, который с каждым днем будет становиться только жестче, и уже даже не только потому, что будет внешняя потребность. Вот сопротивление растет, поэтому надо… Да не будет никакого сопротивления. Закрываться все будет из внутренней логики развития.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Само по себе.
В.ПАСТУХОВ: Следующий пункт, который здесь важен, — это пирамидальная структура массового сознания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, это очень сложно, Владимир Борисович.
В.ПАСТУХОВ: А я сейчас объясню. На самом деле люди, которые не ходят в театр, тем не менее, не живут на Луне. Эти люди слушают Первый канал, конечно, но кроме Первого канала они слушают музыку. Кто-то слушает «Лесоповал», кто-то слушает Аллу Пугачеву, кто-то слушает Маршала. Но что-то обязательно слушают. И вот они из воздуха впитывают, сами того не желая, элементы каких-то культурных ценностей, они идут через анекдоты, через попсу, через все что угодно. Это кажется, что человек живет вне культуры. Он живет внутри культуры, даже когда он об этом не подозревает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но сейчас у нас культура войны здесь, у нас.
В.ПАСТУХОВ: Да. Эта культура войны транслируется по первому каналу, по вторым… Понимаете, она разная культура, она циркулирует. Очень важно контролировать точки, где вот эти смыслы, ценности, где они производятся. Потому что все, что вы назвали — музей, театр, культуру — туда мало ходит людей. Но это точки производства смыслов. И если там начнут производиться не те смыслы, не смыслы войны, если там будут производиться даже нейтральные смыслы, то тысячами ручейков эти смыслы все равно будут куда-то протекать и дотекать до массовой аудитории, а ее нельзя выпускать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотрите, было бы важнее, наверное, закрыть интернет, чем театры, но нет. Этот работает, хлещет из всех дырочек, кто хочет, тот потребляет.
В.ПАСТУХОВ: Знаете, какой главный принцип формирующейся тоталитарной системы, который, с моей точки зрения, администрация президента, прежде всего, люди Кириенко просто прекрасно усвоили? Не колыхать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не колыхать?..
В.ПАСТУХОВ: Да. Вот не колыхать. Я не буду уж рассказывать анекдот моего детства, мы все здесь обитаем. Если ты сидишь в чане с дерьмом, извините, пожалуйста, самое главное, не совершать резких телодвижений, чтобы не захлестнуло, в том числе, и тебя. Вот не совершать резких телодвижений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Куда уж резче-то после 24 февраля, какие еще резкие телодвижения нужно было совершить?
В.ПАСТУХОВ: Очень много 24 февраля — это то резкое движение, и мобилизация — резкое движение… То есть периодически они совершаются, но к ним готовятся, соответственно. затыкают рты и уши в этот момент.
А что такое отключить интернет? Вы же ударите не по десятку, сотне тысяч, миллиону подписчиков «Живого гвоздя», «Ходорковский Life», «Популярная политика» и так далее. Вы ударите по человеку Яндекса…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ради святой цели можно и Яндекс пожевать.
В.ПАСТУХОВ: Этого они не простят. А сколько там людей в провинции зарабатывают на этом интернете свою маленькую денежку, часто преступную? А наркотики у нас распространяются?..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо вот этого нам подбрасывать, как говорил Михаил Сергеевич.
В.ПАСТУХОВ: Они не подбрасывают, они сами разбрасывают. Интернет вошел в жизнь. Его не так просто выключить, не предоставив адекватную замену. Над заменой они трудятся, не покладая рук, денно и нощно. Когда будет готово, когда созреют, уверяя вас, рука не дрогнет. Но пока не готовы.
Если что-то в этой стране не выключают, то это не из человеколюбия, а из-за отсутствия пока что нормального опыта вырубания рубильника.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу взять вопрос из чата от Мурата Курбанова: «Если можно вопрос задать, то я спрошу про репарации. Это реальность или мираж?»
В.ПАСТУХОВ: Мы не знаем, чем окончится эта война. Но рано или поздно она закончится. Опираясь на исторический опыт, человечество не знает такого прецедента, чтобы такого масштаба война со столь откровенной агрессией, которая ставит своей целью войну с практически всем западным миром, чтобы она закончилась победой агрессора.
То есть опираясь на аналогии, я думаю, что эта война будет многоэтапной. Посередине у нее могут быть разные промежуточные решения, я этого не исключаю, но, в конечном счете, с моей точки зрения, эта война закончится поражением России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вопрос про другое.
В.ПАСТУХОВ: Если эта война закончится поражением России, как и после любого поражения, вопрос о репарациях будет совершенно естественным вопросом. И у меня есть только один вопрос: Эти репарации ограничатся передачей Украине всех тех активов, которые сегодня арестованы на Западе или ситуация будет гораздо хуже и тому правительству, которое будет правопреемником нынешнего режима, придется платить еще больше. То есть поражение в такой войне и репарации — вещи настолько взаимосвязанные, что отделить одно от другого невозможно. Если будет поражение — будут и репарации. Вопрос в их формах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Цифры были названы, они разные. По-моему, сегодня Еврокомиссия говорит о том, что суммарно для восстановления Украины нужно 283 миллиарда, а Мировой банк давал цифру 411 миллиардов, это включая восстановление… ну, под ключ, что называется.
Эта сумма вам кажется, подъемной?
В.ПАСТУХОВ: Насколько я понимаю, у России активов было арестовано из запасов как раз где-то на 300-350 миллиардов долларов…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но там и частные есть аресты…
В.ПАСТУХОВ: Это я говорю сейчас, российские плюс частные лица… Я думаю, что оптимальный вариант для России в этой ситуации, если арестованная сумма покроет эти расходы и они пойдут на восстановление всего того ужаса, который российская агрессия сотворила с Украиной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы возвращаемся, собственно, к нашему вопросу. Наш вопрос был по ордеру на арест. Вы сказали, пункт первый…
В.ПАСТУХОВ: Да. Пункт первый. Я сказал, что оказалось, что штучка не только теоретическая, не только хайповая, но и практическая, которая создает неудобства во внешней политике Кремля и неловкости в отношениях с союзниками потенциальными.
А вторая практическая штука состоит в том, что это решение наводит на очень существенную проблему. Эта существенная проблема состоит в том, что она указывает на наличие серьезного пробела в международной системе защита мира и порядка. Потому что, действительно, что получается? Мы все понимаем, что агрессия одного государства против другого — это некое гигантское, глобального преступление, которое как бы суммарно собирает все преступления под собой и, в принципе, не о чем было бы говорить.
Одновременно получается, что привлечь лиц, виновных в агрессии непосредственно к ответственности до того, как они оказались в руках правосудия какой-либо конкретной страны, не так просто. Потому что получается, что у нас есть только Международный уголовный суд, но чтобы он мог привлечь за агрессию, необходимо, чтобы обе стороны конфликта должны быть участниками соответствующего соглашения. А ни Россия, ни Украина таковыми не являются. Поэтому, собственно, и возник этот странный код. Я его даже сразу, если честно, не понял, потому что я не вникал в ситуацию. Возник странный ход с детьми. Потому что здесь возникла юрисдикция этого суда, и одновременно получилось это интервью, которое как бы прямо указывало на конкретных лиц, которые принимали решение.
Но на самом деле, если говорить честно… Я сейчас не говорю о том, что все происходящее воспринимается не воспринимается как преступление, а воспринимается как божья благодать. Не я судья. Но поскольку я живу за периметром, то говорю о том, как воспринимается всем окружающим миром. Когда я говорю «всем окружающим миром», я включаю даже нашего дядю Си, который в своем мирном плане предложил, условно говоря, 9 замечательных пунктов, которые так нравятся Кремлю и один в виде то ложки дегтя, которая испортила всю бочку китайского меда. Это признание территориальной целостности, нерушимости границ и всё остальное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всегда говорили. Ничего нового.
В.ПАСТУХОВ: Все говорили. Но проблема в том, что не прогнулись под Кремль.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто-то ждал? Были такие политологи?
В.ПАСТУХОВ: Да…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, я вас умоляю!..
В.ПАСТУХОВ: Я к тому, что сейчас мы говорим…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сами придумываем, сами опровергаем.
В.ПАСТУХОВ: Во всем мире совершенное Россией рассматривается как преступление против международного права, как агрессия, как самая острая и более осуждаемая форма нарушения международного права. Если так, то лица, которые совершают такое, должны находиться под давление международного правосудия. А механизма, получается, нету. И это ставит вопрос если не о трибунале, то вопрос о специальном прокуроре, скажем так, он назрел. Специальном прокуроре, который должен возникнуть решением какого-то количества стран параллельно с ООН, потому что в ООН это невозможно, так как там существует система ветирования…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так же будет, как с МУСом, та же история. «А мы не признаем вашего прокурора», — скажет президент Байден. Ни один американский гражданин международной юрисдикции не подчиняется, как скажет президент Байден, как говорил президент Буш, как говорил президент Клинтон.
В.ПАСТУХОВ: Мы не знаем, что будет. Возникает очень большая тема. Эта большая тема состоит в следующем. Если есть преступление, должны быть механизмы привлечения лиц, виновных в этих преступлениях, к ответственности. И ответственность эта не только суд, потому что к суду они могут быть привлечены тогда, когда они пойманы, но это к расследованию. Соответственно, вопрос о создании механизма расследования, в том числе, с полномочиями крайними арестовывать этих лиц в тех юрисдикциях, которые признают компетенцию этого органа… К чему я это все? Это ящик Пандоры, который, тем не менее, очень грамотно — недаром французская школа права, это, по-моему, французский судья — очень грамотно как бы в МУСе вскрыли, замок в ящике Пандоры сбили. Сама по себе эта мера пока вроде бы не не то не сё, создает только неудобства. Но наводит на мысль. И дальше эта мысль уже будет преследовать общественное мнение неотступно, пока, с моей точки зрения, если все это не накроется медным тазом раньше, не материализуется в виде специального органа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, Владимир Борисович, вы сейчас запели песню, которую пел Киев и который настаивал, чтобы был специальный трибунал.
В.ПАСТУХОВ: Я не в курсе. Я против трибунала…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они говорили слово «спец»…
В.ПАСТУХОВ: Я против слова «трибунал». Если убрать слово «трибунал», сказать, что это «специальный прокурор», то я готов спеть…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прокурор-то чего? Прокурор же в суд должен идти какой-то? Он же для кого-то что-то делает.
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, я когда-то исследовал вопрос, раз уж мы пошли на эту тему… Позиция Украины по вопросу спецтрибунала является полной калькой СССР позиции по вопросу спецтрибунала для нацистских преступников. Вот весь мир сражался в течение войны, и никто не создавал никакого органа. А СССР с 42-го года стучал во все бубны и требовал создать суд над еще не пойманными нацистами.
Дальше. Идя навстречу, создавались специальные соглашения, договаривались, оговаривали принципы, в том числе, и принцип того, что пойманные преступники будут судиться на территории тех стран, где они совершали основные свои преступления, а не на территории тех стран, к юрисдикции которых они принадлежат. Всё это оговаривалось.
Но сам трибунал возник уже в мае 45-го года. Все были эти соглашения… Я всегда противник того, чтобы судить воздух. Это слишком серьезная мера. А вот расследовать, иметь полномочия, расследовать — это вещи другие. И это можно делать сейчас, не откладывая в долгий ящик.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Куда передавать? Задержали — и?..
В.ПАСТУХОВ: Недаром юристы получают большую зарплату. Будет поставлена задача, под большую зарплату разработают механизм. Поверьте мне, желающих будет больше, чем достаточно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Желающих будет больше, чем трибуналов, это точно. Даже нет никаких сомнений по этому поводу.
Но заканчивая с Мурадом, — речь идет о репарациях и восстановлении. Выплате издержек, — правильно ли я понял, что вы считаете, что основной и базой возможных репараций является конфискация этих золотовалютных резервов и прочих российских активов на 300 миллиардов долларов?
В.ПАСТУХОВ: По-моему, это Капитан Очевидность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мне нужна ваша точка зрения.
В.ПАСТУХОВ: Да, безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это важно. Потому что тут начали люди обсуждать, что имелось в виду…
Владимир Борисович, спасибо вам большое! Напоминаю, что это были «Пастуховские четверги». И мы в следующую неделю какую-нибудь экзотическую историю придумаем, как мы выйдем из разных точек на нашей планете.
Напомню, что на shop.diletant.media у нас новая книга Бориса Акунина «1881», по которой поставлен спектакль в Санкт-Петербурге Валерия Фокина. Это переломный год России, когда одного государя, который собирался днем того дня подписать Конституцию, убили желающие светлого будущего. И пришел другой царь. И вот эта эпоха в этой книге взглядом и пером Бориса Акунина отражена. Приходите.
Спасибо большое! Не забывайте ставить лайки и подписываться на наш канал, потому что пока мы читаем в чате, всё, что есть, но дальше, боюсь, только те, кто подписан на наш канал.
И, собственно, напомню, что дальше — «Один» Дмитрия Быкова в 22 часа по Москве. Сейчас начнутся ужасы. Видимо, все ужасы, Владимир Борисович, мы оставим Быкову. Мы недоужасались.
В.ПАСТУХОВ: Он гораздо лучше меня художественно журчит, особенно об ужасах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, в этом номере, который вышел иностранный агент Дмитрий Быков, он о Брэдбери пишет. Те, кого интересует Рэй Брэдбери, соответственно, покупают этот номер. Всем спасибо, всем пока!