«Пастуховские четверги»
Санкции подействовали в прямо противоположную сторону. Та часть элит, которая войну не приняла, напугана, оказалась зажата между двух миров. В России их держат за горло, а на Западе их придавили плитой.
В результате большая их часть вынуждена была сгруппироваться там, где есть активы, жизнь – сгруппироваться вокруг Путина…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! В Москве сейчас 21 час 5 минут. Это «Пастуховские четверги»… «четверговские пастухи». Владимир Борисович, добрый — чего у вас там, за окном светло — вечер!
В.ПАСТУХОВ: У нас — разгар дня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович Пастухов. Спасибо вам. Сразу ставьте лайки, не забывайте подписываться на наш канал, потому что скоро, возможно, только те, будут подписаны на наш канал, могут писать в чате. Поэтому торопитесь, буржуины, как было сказано, торопитесь.
Я всегда беру один вопрос, который приходит от наших слушателей до. Мы обещали нашим слушателям поговорить о том, как вам видится правильным с учетом тех обсуждений вводить и выводить санкции персональные. Но вот вопрос, который пришел к нам из Вильнюса. Из Вильнюса много чего приходит разного в последнее время. Но вот тут хорошо пришло.
Дмитрий Самал 49 лет, из Вильнюса спрашивает: «Как вам кажется, чем Путин отличается от генсеков СССР, и на кого из генсеков он больше всего похож, с вашей точки зрения?»
В.ПАСТУХОВ: Самое лучшее, что приходит из Вильнюса, это хорошая селедка с черным хлебом. По сему поводу мечтаю туда попасть, потому что испытывается большой дефицит в краях, где я обитаю, в этом продукте.
А что касается ответа на вопрос, чем Путин похож или отличается от генсека, он такой же простой. Вот абсолютно всем. Он вообще ничем не похож ни на одного из советских генсеков, включая Сталина. Хотя внешне у него такое лицо Соляриса… он такой гражданин, которого каждый вроде бы где-то видел, и он на кого-то похож. Помните, Остап Бендер сказал, что он где-то видел гражданина, вспомнил, что это до боли знакомое лицо попадалось на пересылке в Орловском централе.
Главная проблема путинского режима состоит в отсутствии системы власти. Умирая, находившийся с тяжелейшем состоянии после инсульта Ленин, предвидел перспективу персоналистского перерождения той страшной диктатуры, которую он со товарищами воздвиг в России. Пытаясь каким-то образом это предотвратить — подсказка: особо ему это не удалось, — он, тем не менее, выдумал всякие рычаги, которые мне по молодости лет казались наивными, бредом каким-то. «Товарищи, давайте увеличим состава нашего ЦК до 300-500 человек. А состав Политбюро обязательно расширим до 10-20 человек. Давайте включим в состав этого ЦК как можно больше рядовых рабочих…». Уже на это месте я в советские годы начинал, как сказал Владимир Владимирович в одном из интервью вашему коллеге, подхрюкивать. И мне это казалось полным бредом.
Жизнь показала, что если бы этого не было сделано, 53-го года не было бы. Если бы этого не было сделано, 64-го года не было бы. Если бы это не было сделано, Горбачева не было бы. Почему? Потому что парадоксальным образом это было коллективное руководство, это была настоящая идеологическая олигархия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас нет.
В.ПАСТУХОВ: А сейчас ее нет. Поэтому, например, в условиях Карибского кризиса постфактум теперь понимаешь, что люди зря волновались, потому что при всем притом в условиях коллективного руководства ничего не могло произойти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, хорошо, что вы сказали. Я напомню, у меня есть, вы будете смеяться, стенограмма, когда после Карибского кризиса Микоян, проезжая через США, возвращаясь в Москву с Кубы, встречается с Кеннеди. У меня есть стенограмма рассекреченная и переведенная. Я вам пришлю. И видно, что там, действительно, коллективное руководство.
В.ПАСТУХОВ: Да, и в этом принципиальное отличие посткоммунистического… я его раньше называл неототалитаризмом; совершенно недавно, пересматривая свои взгляды на жизнь, понял, что с теоретической точки зрения это неправильно, потому что это не нео-, это посттоталитаризм. Это не возврат к чему-то, что было, к какой-то форме тоталитарной, которая была — это строительство декадентской, постмодернистской тоталитарной системы. Поэтому очень многие решения и повороты сюжета, которые нас ждут, они нам все время кажутся из прошлого, но они будут совершенно инновационными трудно предсказуемыми. Так вот ничего того, что сегодня возможно, тогда было невозможно. Сегодня ситуация гораздо более критичная. Эта система власти, я ее называю сицилианской защитой, она выстроена по принципу мафиозной структуры, где на самом деле, действительно, все зависит во многом…
А.ВЕНЕДИКТОВ: От крестного отца.
В.ПАСТУХОВ: От крестного отца. Сам крестный отец тоже на самом деле не свободен, но это другая несвобода. Это не называется коллективным руководством. Поэтому Путин ни на кого из них не похож. И если бы он хоть на кого-то из них похож, включая Сталина, я был бы гораздо более спокоен за судьбу России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Пастухов. Ну, мы тут с вами открыли дорогу в ад. Стал народ нам писать, что из Вильнюса еще хорошо: пиво, селедка… В общем, не надо, ребята, мы все поняли…
В.ПАСТУХОВ: У каждого свои предпочтения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, главное, вы нам другого не предлагайте.
Еще один вопрос, который прямо две девушки подряд задают. Линда и Маша Мишина. Они правильно задают: «Что ждать от визита председателя Си сюда? И, как вам кажется, зачем он едет?» Ведь позвонить можно или СМС послать.
В.ПАСТУХОВ: Мороз-воевода обходит дозором владения свои… будущие. Ждать инвентаризации. Это инвентаризация русского мира. Он не может отказать себе в удовольствии.
Сталин принимал Мао Цзэдуна уже тогда, когда было очевидно, что Китай предал СССР и начал еще в 44-м году свой флирт с США, чего, собственно говоря, я ожидаю и на этом этапе истории, потому что, конечно, Китаю очень неплохо подергать Америку за русский ус, но у него более долгосрочная игра.
А тогда Мао приезжал в Кремль. И апокриф, который я слышал, состоял в том, что Сталин его там по-путински очень долго продержал в приемной прежде, чем принять. В общем, да, наверное, это тоже не простилось. Мао не тот лидер, Китай — это не та страна, это не забывается. И это был совершенно другой визит. Потом Китай достаточно долго доказывал свое право на то, чтобы не быть просто вторым в этом фарватере. Доказал. Потом вообще начал развиваться в другую сторону.
Сейчас это визит старшего брата.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, кто-то сравнил, что Си хочет из Владимира Путина сделать то же, что Владимир Путин хочет сделать из Лукашенко.
В.ПАСТУХОВ: Это грубовато, но имеет место быть. Потому что ведь Лукашенко тоже сам напрашивался на то, чтобы из него сделали то, что сделали. И Владимир Путин, собственно, сейчас… надо понимать, что сегодня Путин в отношениях с Китаем в позиции просителя. Это можно как угодно называть. Есть такая поговорка, что в любви всегда один любит, а другой позволяет себя любить. Я не знаю, правда это или нет, но есть такое мнение у психологов.
Очевидно, что сегодня Китай находится в позиции стороны, которая позволяет себя любить, а Путин — в позиции стороны, которая очень любит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Пастухов. Ну вот, мы сделали разминку. Спасибо тем, кто задает несколько хороших вопросов до начала нашей программы, чтобы можно было отобрать. Сейчас мы переходим к той теме, которую мы вам обещали.
Владимир Борисович, развернувшаяся дискуссия, на мой взгляд, сущностная вокруг персональных санкций. Я просто хотел бы напомнить нашим слушателям, что мы говорили, что есть три вида санкций — секторальные, они же экономические, есть санкции персональные, есть санкции по отношению ко всей стране: визы, аэрофлот и прочее.
Вот персональные санкции. Она развернулась в результате разного рода непонятно каких публикаций. Но суть дискуссии мне кажется очень важной.
Скажите, пожалуйста, по прошествии этой недели, что вам кажется, по сути, в этих дискуссиях важно и правильно, а что является белым шумом и мусором. И как вообще, с точки зрения персональных санкций, должны действовать те, кто как Винни-Пух входит-выходит, вводят-выводят?..
В.ПАСТУХОВ: Я не стал бы выделять персональные санкции…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Владимир Борисович… Секторальные санкции — это уменьшить бюджет, чтобы не шло на войну… Ну…
В.ПАСТУХОВ: Каждое, даже такое существо, как я, имеет право на свою точку зрения…
А.ВЕНЕДИКТОВ: На свою ошибочную точку зрения.
В.ПАСТУХОВ: Даже на ошибочную. Я горжусь своими ошибками. Моя точка зрения, что проблема широкая, что вообще делать с такой огромной страной, как Россия, и в какой степени санкционная политика в отношении нее показала свою эффективность. Если вы мне хотите сказать, что только персональные санкции — это персональное звено, я вам скажу, что санкции другие тоже не показали ту эффективность, на которую все рассчитывали, когда они вводились.
В чем смысл санкций? Смысл санкций в том, чтобы остановить войну.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, просто еще, чтобы наказать? Остановить — это одна цель. А наказать, продемонстрировать свое белое пальто — это другая цель. Это же тоже цель.
В.ПАСТУХОВ: Это тоже цель. Но санкции вводились, по крайней мере, официально и, с моей точки зрения, это главная цель их, для того, чтобы сдержать агрессию России. И при этом, мне кажется, мы с самого начала недооценили ни глубину кризиса, ни степень подготовленности России, в том числе, российских элит к этой войне. Какой-то эффект был. Но должного эффекта никакой из видов санкции, введенных против России, в том числе, персональные санкции не дали.
Давайте объективно сегодня констатируем: российская экономика жива по прошествии года войны. Россия имеет ресурсы для продолжения войны. Она причем играет активно даже чисто экономически. Вот я сейчас читал материалы о том, насколько активно Россия скупает танкерный флот по всему миру. Формирует свою танкерную флотилию для того, чтобы иметь независимость в поставках нефти на азиатские рынки, и, таким образом, избегать тех ограничений, которые вводятся санкциями. То есть Россия перегруппировывается.
Конечно, она теряет. Конечно, в долгосрочной перспективе эти санкции Россию как страну, которая могла бы претендовать на то, чтобы быть высокотехнологической державой, удушат, но до этого надо еще дожить. То есть немедленного эффекта, который хотя бы на протяжении несколько месяцев поставил бы российское руководство перед ситуацией, когда ей нужно идти на какие-то уступки, потому что оно не в состоянии поддерживать макроэкономическую стабильность в стране, этого не произошло. Хотя на самом деле на это рассчитывали.
Сегодня мы понимаем, что работает только вторая часть подразумеваемого введения санкций, целеполагание — это сдерживание, как бы расширение русской агрессии по экспоненте. Я бы сказал, что санкции работают все-таки. Но в той части, что если в Украине Россия в состоянии продолжать, то говорить о продолжении этой войны, ввязывание России в такой серьезный конфликт, скажем, с какой-то из стран НАТО, будь это страны Балтии или даже в общем, я думаю, сегодня не очень реально начать войну на втором фронте, допустим, поссориться с Казахстаном…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы сейчас говорите о экономических электоральных санкциях. Первой группе санкций.
В.ПАСТУХОВ: Да. Они показали свою не очень большую эффективность. Теперь мы смотрим на персональные санкции. Какой смысл был введения этих санкций. И вот тут возникает такая сложная дилемма. То есть смысл этих санкций первоначальный, как он декларировался, был в том, чтобы изменить настроение в российских элитах и заставить эти элиты воздействовать на политический процесс таким образом, чтобы партия войны вынуждена была ограничить свои аппетиты и свернуть свои действия.
С моей точки зрения, эти санкции подействовали в прямо противоположную сторону. Та часть элит внутренняя, которая войну не приняла, которая неформально глубоко напугана всем происходящим, считает объявление этой войны шизофренией и колоссальной ошибкой, она оказалась зажата между двух миров. То есть в России их держат крепкой рукой за горло, а на Западе их тоже придавили плитой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: За то же горло.
В.ПАСТУХОВ: За то же горло. А в результате большая их часть просто вынуждена была сгруппироваться там, где есть активы, жизнь и так далее. Она больше была вынуждена сгруппироваться вокруг Путина.
Я говорю сейчас об эффективности. Теперь посмотрим с другой стороны. У меня нет решения. Потому что, если вы меня спрашиваете, являются ли эти санкции справедливыми, то я должен сказать, что эти санкции являются справедливыми. Нет никакого вопроса в том, что эти санкции являются справедливыми, потому что санкции наложены против той элиты, которая была в течение многих лет частью правящего класса, внутри которого вырос, созрел и вспух этот самый режим и его милитаризм.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ладно. Владимир Борисович. Я себе представляю, с приходом Путина люди, которые владели громадными состояниями и при Ельцине оказывали влияние на политику, начиная с посадки Ходорковского, с третьего года, извините, они никакого влияния не оказывали.
В.ПАСТУХОВ: Здесь я с вами согласен. Но ведь и до Ходорковского… Не было бы того, что они делали до Ходорковского, режим не возник. Я всегда придерживался то точки зрения, что Путин не свалился с Марса. Это прямое порождение наших 90-х, и все, что происходило в 90-е, в конечном счете мы сейчас имеем. Поэтому исторической ответственности с этого класса никто не снимал. Но я должен сказать, что здесь есть один маленький момент: а его и с нас никто не снимал. Вопрос только в степени. Положа руку на сердце, я же жил в те же 90-е. Могу я сказать, что я сделал всю возможно, чтобы этот режим не состоялся? Ну, вот я не занимался активной политической деятельностью, да и сейчас не занимаюсь, а, может быть, надо было?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы и не под санкциями. Пока.
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, у меня когда-то был такой разговор с одним из людей, кто в какое-то время много страдал от незаконных по отношению к нему действий российского правительства. И никто не знает, справедливо, несправедливо. И мне надо было выстроить как-то эти отношения. И я сказал себе очень простую вещь. В эти 90-е из нас никто не был без греха. И у одного грех был на 3 рубля, а у другого на 3 миллиона рублей, у третьего — на три миллиарда рубле, а у другого — на 30 миллиардов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И где проходит грань между 30 миллиардами и 24 миллиардами…
В.ПАСТУХОВ: С нравственной точки зрения разницы между 30 миллиардами, ни 3 рублями нету.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, нету.
В.ПАСТУХОВ: В этом смысле тогда, к сожалению, весь русский мир заслуживает того, чтобы быть под санкциями. То есть с точки зрения справедливости…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Ходорковский не под санкциями.
В.ПАСТУХОВ: Я сказал — заслуживает…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы перешли к третьей группе, когда по русским паспортам где-то закрывают счета, где-то не берут… Это третья группа санкций. А я говорю про вторую группу санкций — про персональные санкции, введенные против Иванова, Петрова, Сидорова. Вот против Иванова ввели, а против Ходорковского не ввели.
В.ПАСТУХОВ: Я говорю о том, что персональные санкции вещь для меня с точки зрения справедливости сегодня могут быть введены против, практически, любого действующего русского предпринимателя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А раз они не введены против всех, то… Это выборочная история.
В.ПАСТУХОВ: Тогда это выборочная история. То есть справедливость есть, но она как бы есть для всех. То есть по справедливости и на меня можно накладывать санкции, понимаете? По целесообразности — мы убедились, что это не работает. Но возникает некий вопрос, что люди выдергиваются в рандомном порядке. Против кого-то они накладываются, против кого-то они не накладываются.
И дальше возникает вопрос: где критерии? То есть этих критериев сегодня четких нету?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как это? Пошел 24 февраля к Путину на прием — все 36… Это просто в списке европейских санкций. Я посмотрел основания у многих: 24 февраля в числе 36 бизнесменов был по приглашению Путина в Кремле. Это просто в списке, в журнале… Его опубликовал у себя в Телеграм-канале.
Сегодня Путин встречался с президиумом бюро РСПП и выступал на съезде РСПП — там тоже люди сидели разные. Вот Ротенберга там не было. А Мордашов там был. И чего? Понимаете, да? Критерии…
В.ПАСТУХОВ: Итого, что вы хотите сказать, что если это где-то написано в документах Евросоюза или Европарламента, эти истина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это основание.
В.ПАСТУХОВ: Это не основание. Это попытка что-либо сделать. Это попытка в условиях, когда идет война в Украине, сделать хоть что-то и впопыхах и быстро. И правильно, потому что что-то надо было сделать.
Моя позиция состоит в том, что нужны четкие критерии определения так называемых «первых учеников».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, чем десятый отличается от одиннадцатого.
В.ПАСТУХОВ: Чем десятый отличается от одиннадцатого, я скажу. Потому что мы уже видели, что особенность путинской системы состоит в том, что она развела и опирается теперь на нее — так называемую новую опричнину. И помимо просто богатых людей, которые взаимодействуют с Путиным, государством и так далее, есть люди, которые являются составной частью именно той путинской системы, опоры, которую он создал. Это так называемый силовой бизнес.
Вот вы упомянули Ротенберга. Действительно, вот на совещание к Путину не ходили. Но они как раз являются опорными людьми, которые вышли из этого яйца дракона, которое родилось в Санкт-Петербурге на рубеже 80-х, 90-х годов, которое распухло до размеров невиданных и которое накрыло всю Россию. Поэтому, в принципе, необходима нормальная политическая работа, при которой должны быть критерии, которые определяют людей, которые были не просто коллаборационистами режима, а людей, которые являются его опорной, составляющей частью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, Майкл Макфол, бывший посол в Москве США — это я со слов Юлии Латыниной, я сам не слышал, но вот уважаемая Нун Шадоу — говорит то же самое: Надо записать пакетом, а там вычёркивать за деятельное раскаяние. Я просто прокомментирую свое. Чисто путинская система: всех обвиноватить, а теперь идите по судам.
В.ПАСТУХОВ: Вы у меня жалости по отношению к этим людям не выбьете, и слезы у меня не будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это мы можем постараться.
В.ПАСТУХОВ: Меня интересует исключительно эффективность того, что мы сегодня делаем, с точки зрения достижения результата. Результат для меня — сужение социальной, в том числе, элитарной базы партии войны. Я фиксирую, что нервы сегодняшнего дня — огромная часть людей, которые де-факто войну не поддерживают…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они могли бояться, им может не нравится…
В.ПАСТУХОВ: Которые на самом деле резко изменили свое отношение к путинскому режиму, которые с 2003 года были не субъектом в отношениях с властью, а объектом. Их, извините, имели во все дыры, говорили: «Тут дашь яхту, тут социальный проект закроешь… Развернись боком, встань так. Так удобнее…».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, мы же с вами пастухи. Подождите. Смотрите, очень много людей, которые просто конструкций не понимают. Вот есть Тиньков, за которого вступился Ходорковский.
В.ПАСТУХОВ: Вы можете сколько угодно перебивать, пока я не закончу мысль, я не сдвинусь дальше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все равно люди не понимают. Вы можете заканчивать мысль, но это будет мимо. Поэтому я прошу вас уточнить, где эта граница. Я только и прошу.
В.ПАСТУХОВ: Граница очень простая. С моей точки зрения, после 2003 года практически весь олигархат, включая того же самого Абрамовича и даже включая Дерипаску, превратился не больше, чем в карман Путина. Всё, это пассивный карман, из которого он брал деньги.
По справедливости виноваты эти люди в генезисе этого режима? Да, безусловно. По-хорошему при других условиях, возможно, когда будет какой-то процесс, они еще и предстанут на суде, безусловно.
Мы помним о том, что когда закончился Нюрнбергский процесс в американской зоне оккупации уже вне Нюрнбергского процесса американцы привлекли к ответственности практически всю верхушку индустриального рейха. Но, правда, помню о том, что после этого выяснилось, что невозможно наладить работу немецкой промышленности, и их амнистировали к 50-му году. Хотя дали всем по 10-12 лет. Так что этот разговор еще будет, и будет отдельно, кто где вложился и кто что делал.
Но на сегодняшний день, если мы говорим не об их вине перед российским народом за то, что они выпестовали и по понятиям содержали эту диктатуру, а если мы говорим об их вине перед украинским народом за то, что они поддержали эту войну, эти люди ни в одном страшном сне, многие, по крайней мере, чтобы они хотели, чтобы была такая война и чтобы Россия вела такую войну.
Поэтому вопрос здесь в следующем. Что в этот момент это списочное накладывание санкций на все окружение Путина, оно приводит к консолидации людей, которые на самом деле могли бы быть полезны в других своих состояниях, вокруг того же самого Путина.
При этом мы знаем, что есть другого рода люди — так называемая новопутниская элита. Условно говоря, те опричники, которых он лично сделал богатыми, которых он поднял вместе с собой, новая молодая бюрократия, которую он привел и поднял и не обязательно здесь из Питера, ту, которая вошла в эти все социальные лифты, созданные сначала Сурковым, потом достроенные Кириенко и Вайно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы сейчас говорите о бюрократии, а не о богатых людях.
В.ПАСТУХОВ: Я говорю о всех. Какая разница. В России каждый бюрократ богат, просто не все об этом знает. А каждый человек богатый из этой группы имеет свою вкладку во власти.
Как сегодня устроена на самом деле российская силовая вертикаль? Да очень просто. Сейчас каждый из этих людей, он в каждом ведомстве, будь-то Следственный комитет, ФСБ, МВД, имеет свои когорты. То есть каждая путинская опричная финансово-промышленная группа существует и выживает в этой войне только потому, что она является финансово-силовой. И, соответственно, есть там Игорь Иванович, но не Стрелков какой-нибудь. И мы знаем, что в его собственный цербер — 6-й отдел… управление, не очень в этом разбираюсь. Соответственно, он в обход Александра Васильевича Бортникова имел возможность какую-то часть ресурса ФСБ контролировать. А там есть другие люди, у которых такие же вкладки есть в Следственном комитете. У воров в законе были свои вкладки. Когда поссорились две приятные во всех отношениях дамы около одного ресторана, и там была перестрелка…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да…
В.ПАСТУХОВ: Короче, есть разные люди. Мы говорим о том, что нет богатых людей. Есть историка капиталов, есть их реальное положение, есть их отношения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините, ради бога, Владимир Борисович. Тут совсем недавно Михаил Борисович Ходорковский сказал, что «я и с Сечиным готов объединяться, который меня разорил и посадил, если бы он выступил против войны». Кстати, мы не видели и не слышали Сечена с прошлого года.
В.ПАСТУХОВ: Я всегда считал, умный человек. Как один американский сенатор о нем отзывался: «Работяга, пашет как вол 24 часа. Умный человек». Как началась война — язык проглотил, не видно и не слышно его. Уже даже в этом блоке идет размежевание.
Поэтому, с моей точки зрения, две вещи, которые могу сказать. Санкции необходимы. Отношение к санкциям как к инструменту было похабно детским и инфантильным…
А.ВЕНЕДИКТОВ: У кого?
В.ПАСТУХОВ: У тех, кто накладывал эти санкции, включая структуры британские, американские и Евросоюза. Потому что никто не понимал, что нужно делать. Была острая, горячая ситуация. Во-первых, я должен сказать, что есть разные ситуации. Две ситуации были, когда можно было делать всё, что угодно — когда сбили этот малазийский «Боинг»… Я тогда написал: Есть понятие «реанимационная медицина» и просто регулярная. И когда возникает такой кризис, когда человек в реанимации, то делают что угодно, там не думают, с чем он останется, будет он инвалидом, не будет — плевать. Надо, чтобы выжил. Вот есть реанимационные мероприятия и есть когда уже охолонувшим умом и надо… То есть две были ситуации. И тогда все что угодно можно принять, оно было оправдано. Вторая ситуация — когда рвались российские войска к Киеву. Вот в той ситуации не было времени разбираться — хороший, плохой, что там будет, как повлияет — нужно было нажимать на все кнопки, давить кого угодно — потом разберемся. Бог свои узнает.
Но дальше эта ситуация проходит. Война вылилась в такое длительное стратегическое, вполне возможно, на годы противостояние. И дальше возникает вопрос, что все, что делали в реанимационной комнате — что-то оправдано, что-то не оправдано. Надо от чего-то отказываться.
Есть один фактор, по которому очень тяжело отказаться — эмоции. Потому что я сказал, что по справедливости все эти люди заслуживают. И если дальше разделить: мы хотим наказать всех тех, кто причастен к становлению Путина — тогда скопом абсолютно всех; если мы говорим о том, что это санкции, связанные с войной, тогда нужно учитывать, пока этот узкий сегмент, поощрять тех, кто против и добивать тех, кто за. Вот этот критерий, который, я думаю, сейчас разумен.
Что у нас получается. Скандал, который возник, он же не с этим связан. Скандал оказался связан с тем, что оказалось, что одни и те же люди, которые ратовали за принцип сплошной и меня всегда ругали за то, что я занимаю позицию такого осторожного, используя санкционную струю, находятся со мной в одной позиции. Но при этом от первой, публичной не отказываются. Вот в чем проблема.
И возникает ситуация непрозрачности. А непрозрачность, когда непонятно, почему в пуле 6 тысяч человек, 7 тысяч человек в надомном порядке говорится о том, что Авен и Фридман являются хорошими олигархами, а, допустим, Усманов остается плохим. Усманов тоже не высказывался за войну и тоже считает ее трагедией. И насколько я понимаю, сидит…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сидит там.
В.ПАСТУХОВ: Чем он хуже. То есть я в этом смысле человек единых стандартов. Я как раз за то, чтобы сегодня учитывался — и здесь я с Ходорковским — да, нужен внятный голос против войны. Дальше возникает ситуация. Нам говорят: «Ну они же не могут говорить против войны». А не могут говорить, потому что они сразу перестанут быть богатыми людьми, а станут разыскиваемыми в федеральном розыске, что в России происходит на счет раз.
Это большая проблема, готовы ли мы сегодня входит в их положение. У меня нет ответа на этот вопрос. Вопрос состоит в том, что избирательность, она подрывает доверие ко всему институту, а это невозможно.
А то, что санкции персональные нужны, так эти санкции нужны на основании выработанных критериев и четкой доказательной базы. Я в этом смысле всегда был и остаюсь приверженцем того механизма, который был задействован по типу «акта Магницкого»…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.
В.ПАСТУХОВ: Где каждого человека включали через составление полного досье и доказательства (да, внесудебного доказательства), потом суды уже подтверждали, но доказательство того, что есть прямая связь между ним и конкретной целью этих санкций.
Слушайте, в принципе, можно было включить в полном составе все МВД, весь Следственный комитет тогда уже, в 2012 году, когда Браудер, Кара-Мурза, Борис Немцов пролоббировали этот закон.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если вспомнить, что Браудер в первую каденцию очень тщательно и жестко поддерживал Путина, и когда перехватывали ОРТ и НТВ, он публично выступал в поддержку Путина — так его тоже надо включать тогда.
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, мне очень стыдно это сказать, но я, когда познакомился с Ходорковским много лет спустя — а я его никогда не знал в России, — я ему честно сказал: Я на момент его ареста оказался в Нью-Йорке. И я ничего не слышал. И вдруг такая новость, журналисты напали: «Как вы относитесь к аресту Ходорковского?» Я к своему стыду, не сказал: «Нет, это ужасно, это плохо…» Я сказал: «Я не знаю, как я к этому отношусь. Вот я сказал, кстати, то, что сейчас сказал о санкциях». Мой ответ я могу повторить дословно журналистам, сказанное в этом городе практически 20 лет тому назад. Я сказал: «Не знаю, как это повернется, и мое отношение будет зависеть от ситуации. Если вслед за Ходорковским будут арестованы практически все лица из верхней части списка «Форбс», я буду относиться к этом позитивно, потому что они этого заслуживают. Если дело ограничится одним Ходорковским, я буду относиться к этому отрицательно, поскольку это будет избирательное правосудие, против которого я всегда выступал».
Точно так же я сказал, что если этот процесс закончится переоценкой всего процесса приватизации и принятием какого-то общего решения по итогам приватизации 90-х годов правового, я буду это поддерживать. Если этот процесс закончится тем, что эти активы будут переданы в какие-то другие руки, пусть даже квазигосударственные, я буду относиться к этому отрицательно». Вот был мой ответ. Он такой же, как сегодня.
То, что я сказал тогда, жизнь показала, что Ходорковский стал козлом отпущения…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Он украл всю нефть. Вы, ей богу… Вот Ходорковский украл всю нефть. Навальный украл весь лес…
В.ПАСТУХОВ: Поставили по струнке всею финансовую, промышленную элиту страны. Второе: на нем отработали все приемы того лже-правосудия, которое в дальнейшем закатало десятки тысяч людей. и в результате все остальные зато и превратились благодаря этой акции в безмолвный карман Путина. Потому что благодаря этой показательной акции всех остальных слили до уровня бессловесного кармана.
И то же самое произошло с ЮКОСом. ЮКОС стал частной кормушкой, как бы госкомпанией, но понятно, что у этой госкомпании есть вполне реальные лица, имена бенефициары и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нам Вячеслав Лапшин 56 лет из Мытищ…
В.ПАСТУХОВ: Можно я закончу? Поэтому не только Браудер, тогда, извините, очень много людей…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так я про это.
В.ПАСТУХОВ: Многие люди поддерживали. При этом я никогда не было под обаянием Путина, я никогда не голосовал за Путина в 2000-м году. Не так, как об этом Манский пишет, что он кагэбист и так далее — это мне было как раз абсолютно все равно. Потому что я видел сотрудников спецслужб, которые являются приличными людьми и видел диссидентов, которые являются совершенно неприличными людьми. И, к сожалению, линия фронта добра и зла, она проходит не по этой профессии. А потому, что я понимал, что Семья сила перспективу в России в ближайшие два десятилетия увидеть демократию. Потому что произошел этот, по сути, госпереворот, потому что то, что было в 99-м году, было госпереворотом. Поэтому я не было под этим обаянием. Но, тем не менее, какие-то решения мне были очевидны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Я как присяжный выношу вердикт: «Невиновен».
Владимир Борисович, Вячеслав Лапшин 56 лет из Мытищ говорит еще про один аспект. Я попросил бы сказать, есть такая угроза или нет. Больше интересует не справедливость персональных санкций, а коррупционная емкость такого подхода. В данном случае, письма ФБК. Но я про подход.
В.ПАСТУХОВ: Вообще на самом деле очень хороший вопрос. Потому что когда идет какая-то законодательная инициатива, то если это, конечно, не сегодняшняя Россия в ее сегодняшнем состоянии, когда вообще не о чем говорить, но когда это был более-менее нормальный процесс, кроме всего прочего каждый закон оценивался с точки зрения его коррупционного потенциала.
Ну, я приведу такой пример. То есть, условно говоря, вводится какая-то дополнительная ограничительная контрольная мера — сертификация каких-нибудь продуктов питания, медикаментов. Вроде хорошая мера. Всегда говорят, для чего ввели: «Только думаем о бедных детях, чтобы никто не отравился, было качество». Дальше ты начинаешь понимать, что произойдет в следующей итерации, кто понимает, как жизнь здесь устроена. В следующей итерации ты понимаешь, что у государства возможности проверять такие объемы нету, соответственно, это государство поручит это на аутсорсинге какой-нибудь компании. Эта компания будет получать 3-5% от тех сборов. 3-5% больших, массовых чисел, этот человек за счет этого завода — вот насчет трасс — становится сразу мультимиллиардером.
Самый простой пример: упомянутые уже Ротенберги и вот эта система, которая занималась слежением за грузовыми перевозками. Вроде полезное дело, а дальше всегда есть какой-то скрытый бенефициар.
Почему так происходит. Часто очень эти законы пишутся не только с прицелом, а потому что из-за инфантилизма…
А.ВЕНЕДИКТОВ: К коррупционным спискам давайте вернемся, Владимир Борисович.
В.ПАСТУХОВ: Так вот, когда у нас есть некий общий список, в котором понятно, что замотаны разные совершенно люди, возникает тут же броуновское движение всех тех, в кого этот список загнали. Потому что они начинают оказывать колоссальное давление — все люди живые, они не хотят там мучиться — и они начинают нажимать на все доступные клавиши для того, чтобы из этого списка выйти. И если никаких критериев нету, то, естественно, идти туда, где эти списки составляются и что-то предлагать.
А мы это не можем проконтролировать. И, может быть, там ничего и не было, но ты не можешь сказать наверняка. Потому что если у тебя нет четких критериев, то это превращается в оферту, как говорят юристы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Открытое предложение.
В.ПАСТУХОВ: Открытое предложение. Давайте сначала всех включим, а потом, кто предложит лучшую цену, того выключим. Может быть, оно не так. Но оно, в принципе, предполагает, что если четких критериев вхождения и выхода из этих глобальных списков нету, то это все придет в соревнование.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович Пастухов. «Пастуховские четверги», «четверговские пастухи»… Я забыл сказать про книги. Я помню эту историю, вы просили… Все говорили — кто у нас про войну? Клаузевиц у нас про войну. И мы вам его нашли. Найти в России Клаузевица — это большое дело. Теоретик войны, как ведутся войны. Сейчас я в связи с этим задам вопрос Пастухову. На shop.diletant.media сейчас мы поставили Клаузевица. Те, кто хочет знать, на что опираются всякие военачальники от Герасимова до Милли, — это вот он, Клаузевиц. Я напомню, что там еще осталось несколько экземпляров про битву по Ватерлоо, где Наполеона переиграл какой-то Веллингтон, прости господи мне это слово. Ну, еще сам Конан Дойл стоит сейчас в собрании сочинений. Заходите, схватите. Это лучшие переводы: Конан Дойл, Майн Рид.
Но к войне, к Клаузевицу. Я обычно вас про это не спрашиваю, потому что мы с вами не вояки. Хотя, Клаузевица, наверное, вы тоже читали, как и я. А наш чат не читал, судя по тем вопросам, которые есть. Купили, прочитали — на следующий четверг сдадите экзамен нам с Пастуховым. У вас неделя.
Владимир Борисович, столкновение, вернее, это не было столкновением, но эта история с американским беспилотником на Черном море и российским судном, с точки зрения военной вообще не интересует. Это эскалация, все-таки? Это что вообще? И главное, какие последствия?
В.ПАСТУХОВ: С моей точки зрения, это, безусловно, эскалация. И здесь, с одной стороны, Россия возвращается к нормальным советским практикам. С другой стороны, дальше ответ Америки. То есть что, либо поджать хвост и ничего не сделать. Тогда практически Россия добивается своей цели. Значительная часть разведывательного потенциала США, которым она делится с Украиной, уйдет. Значит, операция тогда для России оправдана.
Тогда это будет означать, что любой следующий беспилотник, приближающийся к российским границам они будут поливать керосином. Это принцип дворовой шпаны. Если эту степень наглости съели во дворе, значит, будут идти дальше. Соответственно, у американцев довольно сложное положение. Они решили подвесить по каким-то причинам. Взяли паузу для того, чтобы подумать. Потому что пока они взяли паузу, решили спустить это на тормозах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они изящно назвали это, скорей всего, непрофессионализм российских пилотов. То есть ненамеренно.
В.ПАСТУХОВ: Мы понимаем, что это было вполне себе профессионализм.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
В.ПАСТУХОВ: И дальше возникает первая опция. Они перестают направлять беспилотники к российским границам. В Кремле аплодируют. Украина против этого, естественно, бунтует и права. Американцы обозначили, то понимают красные линии. То есть им дальше красную линию вынесут еще куда-нибудь подальше.
Второй вариант: Они продолжают действовать точно так же, но по неформальным каналом — мы же не знаем, о чем был разговор Шойгу с Остином, и я не знаю, состоялся уже разговор Герасимова с Милли…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Состоялся.
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что то, что мы знаем о публичной части этих разговоров, это не совсем адекватная передача того, что там было на самом деле. То есть дальше эти беспилотники продолжают летать, но Россия их перестает замечать. То есть потерлись носами — всё, разошлись. Вернулись к статус-кво.
То есть для меня, условно говоря, будет показателем не этот беспилотник, а второй. Или он появится, и если он появится, будет ли он сбит? Потому что если будет сбит второй, возможности сказать о непрофессионализме больше не будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они летают там сейчас, Владимир Борисович, постоянно. Эти дроны летают беспрестанно.
В.ПАСТУХОВ: Соответственно, будет ли Россия топить следующие?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, нас порадовал Саша Веденцов, спасибо большое. Он говорит: «Но сбили же американцы метеозонд китайский. Какая разница?
В.ПАСТУХОВ: А разницы никакой нету. Мы же не в детские игры играем. То есть весь вопрос состоит в том, что то, что положено Зевсу, не положено быку. И вопросы сейчас… идут такие нормальные терки, является ли путинская Россия с ее прогнившим путинским режимом, надутой экономической и остаточным советским военным потенциалом таки Зевсом или все-таки быком. Мир жесток. Если кто-то думает, что для меня США являются идеалом демократии, либеральных ценностей и всего прочего, то лично для меня это не так. Я считал и считаю войну в Югославии глубочайшей как минимум ошибкой, а частями и преступлением. Я считаю, что война в Югославии в 96-го — 99-го годов, она во многом спровоцировала и то, что мы сегодня видим. Являются ли чужие преступления оправданием своих собственных, — вот здесь мы расходимся очень сильно с путинским режимом. Потому что я считаю, что не являются. И никто сбрасывать с них срока, когда до этого дело дойдет, на том основании, что «вы делали то же самое», не будет. Но мы должны понимать, что мир сейчас поехал как бы по всем направлениям. И тут нет этой ситуации, что есть на одной стороне только воплощение гуманистических идеалов — на другой стороне империя зла. К сожалению, империя зла сегодня диффузная.
Поэтому да, разница состоит в том, кто чего себе может позволить в этой ситуации. И чем это закончится.
На мой взгляд, если будет сбит еще один такой дрон, то дальше американцы должны либо уйти, либо начать сопровождать каждый свой дрон… F-16 посылать для того, чтобы они лоб в лоб сходились с Су-27 или какие поднимут. Дальше это перерастает уже в совершенно другое противостояние. Это уже будут отжимать истребитель друг друг друга. И так может до человеческих жертв. Это уже один шажок маленький. И вот дальше да, мы сумасшедшие, начинаем балансировать на грани Третьей мировой войны.
Возвращаемся к тому самому первому вопросу, который прозвучал: А чем Путин отличается от генсеков? А он отличается тем, что у него нет никаких тормозов, кроме собственных тараканов в голове. А у генсеков все-таки эти тормоза при всем при том были за исключением этого периода, когда Сталин реально эту систему подмял под себя, тогда, конечно, никакого коллективного руководства не было. Но оно существовало потенциально. Поэтому позволило при переходе от него сработать.
Поэтому я считаю ситуацию крайне сложной и очень взрывоопасной. Разумеется, то, что произошло, это очень большой шаг к эскалации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович Пастухов. Это «Пастуховские четверги». Я вам напомню, что дальше — Дмитрий Быков. Наверное, мы с Владимиром Борисовичем в следующий четверг как раз про визит, если будут хотя бы внешние какие-то результаты, председателя Си — это многих интересует, поговорим. А пока вам напомню, что на shop.diletant.media выставлены книги, в том числе, фон Клаузевиц. Их всего 50 экземпляров, по-моему, мы нарыли вам про военное искусство. И много другого разного.
Так что я с вами прощаюсь, Владимир Борисович, тоже прощаюсь на недельку.
В.ПАСТУХОВ: До встречи!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будем читать на китайском. Всем спасибо! Королевской конной полиции позор и посрамление, как принято говорить, выпивая последнюю рюмку в канадской конной полиции.
Всем пока!