«Пастуховские четверги»

Алексей Венедиктовжурналист

Владимир Пастуховполитолог

Вы спросили меня о чуде. Условие чуда простое: должно произойти поражение России в этой войне, чтобы народ встрепенулся и мозгами зашевелил. Это условие чуда. А вот чудо произойдет, когда он зашевелит мозгами, он не повторит сценарий столетней давности и не упадет снова в большевизм.  Вот это будет чудо…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! Здравствуйте! Это программа «Пастуховские четверги». Алексей Венедиктов, иностранный агент, извините, и Владимир Борисович Пастухов. Владимир Борисович, добрый вечер!

В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич, как говорится, несмотря на…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу сказать, что никаких сегодня персональных дел мы разбирать не будем. На это есть завтрашний утренний эфир. Вы знаете, что я по утрам, по пятницам с 11 до 12 в эфире. И завтра его ведут Курников и Ирина Воробьева. Ирина Баблоян приболела на один день. Так что завтра все эти персональные вопросы туда. Я просто хочу вам сказать, что меня про эти журналы спрашивают. А я вам, Владимир Борисович, на собянинские деньги, так называемые вот, например, номер. Посмотрите на собянинские деньги о Борисе Немцове. Потому что в «Очаково-Матвеевском» его  могила. И мы подробно о жизни Немцова и об этом там делали. Этот номер тиражом 70 тысяч экземпляров ушел туда. Всё, не будем на этом.

Мы с вами договорились, что я буду брать один вопрос из чата, который выходит до эфира,  которые, может быть, не относится к самой главной теме и просить вашего мнения. Елена Шершова написала такой вопрос: «Как вы думаете, может ли Запад или США что-то предложить Лукашенко сейчас, чтобы он отвернулся от Путина?»

В.ПАСТУХОВ: К сожалению, Лукашенко может отвернуться от Путина тем, что выше таза. Но тем, что ниже таза, он отвернуться не может, поскольку там есть рука, которая держит его за то, что ниже таза. И поэтому как бы он не вертелся, нет такого предложения, которое… Он не может отвернуться по трем причинам.

Причина первая: в Беларуси стоят российские войска. Причина вторая: Беларусь инфильтрована российскими агентами, и, по сути, КГБ Беларуси в значительной степени интегрирована в структуру ФСБ России. И мы видели, что даже в Украине, как потом выяснилось, большая часть СБУ была, так или иначе, кооптирована как российская агентура. Это имело свои последствия, а уж про Беларусь и говорить не стоит.

И третье: практически после событий «белорусской весны» и того кровавого… то есть он выбрал путь, который не замылить. Там было столько крови, преступлений, что для того, чтобы что-либо ему могли предложить, это предложение должно включать такую компоненту, как внутренний компромисс с какими-то противостоящими ему в Беларуси силами. А там после этих событий очень трудно.

Поэтому, мне кажется, что он заложник, да. Ему просто ничего предложить нельзя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович Пастухов в «Пастуховских четвергах». Не забывайте, что желательно возраст и место, потому что Владимиру Борисовичу тоже интересно, откуда вы, какой у вас возраст.

Если оставаться на теме Беларусь — Россия, я бы задал вам такой вопрос. На удивление, для меня, неожиданно роль на Западе играет Тихановская. Она достойно себя ведет… Но она была никто. Она была жена кандидата в президенты, домохозяйка. Это в хорошем смысле слова. Я люблю домохозяек. Моя жена — домохозяйка, поэтому это не оскорбление. И вся белорусская оппозиция от радикалов до не радикалов говорят, что да, она представляет Беларусь. Она белорусский лидер нелукашенковской Беларуси.

Российская оппозиция не имеет такого лидера, про которого разные группы могли бы сказать: «Да, вот с Байденом встречается… Да, в Евросоюзе проводит конгресс демократической оппозиции» или есть, или должен быть? Как вам кажется, почему такая разница между белорусской оппозицией внутри страны и за рубежом. Ее внутри страны оппозиция тоже признает. Она, кстати, сейчас получила 15 лет, по-моему, заочно, конечно.  Почему в России не так, Владимир Борисович?

В.ПАСТУХОВ: Это культурный момент, прежде всего. Потому что в России всегда этой способности к федерализму, то есть объединению какому-то, ее никогда не было и странно было бы, чтобы она здесь появилась. Это первая причина.

И вторая причина: …работает. ФСБ России в достаточной степени грамотно блюдет традиции зубатовщины и в этом смысле очень умело манипулирует российской оппозицией, умнее, чем их белорусские коллеги. Вот, может быть, если бы кооптация белорусских спецслужб произошла в российские на более раннем этапе, там бы нечто подобное тоже произошло. Но там уже как бы постфактум это случилось.

Поэтому, с моей точки зрения, ведется очень грамотная работа по расколу российской оппозиции. И она сама как бы не против. И  именно такой сценарий рассматривается властью, Кремлем (не ФСБ, а именно Кремлем), его политическим отделом как самый нежелательный. И это касается не только леволиберальной оппозиции, но это касается и  правой, так называемой турбо-патриотической оппозиции. И там и там отыгрывается один сценарий: главное, не допустить образования единого фронта оппозиции. Поэтому пока это им удается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это действие спецслужб, с вашей точки зрения — то, что российская оппозиция разорвана?

В.ПАСТУХОВ: В значительной степени да. Понимаете, спецслужбы всегда воспринимаем как действие,  как бы политическая стратегия и тактика Кремля.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, что это техники.

В.ПАСТУХОВ: Давайте не сводить все к мышцам, там есть и голова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть в Беларуси это не удалось, а в России это удалось. Но если говорить о ярких фигурах, можно посмотреть, из тех, грубо говоря, кто претендует или общественное мнение претендует, не они сами — вот Алексей Навальный, который сидит в тюрьме  по незаконному политическому основанию; это Михаил Ходорковский на Западе, которые 10 лет провел в тюрьме по незаконному политическому основанию. И сейчас вышла такая фигура, как Илья Пономарев, который создает очень маленький, но, тем не менее, очень шумный конгресс депутатов, говорит о том, что «мы будем власть» и который осуществляет политическое прикрытие этому Российскому добровольческому корпусу, который вошел на территорию Брянской области и так далее.

В.ПАСТУХОВ: Мне кажется, что вы пока третий элемент авансом сюда включаете, насколько увеличивая его значимость.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, я просто спрашиваю, какой путь. Потому что и Навальный и Ходорковский — это разные пути.

В.ПАСТУХОВ: Я отвечу вам ассиметрично.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.

В.ПАСТУХОВ: Как учителю истории ученик истории. Я думаю, что если бы в какой-то момент в Цюрихе не произошла встреча — …в шахматы там играли — Троцкого и Ленина, на которой они подавили всю ту внутреннюю неприязнь, которую годами испытывали по отношению друг к другу, то русской революции в том виде, в котором мы ее знаем, скорей всего, бы не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.

В.ПАСТУХОВ: Она, конечно, была бы, но в каком-то другом виде.  Я скажу так, что если бы, допустим, Гавел и Клаус, которые испытывали, с моей точки зрения друг к другу такие же теплые чувства, которые испытывали Троцкий и Ленин, в какой-то момент — уж не знаю, где они встречались: у Mamounia в Братиславе или в Праге где-то в хорошем месте — не договорились о единстве действий, то, наверное, от этой революции бархатной, самым ярким примером которой была, безусловно, чешская революция, ее бы не произошло.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас есть, кстати — важная история, хотел позже, но сделаю сейчас, — у нас же есть на shop.diletant.media мы выставили книгу Александра Баунова «Конец  режима. Как закончились три европейские диктатуры». Вот мы сейчас это выставили. Александр Баунов, постоянный автор «Эха Москвы» и, как вы знаете, «Живого гвоздя». Я как раз хотел вам сказать. Их не много, тираж заканчивается, поторопитесь.

В.ПАСТУХОВ: Я закончу. …рекламу, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не реклама, это хорошая книга.

В.ПАСТУХОВ: Я все-таки закончу свою мысль. Мы с вами только перед этим говорили, какая роль Кремля. Вот такая роль Кремля, что всё Троцкий с Лениным ищут шахматную доску, но никак не могут найти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, через книгу «Как закончились три европейские диктатуры». Давайте вспомним, как закончилась Польша — круглым столом. Но там была история, где министр внутренних дел Кищак в правительстве до того сажал премьер-министра как диссидента, лично он. А потом он стал у него министром внутренних дел.

В.ПАСТУХОВ: Бывает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, бывает. Франко. Салазар. Там армейские молодые офицеры  были. В Португалии, по-другому. Почитаем книгу, поговорим.

Возвращаясь к этому. Я читаю, скажем, того же самого Михаила Ходорковского — вот он рисует Россию будущего, читаю Навального — он рисует Россию будущего. А вот перехода я не вижу. Этот стеклянный мост из нынешней истории в ту, блестящую я не вижу. И когда Ходорковский говорит: «Нужно будет провести там Конституционное собрание», я всегда спрашиваю: «По каким законам?»

В.ПАСТУХОВ: Можно я?..

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нужно.

В.ПАСТУХОВ: У меня же позиция какая — адвокатская.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. У нас все прокуроры сейчас, у нас адвокаты не приветствуются.

В.ПАСТУХОВ: Я под защиту возьму Михаила Борисовича Ходорковского. Понимаете, он там не так пишет. В отличие от двух планов и отличие планов Ходорковского от всех остальных в том, что он абсолютно честно говорит, что между «так жить нельзя» — привет Михаилу Сергеевичу — и «так нужно» будет пролегать очень непростой период, который приблизительно займет два года, —  будет очень плохо, если он затянется дольше, чем на два года, — когда это будет революционная диктатура.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А чья? Кто диктатор-то, откуда диктатор? А почему революционная? Почему контрреволюционная?

В.ПАСТУХОВ: Вот смотрите. Все о стальные это понимают, но просто не хотят это честно говорить, потому что если мы Марию Певчих послушаем, она то же самое говорит на самом деле, но просто она старается не пугать людей. А мне кажется, что более честно сразу людям сказать правду. Так надежнее будет.

Чья диктатура? Это мы не знаем, чья диктатура. Потому что это зависит от того, каким путем пойдет русская революция. С большой долей вероятности, русская революция, ее путь будет зависеть от того, до какого состояния будет доведена война в Украине. То есть, будет ли эта революция следствием очевидного, зримого и очень бьющего по самолюбия русского народа какого-то зримого поражения на фронтах, или эта революция станет следствием разочарования верхушки в способности этого режима как-то обеспечить его стабильное существование и страх этой верхушки в том, что этот режим таки дойдет до стадии применения ядерного оружия.

Это два очень разных сценария. Потому что при первом сценарии это будет очень мощное давление со стороны правых сил, скажем так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, правых сил — националистических. Имперских, националистических.

В.ПАСТУХОВ: Да, то есть тех, кого власть из болота вытащила и думала, что она безнаказанно ими попользуется и потом как использованный презерватив выбросит и сгноит обратно в болоте. Как она это делала с некоторой частью либеральной оппозиции до этого. Этот трюк у нее прошел. И она думала и думает частично, что такой же трюк у нее пройдет с турбо-патриотической оппозицией. Разница состоит в том, что между двумя этими эпохами пролегает эпоха вооружения России. И на сцене появляются люди, которых не было в 11-12-м году в таком количестве. А именно люди, которые, во-первых, научились держать в достаточном количество — спасибо мобилизации — винтовку в руках. В третьих, которые научились убивать и привыкли жить рядом со смертью — это очень важно, и которые готовы будут применить эти навыки в новом  месте.

Вот один вариант — это движение начнется отсюда. Я об этом несколько раз писал, но могу и повторить. Я ожидаю хука справа, а не слева. Все, что могла совершить левая либеральная оппозиция плохого в этой жизни, она совершила.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Левая либеральная — это кто, простите?

В.ПАСТУХОВ: Все те, кого вы перечислили в первой части нашего замечательного диалога.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть от Навального до Ходорковского.

В.ПАСТУХОВ: То есть там, в общем, пока опция — ждать, пока история сделает круг. А вот здесь эти ребята с той стороны, они своего слова не сказали. Вы помните, что была бы победа Ельцина, если бы не было КГЧП? С большой долей вероятности — нет. КГЧП нанесло удар, сбросило с ринга Горбачева, а удержаться на этом ринге не смогла, потому что  вот тут-то… все тогда более радикальные, чем сам Горбачев, силы перестройки и нанесли ответный удар.

Вот приблизительно такой сценарий для начала вполне возможен. Потому что обескураживающий удар в челюсть будет нанесен справа. И пока власть будет в нокдауне, там дальше начнется движуха. Это один сценарий.

Второй сценарий — это сценарий, при котором все обнаружат, что у режима есть 50 оттенков серого внутри. И что там есть очень разные люди, которые с позиции, скажем, Леонида Волкова выглядят все абсолютно на одно лица. Хотя на самом деле это не так и он прекрасно и по лицам различает. Но в публичной компании говорит иначе. На самом деле они очень разные.

Они все сейчас все равно коллективно являются военными преступниками, от этого никуда не уйти…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто?

В.ПАСТУХОВ: К сожалению, и Собянин и Мишустин…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я подумал, что вы про бизнесменов, извините.

В.ПАСТУХОВ: Про бизнесменов мы отдельно поговорим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали — Волков, У меня тут же Авен возник. Виноват.

В.ПАСТУХОВ: Какое отношение сегодня к власти имеют бывшие олигархи? Да они просто самые жирные заложники этой власти. Мы все заложники, даже те, кто за границей. Но просто есть худые заложники, с которых много не возьмешь, а есть толстые заложники. А больше разницы никакой нету. Ни доступа, ни влияния больше нет никакого.

Я говорю о тех, кто…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите о бюрократах, о политиках.

В.ПАСТУХОВ: Я говорю о русской бюрократии. Цари приходят и уходят, а русская бюрократия есть и остается. Поэтому бюрократия может начать это со своей стороны. Поэтому мы не знаем, какая сила обозначится. Какая бы сила не обозначилась, дальше алгоритм будет, даже если начинается с низких полутонов, у нее одна логика: она радикализуется. То есть, условно говоря, выходит какой-то смешной человек, который говорит, что он все это время был сумасшедший, то есть он играет из себя сценарий «Убить дракона». Говорит, что раньше он сходил с ума —  теперь он пришел в себя, он все осмыслил, осознал, он был заложником, его не понимали. Тут надо что-то поправить…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но так и будет.

В.ПАСТУХОВ: И он начинает с малого. Он сразу ничего не меняет. Условно говоря, начинает какие-то переговоры с Украиной, там сомнения, а надо ли там воевать. Дальше выясняется, что если он начинает это делать, то  на него турбо-патриоты накатывают так, что Пригожин своих ребят… Ему же на что-то надо опереться. На что опереться? Армия в таких ситуациях как улитка уходит в раковину и только усиками смотрит… Армия — институт не политический в России. Она усиками будет шевелить и смотреть, за кем сила, за тем и пойдет. Не обопрешься. А бюрократия другая выжидает. Регионы каждый схватился за свой кусок и сидят. То есть мы в одну секунду видим, что все провисает. Что этому человеку делать? Ему нужна поддержка общества.  К кому он придет? Он придет ко всем, кого мы не замечали, скажет: «Ребята, я на самом деле ваш».

А.ВЕНЕДИКТОВ: И всегда был ваш.

В.ПАСТУХОВ: И всегда был ваш. А ему общество выдвинет условия: «Нет, тогда давай тоже…». И вот тут начинается разговор.

Так или иначе, этот сценарий будет реализован. Самое позднее, когда он будет реализован, это, скорей всего, после ухода из активной политической жизни Владимира Путина. Но если так будут активно воевать, то и раньше может случиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Стоп-стоп! Не пропускаю. Если так раньше может случиться — при Путине?  То есть это все будет Путин, который придет и скажет: «Ну всё,  СВО закончилось, мы своего добились».

В.ПАСТУХОВ: Нет, Путин ничего не скажет, просто Путин может уйти чуть раньше, чем он планирует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему уйти? Почему вы не видите фактор, когда Владимир Владимирович ударится об землю, превратится красным молодцем — я уж забыл, извините, на старости лет — и скажет: «СВО закончено. Победа достигнута. Начинаем разговаривать с украинцами, с американцами. Мы больше не убиваем…».

В.ПАСТУХОВ: У него нет поддержки в обществе, он провисает…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ваша позиция понятна.

В.ПАСТУХОВ: У него одна поддержка — это турбо-патриоты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, они его критикуют со страшной силой.

В.ПАСТУХОВ: Они его критикуют. Как только он это говорит, то дальше…  И так по Москве ходит… Слушайте, вы там сидите ближе чем я…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сижу.

В.ПАСТУХОВ: Вы прекрасно знаете, что по подъездам, по площадям интеллигентные люди с профессорскими званиями: «Царя подменили… Путин предатель…».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть такое.

В.ПАСТУХОВ: Это они сейчас уже говорят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мягкий. Не шандарахнет по Львову. Есть такое.

В.ПАСТУХОВ: Понимаете, к сожалению, мы все заложники предыдущих политических шагов и жизненных шагов тоже.

Я хотел здесь одну вещь сказать. Если можно, я введу какие-то коррективы, а дальше вы будете  вести. Есть две вещи, которые я не могу не сказать в этом эфире. Притом, что, конечно, персональное дело вы будете разбирать завтра.

Первое, что я хочу сказать, что мы будем говорить о всем, что угодно, мы оба понимаем контекст того, что сейчас вокруг происходит. Поэтому я его понимаю, вы понимаете. Но второе: Несмотря на то, что существует этот контекст, есть тема санкций и всего прочего, я должен сказать одну вещь, потому что это первый эфир, на который как бы вышел. Мы можем сейчас обсуждать всю эту суету  этой русской жизни, но я хочу сказать, что этот эфир будет неправильный, если мы не вспомним про этого расстрелянного украинского солдата. И я считаю, что это событие перевешивает все — и письма Волкова и ответные фильмы, и наши все эти обсуждения — санкционировать, не санкционировать. Я не имел возможности быть в эфире до того, как это произошло. Я должен сказать, что не зафиксировано, что произошло третье по значимости событие в этой войне такое, психологическое. У меня есть любимый фильм, я думаю, не только у меня «Хвост виляет собакой». Там главный герой говорит: «Что мы знаем о войне? Что вы знаете японской войне? Вот солдаты водружают знамя на горе. Остается картинка. Всё уйдет, останется картинка».

Вот сейчас в русско-украинской войне произошло, может быть, самое знаковое событие. И это событие не просто равно Буче, потому что в Буче был перелом, но оно гораздо круче, чем буча.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что…

В.ПАСТУХОВ: Потому что была создана картинка. Потому что эта картинка, лицо этого мужика — по-моему, сейчас пришли к выводу, что это Мациевский, но там много споров — лицо этого человека, спокойно и без ненависти принимающего смерть за свое дело и говорящего в лицо: «Слава Украине!». Картинка этой войны, она зафиксирована. И когда все отряхнется, я думаю, это будет главная картинка этой войны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Обложка.

В.ПАСТУХОВ: Я  хочу зафиксировать, чтобы мы не ушли в эти все дрязги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не уйдем в эти дрязги. Давайте теперь я скажу про этот случай. Меня просто спрашивали. Я говорил, что во время войны любое подозрение на военное преступление должно быть зафиксировано, опубликовано, даже если это подозрение, а потом профессионально расследовано. То, как это выглядит сейчас, это, безусловно, попадает под Женевские конвенции, римский статут, под военное преступление. Не в публицистическом уже смысле они военные преступники, а в прямом смысле, в уголовном. Это важно. Поэтому я с вами согласен. Мы имеем некий сюжет, картинку, как вы говорите, которая, действительно должна быть публично, досконально: где, кто, когда, кто стрелял, отдавался ли приказ. Это должно быть химически абсолютно доказано и виновники должны понести наказание как военные преступники по самой высшей планке. Здесь точка. Меня спрашивали, мне тоже негде было ответит.

В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, вы прекрасно понимаете, что вы сказали сейчас спич в защиту права…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я всегда говорю в защиту права, я не меняю свои позиции.

В.ПАСТУХОВ: Я, хотя и юрист, но  остаюсь здесь на метафизических позициях. Мы знаем, что никакого расследования не будет…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Будет. Мы уже фамилию нашли почти. Нет, это идет. Уже — кто? Ответят на вопрос, когда попал в плен, если это плен? Ответят на вопрос. Где эта точка? Ответят на вопрос. Какая стояла российская часть там? — ответят на вопрос. Конечно.

В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, Алексей Алексеевич, наверное, это очень важно, и вероятно, все это будет сделано.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что очень много сомнений. Владимир Борисович, извините, это как с Бучей. Здесь у меня в чате люди говорят: «Это инсценировка, это провокация СБУ». Для этого должно быть: время, место, участники. Да, не все поверят все равно. Но это как в Сребренице в Югославии. Прошло 12 лет…

В.ПАСТУХОВ: Это все будет сделать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я про это говорю.

В.ПАСТУХОВ: Событие произошло, картинка есть. И поверьте, эта картинка останется…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так я с вами согласен. Чего мы спорим?

В.ПАСТУХОВ: А теперь давайте к суете сует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да не надо про суету сует. Давайте про главное. Не хочу я про суету сует. Не имеет значение. Слушайте, у нас убивают людей сотнями каждый день. На этой войне гибнут сотни  людей, в том числе, гражданские. А мы  занимаемся горкой ландшафта. Не только мы, но и мы тоже.

Там были вопросы, Владимир Борисович, вот может случиться чудо, и это всё прекратиться. Как? Как вы можете кодифицировать чудо? Можете ли вы себе представить такое чудо, и какие условия чуда должны быть?

В.ПАСТУХОВ: Другого чуда, кроме в данном случае поражения России в этой войне нет и быть не может. Потому что любая победа России в этой войне, она закрепляет несправедливость и то преступление перед богом, извините пожалуйста, которое сегодня творится в душе русского народа.

Вот есть победы возвышающие, и есть победны принижающие. При всем при том победа в той войне, на которую они ссылаются и под которую они косят, это была победа возвышающая. С этой победы пришли генералы, с которых попытались сходу сбить спесь. Мы помним, что произошло с Жуковым, что произошло с другими, что произошло с партийным руководством Ленинграда, которое вынесло на своих плечах блокаду и посчитало поэтому, что они могут претендовать на какое-то достоинство в стране, где нет достоинства.

И пришли эти люди, и они просто уже не могли позволить себе пережить второй 37-й. И поэтому когда Хрущев затеял свой переворот, он знал, что он может на этих людей положиться, потому что они преодолели в себе страх и гипноз. Потому что они прошли страшную войну, поэтому у них не дрогнула рука в подвале Московского военного округа расстрелять кучку людей, претендовавших на, чтобы сделать террор вечным.

А пройдем 100 лет назад. 100 лет назад была война, она тоже была Отечественной по-настоящему. И из Европы вернулись люди, которые поняли, что они не могут переносить больше этого рабства, и они вышли а площадь сенатскую. Да, они там проиграли, но, в конечном счете они выиграли через 30 лет. Они вышли одновременно с отменой крепостного права в России. Это такие победы, они возвышающие.

А вот есть победы подленькие, они принижающие. И та война, которую Россия сегодня ведет, это подлая война. Эта война выдуманная, это война, которая косит под Отечественную, но таковой не является. И вот такая победа, она не создаст этой нравственной темы, которая может что-то очистить.

Но поражение в таких войнах, оно приводит к осмыслению. Вот Первая мировая война для России — это была дурацкая война, это была глупая война.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все войны глупые на самом деле, кроме защитительных, я бы сказал.

В.ПАСТУХОВ: Мы уже говорили о защитительной. И вот война 14-го года — это была дурацкая война, когда  зашедший в абсолютный тупик, коррумпированный сверху донизу режим затащил Россию не в свою войну. И там Россия потерпела поражения болезненные. И она  закончилась революцией. Эта революция, к сожалению, оказалась слабой, сорвалась. Там были свои причины. Ушла в большевизм, хотя нельзя провести тот большевизм с этим… И пошла движуха.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы какую параллель хотите провести?

В.ПАСТУХОВ: Очень простую параллель. Вы спросили меня о чуде и спросили, какое условие чуда. Условие чуда простое: должно произойти поражение России в этой войне, чтобы народ встрепенулся и мозгами зашевелил. Это условие чуда. А вот чудо произойдет, когда он зашевелит мозгами, он не повторит сценарий столетней давности и не упадет снова в большевизм.  Вот это будет чудо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда вы говорите о поражении, мы говорим о военном поражении на поле боя или мы говорим о политическом поражении?

В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что сегодня это неразделимые абсолютно вещи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну нет, я считаю, что 24 февраля прошлого года уже случилось поражение России. Она уже потерпела поражение.

В.ПАСТУХОВ: Это метафизически.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы выйдем из этой войны слабее, чем  мы нее вошли, чем бы она не закончилась. Мы потеряем экономику, мы потеряли репутации, мы вошли в изоляцию, мы потеряли миллион уехавших людей. уже всё, уже не метафизически. Уже надо будет подниматься. Даже если был  бы флаг там над Варшавой…

В.ПАСТУХОВ: Не буду  с вами спорить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я слово «поражение» пытаюсь кодифицировать от вас. Не от себя.

В.ПАСТУХОВ: Хорошо, слово «поражение» означает, что население должно почувствовать, что оно потерпело поражение. Это субъективная категория.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот теперь понятно.

В.ПАСТУХОВ: Оно должно почувствовать разочарование, оно должно почувствовать потерю доверия к власти вообще и ее инструмента манипулирования сознанием. Дальше будут происходить вот эти вещи…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как же так, Владимир Борисович, у нас сейчас ваши любимые, о которых вы говорите каждую программу, правые радикалы, они уже почувствовали, они уже считают, что Россия терпит поражение. Я ним не отношусь, но они так считают, говорят: «Путин слабый, смотрите: он отступает, от отдал Херсон, от отдал Изюм, он отошел от Харькова. Мы терпим поражение». Они пишут это, военкоры. Это вот эта часть населения, эта часть элиты, получается? Первая почувствовала поражение. Не жалкие либералы, а они. И вы говорите сразу: это угроза.

В.ПАСТУХОВ: Угроза будет тогда, когда за ними пойдет крепкий середняк. Они — это активная часть общества, их столько же ровно, как и противников открытых войны. А борются они основной массив. Этот основной массив сегодня находится в заколдованном состоянии, он находится на самом деле… он не их, он и не либеральный и не турбо-патриотический. Он просто замер и верит пока в то, что все хорошо у него. Дальше он проснется, и он будет выбирать. Будет такой кастинг. И по первости  он выберет их. Главное, чтобы движение пошло.

Я плохой физик, но чего-то помню, что когда состав нужно сдвинуть с места, то выясняется, что его нужно качнуть в обратную сторону, а потом уже  в нужную, потому что из движения в другую сторону его легче перевести в движение в нужную сторону, чем из точки покоя. Что-то мне такое помнится из уроков физики.

Мне безразлично, кто качнет состав. Главное, выйти из точки покоя. И в этом сложность для власти. Ее устраивает только точка покоя. Зона комфорта этой власти — это, как я однажды сказал, принцип нулевой рефлексии. Ей не нужны ни Ходорковский с Навальный, ни Стрелков с Кара-Мурзой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С Гиркиным.

В.ПАСТУХОВ: И то, на самом деле, противно. На самом деле в обществе идут сложные глубокие процессы. На поверхности, конечно, абсолютная тоска, и всем кажется, что всё бесполезно, всё пропало. На самом деле идут процессы, они очень сложные, идут на микроуровне, идет растрескивание этой плиты, которая душит Россию, она покрывается микротрещинами. И пока она покрывается микротрещинами, вроде бы никто не замечает. А потом самолет летит  — крыло отваливаются. Думают: господи, как оно отвалилось-то? Оно отвалилось, потому что очень долго не проверяли состояние.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А война проверяет.

В.ПАСТУХОВ: А война проверяет, да. И нагрузки увеличивает. Он бы без войны мог бы лететь еще вокруг земли. А он попал в зону турбулентности, а в зоне турбулентности все нагрузки возросли. И сейчас все эти микротрещины начнут люфтить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это у украинскому обществу относится? Вот год войны прошел.

В.ПАСТУХОВ: У него свои проблемы. Я их меньше знаю. Но там есть серьезная проблема, они состоит в том, что для украинского общества эта война стала нациообразующим  фактором в то время, как для российского общества она стала фактором, уничтожающим нациогенез. В принципе, и российское и украинское общества на пороге этой войны, они оба находились в историческом понимании в процессе нациогенеза, то есть двигались от состояния политической народности к состоянию нации-государства. Это такой термин, чтобы не сравнивать его с национальным государством в понимании того же Стрелкова или того же Кириенко, тут у них одинаково.

Поэтому они были в одной точке. Дальше происходит  война, и она для украинского общества оказалась бустером этого процесса, а для российского общества оказалось таким замедлителем. То есть в фармацевтике есть катализатор, а есть ингибитор…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы знаем эти слова.

В.ПАСТУХОВ: Понимаете, война для России действует как ингибитор  развития, а для Украины — как ускоритель.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.

В.ПАСТУХОВ: А дальше проблема для Украины будет следующая: для нее точка серьезного испытания будет в конверсии этой энергии. Потому что сейчас наличие такого вот… это не просто враг, это какой-то киношный враг. Мы очень много рассуждали… да, я знаю свою родину, родился в Украине и народ хорошо представляю. На самом деле народ-то спокойный, медленно раскачивающийся. И мы обсуждали, что его так завело. И я подумал, что именно плохое знание украинцев Кремлем, оно привело к провалу этого блицкрига. Потому что, в общем, этот народ, если бы все было медленно, спокойно, он бы не отреагировал. Но когда ты спишь спокойно и на тебя вдруг 24 февраля начинают ракеты и бомбы с неба… То есть эта шоковая терапия, которую они, видимо, на себя рассчитывали, по своей ментальности, она там сыграла в обратную сторону: народ просто охерел от того, что он увидел, взбеленился и встал. То есть на самом деле, если бы это не было сделано в столь каких-то голливудско-злодейских формах, то, возможно, этого механизма всенародной  войны, его бы не было запущено. Может быть, у них что-нибудь и получилось. Но это было сделано так, что дальше произошел взрыв.

Теперь дальше. Поскольку это уже как плазма, это уже зажглось, это такой термояд социальный, то он горит. Я думаю, что его хватит до конца этой войны, кто бы чего не говорил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос, сколько? Люди устают

В.ПАСТУХОВ: Да, вопрос —  сколько. Люди устают, но не тогда, когда такая реакция. Люди в СССР не уставали 4 года, помните? И тоже было несладко. Так что пример есть. А что тут будет иначе? Тот же народ, между прочим, те же корни, те же традиции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, кстати, это важная история.

В.ПАСТУХОВ: Все время забывают о том… Говорят: «Мы-то можем повторить». Украинцы  в той же войне участвовали, они тоже могут повторить и еще как. И их столько же было, на том же фронте сражались, одними автоматами.

Сейчас о другом. Короче, вопрос в следующем: там будет проблема, как аккуратно погасить это. То есть настолько будет заведена эта машина. И дальше, когда этот общий враг, он исчезает, как произвести конверсию этой энергии, как перевести эту машину национальную в мирное русло? А там же никуда оно не исчезло — коррупция, все эти дела. Они сейчас подавлены, но они никуда не делись, они существуют там. И тот, кто читает местную прессу, понимает, что общество этим обеспокоено и много чего есть. И это будет, конечно, вызов. То есть для них победа будет очень большим вызовом. Но это будет потом. Поэтому что сейчас об этом говорить. Там будут свои дела, будут свои проблемы, но это будут другие проблемы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я надеюсь, мы доживем, посмотреть на новый мир, еще на одно изменение. С нашим возрастом после революции Горбачева, революции Ельцина, контрреволюции Путина, у нас еще много всяких приключений впереди.

Вот какой вопрос. Мы никогда с вами не говорим про потери двух сторон, потому что мы договорились, что мы точно не знаем, что это часть пропаганды всеобщей. Но вот одну цифру я хотел бы с вами обсудить.

Вчера или сегодня выступал командующий войсками НАТО — давайте ему  поверим, может быть — Северной Африки и Европы, американских генерал, который сказал так: «Россия потеряла с начала кампании больше 70 самолетов, Украина потеряла с начала кампании чуть меньше 60 самолетов». Не заоблачные цифры. Понятно, почему ПВО… летают ракеты. Но вот уровень потерь в данном случае — еще раз повторяю, это американские публичные потери командующего войсками НАТО в Европе и Северной Африке (это единый фронт), — о чем это нам может говорить или ни о чем? Или я напрасно к этому прицепился?  Напрасно меня это удивило.

В.ПАСТУХОВ: Задавать мне военные вопросы…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не военный вопрос вообще.

В.ПАСТУХОВ: Хорошо. Ответ будет следующий: это ни о чем не говорит по трем причинам. Причина первая: потеря для Украины 60 самолетов не равно потери для России потери 70 самолетов…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

В.ПАСТУХОВ: Потому что у России, в принципе, такое же превосходство в самолетах было перед украинской, какой у стран НАТО перед Россией будет, если не дай бог, у кого-то хватит ума всерьез воевать с НАТО. Я ссылаюсь на Ходорковского, он приводит его в эфире со мной, что у России где-то около 1600 самолетов, а в НАТО около 21 тысячи. Я не помню, сейчас не буду цепляться. Поэтому для Украины потеря 60 самолетов, это гораздо более существенный ущерб, чем 70 самолетов для России. Поэтому сравнивать вот так, в лоб…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не сравнение. Я говорю, о чем это говорит?

В.ПАСТУХОВ: Это не говорит ни о чем, потому что ключевое, что мы видим в этой войне, что российская авиация в значительной степени выведена из активных военных действий не потому, что она потеряла 70 самолетов. А потому что она потеряла 70 только потому, что они вынуждены летать на очень больших высотах, либо стрелять с территории Беларуси либо приграничных российских областей, потому что им не удалось подавить ПВО Украины, которая оказалась жива, которая получила поддержку со стороны Европы, и это сделало эту войну гораздо более кровавой, чем кто бы то ни было рассчитывал. Потому что все свелось к тому, что две сухопутные армии бодаются в лоб прямо в стилистике 41-го — 45-го, а, действительно, 13-го — 18-го годов.

То есть это говорит о том, что получить и удержать превосходство в воздухе Россия не смогла.  Только дистанционное. То есть они имеют превосходство в  ракетном вооружении и авиации дальнего действия, которым они пользуются для того в основном, чтобы кошмарить экономику  Украины.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь вопрос же в потерях ресурсов не отдельно Украины и России, а общих ресурсов. Мне казалось, что цифра, которую выдавали, она гораздо больше. Но вот американцы ее уменьшили раза в два, если мне не изменяет память.

В.ПАСТУХОВ: Я спокойно… Я понимаю, что если бы потери России были так радикальны, то мы бы не наблюдали того давления на фронтах, которое Россия продолжает оказывать. Но, честное слово, не я человек, который должен разбирать ситуацию с ресурсами, тем более, военными.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите. У нас все-таки война ресурсов, в том числе. И если говорить в широком смысле ресурсов… Я, кстати, всем рекомендую, по-моему я говорил, интервью, которое Михаил Задорнов, бывший руководитель ВТБ24 дал «Форбсу» как раз про ресурсы двух сторон. Мне кажется, это интересно. Найдите в интернете, в YouTube. Посмотрите.

Вот сроки, они важны. Я все больше и больше слышу, что все   решение случится осенью. Я понимаю, что вы не знаете, и я не знаю. То есть вот сейчас одно наступление… контрнаступление — что вы думаете?

В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что это капитан Очевидность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вот так даже? Вы счастливый человек.

В.ПАСТУХОВ: Есть два окна в этом году, было два окна, чтобы попытаться сделать что-то большее, чем тактическое давление на фронтах с обеих сторон. Это до весенней распутицы и после до осенней. Соответственно, уже даже упоминавшийся Стрелков завтра дает пресс-конференцию: «Итоги зимней кампании».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно? Послушаем, посмотрим.

В.ПАСТУХОВ: Это значит, что уже никто серьезного наступления… то есть максимум, что ждут от зимней кампании — это взятие Бахмута. Как говорили греки if — если.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаем, не знаем.

В.ПАСТУХОВ: Поэтому будет или нет. Но это как бы предел. То есть вот это ожидавшееся с 1 января, все время подогреваемое ощущение, что пойдут из Беларуси на Волынь и Луцк двинутся опять из Белгорода на Киев — вот это всё в этой фазе войны не произошло. Соответственно, это переносится… ну, куда? — на май месяц, май-июнь. Соответственно, может ничего не произойти. Почему — потому что если очень много сил сейчас выпотрошат в этих стычках, то надо будет принимать второе непростое решение по второму этапу мобилизации, то есть минимум еще 300 тысяч. Плюс, наверное, потребуются более жесткие меры по переводу промышленности на военные рельсы, не то, чтобы брутальные, но более ощутимые. Это все непростые политические вопросы, которые надо будет за апрель-май решить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, нам обещали мобилизацию вторую в январе три раза… Затем министр обороны Украины — в феврале. Теперь нам говорили — к 8 Марта подарок. Ну, Владимир Борисович, чем мы с вами гадать-то будем? Мы же серьезные мужики.

В.ПАСТУХОВ: Я сейчас не гадаю, я говорю, что для того, чтобы совершить стратегическое наступление, необходимо иметь свободных 150-200 тысяч.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно задать вопрос: А зачем России стратегическое наступление?

В.ПАСТУХОВ: России стратегическое наступление нужно для того, чтобы не  дать возможности странам НАТО перевести спокойно в режиме свою экономику  тоже на военные рельсы, начать снабжать Украины не тем оружием, которое они дают — старое, с остановкой, а тем, которое начнут производить в больших масштабах. Перевооружить Украинскую армию и, сделать эту войну тогда в лучшем случае бесконечной, потому что, безусловно, Россия не упала от санкций, как все на это рассчитывали. Тут очень многие, в том числе я, сделали ошибку, не помножив на коэффициент величины этой страны. Но и вечно продолжаться так не может. В какой-то момент это начнет действовать. Поэтому затяжная война, рассчитанная еще на два года такой  мясорубки, притом, что, очевидно, Европа будет раскупоривать свое военное производство, и Украина будет получать больше вооружений, она не очень входит в паны Кремля. А что-либо изменить можно при помощи этого стратегического наступления.

Дальше ваш вопрос — почему осенью? Осенью либо будут цыплята, которых надо считать, либо не будет цыплят…

А.ВЕНЕДИКТОВ: 50 на 50, да. Ситуация: «Можно ли встретить динозавра на улицах Москвы?» 50 на 50  — может встречу, а может не встречу.

В.ПАСТУХОВ: Совершенно верно. Поэтому все будут ждать итогов летней кампании. В зависимости от итогов летней кампании, будет вопрос о том, либо по какой линии можно договариваться, можно ли договариваться вообще, или ни о чем договариваться нельзя. Тогда уже у всех осенью будет этот опыт. Потому что то, что сейчас для нас будущее, и мы гадаем: будет не будет… То есть они будут говорить либо: прорыв состоялся — один вариант. Прорыв не состоялся — и дальше можно сказать, что раз не состоялся за весь год, то и на втором и на третьем году ничего не произойдет. Вот, собственно говоря, поэтому все политические и дипломатические усилия, скорей всего, затихнут как раз до итогов уже летней-осенней кампании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович Пастухов. Это «Пастуховские четверги». Спасибо большое. Эфир очень удачный, я буду стараться и дальше вас перебивать, а то все хотят ваших лекций. Поэтому, Владимир Борисович, надо приходить в «СлухайЭхо», где вы один общаетесь с этой чумовой компанией…

В.ПАСТУХОВ: Слушайте, я на вас зуб затаил. Вы заявили одну тему нашего разговора, которая была мне на самом деле интересна. Вы ушли от этой тем по своим причинам. Вы не захотели обсуждать себя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, потому что там возникла личная история. Если бы она была сущностная, мы бы обсудили. Мы обсудим через неделю — неважно.

В.ПАСТУХОВ: Там очень много поверх личного.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте обсудим, никуда не денется. Напомню про книги. У нас появилась книга: «Конец режима» Александра Баунова, те, кто знают на shop.diletant.media. Их не много. «Как закончились три европейские диктатуры». Это Греция, Португалия и Испания. Давайте почитаем. Эту книгу, Владимир Борисович, я рекомендую: «Язык Третьего рейха». Дивная книга. Я ее уже почти всю продал. Это «записная книжка филолога» о том, как режим меняет язык.

В.ПАСТУХОВ: Вы считаете, что я узнаю что-то новое уже?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Режим меняется.

В.ПАСТУХОВ: Того, что я сейчас включаю на «Первом канале» не хватит…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще одна книга Олега Хлевнюка «Корпорация самозванцев. Теневая экономика и коррупция в сталинском СССР». Считали, что коррупции не было, она была.

И, наконец, книга Акунина, как всегда, мы вам обещали: «Яркие люди Древней Руси» с открытой от Бориса Акунина. Shop.diletant.media.

И огромное спасибо расследованию ФБК, потому что журнал, который у нас продается «Мой район» теперь на сайте shop.diletant.media расхватываются как горячие пирожки. Реклама, конечно, дивная была. Так что приходите, покупайте, этим вы поддерживаете наш канала. Подписывайтесь на него, донатьте, как хотите. Я помню, вы просили сделать регулярные донаты, мы это сделаем.

Через несколько минут — Дмитрий Быков. А я с Америкой прощаюсь. До свидания! Я великий, а Пастухов еще более великий. Так что два великих, а те, кто нас слушает, нам аплодируйте из арены.