«Пастуховские четверги»

Владимир Пастуховполитолог

Алексей Венедиктовжурналист

Мы очень много говорили о том, что Путин – главный драйвер этой войны. А обратная сторона обнадеживающая: есть Путин — есть война, нет Путина — нет войны.
У меня впечатление, что сейчас уже базовые идеи, драйверы находятся вне Путина. И Путину, извините, как китайскому болванчику подсовывают все эти тезисы…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! 21 час и 6 минут в Москве. Это потому «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов. Добрый вечер!

В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич! Я так долго ждал заставку, что я уже решил, что я вылетел из  эфира. Оказалось, что мы еще заставяемся и заставляемся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, по-моему, мы в эфире. Да, сегодня салют, совершенно верно. Сегодня День защитника отечества. И Шойгу подписал приказ давать салют. Но мы будем говорить не про это. Мы будем говорить про другое. И завтра, кстати, в 16 часов по Москве мы будем со Станиславом Белковским, который не смог сегодня, обсуждать эти же  вещи. Я думаю, что точки зрения будут разные.

Но все-таки, Владимир Борисович, вот вы посмотрели 18-е обращение Владимира Путина. От него много ждали. Как всегда всё завышено, но, тем не менее, если отжать эту речь и то, что осталось, — были ли для вас какие-то новации, то есть неожиданности?

В.ПАСТУХОВ: Неожиданностей не было ни одной. Приблизительно так я себе все и представлял, как 18-е обращение Владимира Владимировича Путина ни о чем. Но были вещи, которые бросились в глаза. Они касаются в основном президента, его отношения к жизни, его  восприятия своего внутреннего я внешнему миру. То есть надо делить эту речь на две части: на ее политическое содержание — нельзя найти черную кошку в темной комнате, поскольку ее там нет…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но можно искать.

В.ПАСТУХОВ: Можно искать, но я глубоко убежден в том, что последние публичные выступления Путина, начиная приблизительно с алма-атинской его речи, они все водятся к тому, чтоб быть самодостаточным объектом обсуждения. То есть он выступает не для того, чтобы дать какое-то содержание, а для того, чтобы дать повод о нем поговорит. Это такая форма занять умы вверенного ему населения, напомнить о том, что он еще существует, вообще, как бы их отвлечь. Не значит, что у него нет политики, нет содержания, но просто эта политика делается в непубличных формах, то есть его речи и его действия практически не соприкасаются никак. Это два разных мира — два Шапиро. Поэтому здесь нечего искать.

А вот себя он в этих речах проявляет. И это интересно было. Во-первых¸ элемент веры в то, что он говорит, резко усилился. То, что мы видели уже год назад, оно себя проявило и развилось. То есть у него все меньше стало офицера КГБ и все больше мессианского деятеля.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.

В.ПАСТУХОВ: Не могу сказать, что меня это радует. То есть это было видно, иначе бы он не начал эту войну. Но дело в том, что это прогрессирует. То есть это оказалась такая прогрессирующая болезнь. Он, очевидно, начинал обкатывать эти формулы год назад. Я их помню, он их повторяет из месяца в месяц. Но он их творческие повторяет. Он их развивает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду взгляд на мир и на Украину как часть мира?

В.ПАСТУХОВ: Да, взгляд на мир. Это представление о Западе как о сатанизме. Естественно, что если Украину надо десатанизировать, то где-то же есть и сатана. То есть сатана — и есть Запад. И взгляд на Запад как на сатану, он становится все более рельефный. Его вера в то, что на нас готовы были завтра напасть со всякими зверскими средствами. И поэтому такой диалог с самим собой, оправдание, что «если бы я не удали первым, то нас бы всех смяли, то есть мы сделали всё правильно».

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что он в это верит?

В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что он в это верит. Это первый момент, который бросился в глаза.

А второе: все-таки немножко еще из прошлого — все-таки он из этой мишпухи, где он вместе  со своими нынешними друзьями, врагами рос — все эти Фридманы, Авены, другие люди, которые его волнуют. То есть абсолютно очевидно, что он в какой-то момент перешел в прямой диалог с Михаилом Фридманом, почему-то вынесенный в паблик. И смысл этого диалога был: «Ну, как тебе там живется в своем арестованном особняке?» Мол, возвращайся обратно на родину, в семью, можно сказать. Было полное ощущение: «Возвращайся в семью», почти хазановское, но при этом с сицилийским акцентом. И это даже было трогательно, потому что было очевидно, что его эта тема ареста имущества, неудобства, оскорбления, она его волнует. Он воспринимает это лично, и он таких призирает. Призирает за то, что они предпочитают это униженно рабское в его представлении житие на Западе в комфорте, этим царским забавам, которые можно обеспечить в Москве. Хотите — в Валдае, хотите — Байкал. Страна  большая. Зачем вам эта туземная роскошь? Здесь и поохотится есть где, и поразвлечься есть где. Давайте, ребята, сюда.

Но в о же время намек. Добру молодцу намек — вот эта идея с внебюджетным финансированием войны, она была прокинута.  Но я думаю, что она будет развиваться, и вечно государство нести эти траты не будет. Государство вечно нести на себе эти похоронные не собирается. То есть эти деньги похоронные оно постарается перебросить на богатую Россию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На Фридмана.

В.ПАСТУХОВ: Вот то, что я услышал. На того же Фридмана. «Ты вернешься, у тебя тут будет все хорошо, но вы поучаствуете, откупитесь от воинской обязанности вот таким образом. Это был второй момент, который бросился в глаза, он такой, персонализированный.

А второй момент… Я для себя понял: мы ведь реально живем в состоянии Третьей мировой войны. Просто она протекает в таких необычных формах. Тут же его надо было смотреть в связке с Байденом, то есть эта варшавская речь…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Байден тоже ничего нового не сказал.

В.ПАСТУХОВ: Абсолютно. Поэтому я сказал — их в связке. Хотел бы с вами поспорить, а не получится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я найду способ.

В.ПАСТУХОВ: Да я в вас не сомневаюсь. Это были две речи вождей племенных союзов, как речи, когда выкапывают томагавк. И они были обе не сильно содержательные именно потому, что цель их была не содержательная, а эмоциональная. Это цель поднять боевой дух племени. Поэтому здесь очевидно, что речь Путина была — это речь вождя воюющего племени. То есть никакой перспективы, сложной игры, второго дна… шахматная доска — это все наши иллюзии, мне показалось, попытки додумать за него, за ситуацию, чего нам бы хотелось.

Я вижу мясорубку впереди из этой речи. Такую огромную, огромную мясорубку, в которую будут закладываться человеческие тела, получаться фарш. И пока ручка не сломается у этой мясорубки, сама просто не сотрется, ничего само по себе не остановится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как вам кажется, вот когда, скажем, Кирилл Рогов говорит о том, что это нормализация войны — я перевел это как банализацию войны бесконечной, о чем Путин говорил, естественно, не Байден. Как вам кажется, была ли у него такая цель ли ему все равно, как ему поймут?

В.ПАСТУХОВ: Вот так в жизни уходит мирская слава.  Я написал в сентябре месяце, что главный итог первого полугода войны — это новая нормальность. Война как новая нормальность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Путин с вами согласился и обслуживает ваше мнение.

В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что  здесь немного другое. Я всегда немного бегу впереди паровоза, поэтому для меня тезис о том, что война — это новая нормальность — собственно говоря, моя реакция была вовсе не на Путина… Я вообще, кстати, считаю, что мы сейчас находится на такой стадии, когда Путин — это очень сильно переоцененный актив.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не понял. Вам придется объясниться.

В.ПАСТУХОВ: Объяснюсь, да. Мы очень много говорили о том, что Путин главный драйвер этой войны. А обратная сторона, она такая, обнадеживающая: есть Путин — есть война, нет Путина — нет войны. Но сейчас очевидно, что Путин запустил такой механизм, когда какое-то время он создавал себе  систему личной власти, манипулируя людьми, а теперь он достиг своего результата. И система личной его власти, она выстроена, она подмяла под себя власть государственную и политическую. Но одновременно она подмяла его. Он стал сегодня рабом созданной им системы, и эта система им манипулирует.

И у меня такое впечатление, что сейчас уже все эти базовые идеи, драйверы, они находятся вне Путина. И Путину, извините, как китайскому болванчику подсовывают все эти тезисы. Разные люди подсовывают. Естественно, всплыла роль Ковальчуков сейчас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе, всплыла!..

В.ПАСТУХОВ: Они держались в тени. Они всегда рядом были, но они не перли в Совет безопасности. Я же наблюдаю за чем? Достаточно ли человеку власть консильери? Консильери — это на самом деле важнейшая позиция. Но консильери, когда он институциализируется, он, между прочим, многое теряет. Потому что это великая власть, но это власть тайная, это власть незаметная. То есть если консильери надо получить статус, то это значит, у него что-то пошло не так, он в чем-то не уверен. Или он не уверен в том, что при следующем боссе он останется на своей позиции консильери. Поэтому у меня такое впечатление, как они движутся, что они уже его похоронили, но это длинный разговор.

А вот короткий разговор состоит в том, что им сейчас стало достаточно легко манипулировать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому?

В.ПАСТУХОВ: Я назвал. Во-первых, ближнему кругу. Там был ближний круг, он не менялся, из него некоторые люди выпадали, но если так посмотреть, то он предельно стабилен. И, в общем, кооператив «Озеро», он несколько раз реорганизовывался — в ЗАО, ОАО, — сейчас этот трест. Это советский трест «Озеро». Но, в принципе, он остался. Какие-то люди временно отошли на вторые позиции. Какие-то то появлялись, то исчезали. Но этот ближний круг доверенных лиц, он остается достаточно влиятелен. И он не раскрывается.

Второе: безусловно,  огромной силой является администрация Вайно — Кириенко, и это в достаточной степени служивый класс позднесоветских патриотов, который тоже оказывает колоссальное на него влияние, подбрасывает идеи, технологии. То есть это не просто тупые исполнители воли. Они на самом деле сами себе придумывают работу и с его помощью… на то, чтобы наниматься тем, чем хочется.

Но,  безусловно, вся эта мишпуха, которую очень трудно отделить… Там важные не люди, а где они сидят. Это Совет безопасности, ФСБ, Управление специальных операций. То есть много голов у этого дракона. Но это понятно, что, что это некий сегмент людей, которые по службе ему постоянно на ушко должны что-нибудь нашептывать.

На мой взгляд, произошла диффузия воли к войне. Что это не его только личная воля. Это было бы очень просто, если один человек сошел с ума. «Наш царь сказився», как сказали бы на стороне противника Москвы, и пошел воевать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой-то «Золотой  петушок», честное слово.

В.ПАСТУХОВ: А тут есть довольно серьезный элитарный слой… То есть есть очень многие, кто вообще об этом из статьи Financial Times узнали — мы знали и раньше, но теперь приятно об этом прочитать, что большая часть гражданских элит узнало о войне за 3-4 часа до ее начала…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но там с перебором Владимир Борисович, в статье.

В.ПАСТУХОВ: С перебором.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Викторович Лавров узнал не за 2 часа.

В.ПАСТУХОВ: За три.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дня…

В.ПАСТУХОВ: Не будем спорить.  Потому что без этой статьи я тоже слышал о том, что он об этом узнал достаточно поздно. Он об этом, я думаю, никому не расскажет, а если расскажет…

А.ВЕНЕДИКТОВ: То мы не поверим.

В.ПАСТУХОВ: Важно то, что есть элитарный, нерастворимый твердый слой, который является интересантом этой войны, бенефициаром этой войны, реально верит в то, что… то есть эти люди игроки, которые верят в то, что они могут выиграть эту цивилизационную игру у Америки. И скорее они им сегодня манипулируют, чем он ими.

Сильное впечатление от этой речи, что я увидел не царя демиурга, ни Сталина, который всех людей перебирает, перетирает и поэтому никто ни о чем не может договориться…

Вы историк, мне интересно ваше мнение. Вот насколько тезис о том, что Берия манипулировал Сталиным, может звучать правдоподобно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он, безусловно, манипулировал Сталиным, потому что Сталин верил папочкам. Другое дело, что все решения принимал Сталин. Это его ответственность. Я смотрел докладные, которые писал ему Маленков, что гораздо более интересно — по кадровым вопросам, — и Сталин либо писал: «Согласен» или «За», либо вообще их возвращал. Но понятно, что этот бумажный поток, который создавал Георгий Максимилианович в свое время до определенного предела, пока его не вышвырнули, не отодвинули, он, безусловно, формировал у Сталина видение кадровой политики на уровне регионов. Да, манипулировал, конечно.

В.ПАСТУХОВ: Вот у меня ощущение немного другое. Потому что при всем при том в советскую систему был органически заложен момент конкуренции партийной машины и машины насилия…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они все равно манипулировали и та и другая  в свою пользу.

В.ПАСТУХОВ: Да, но поскольку Сталин имел возможность опираться каким-то образом на эти разные…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду не на монопольную…

В.ПАСТУХОВ: Не на монопольную…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Монопольной не было. Была конкуренция, конечно же.

В.ПАСТУХОВ: У меня сейчас такое ощущение, что так сложился кружок вокруг Путина, который владеет этим активом. Я не могу этого доказать, это на улице интуиции. Но у меня впечатление, что сложился кружок, который научился управлять…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подталкивать, понимая, куда он может пойти, а куда не может.

В.ПАСТУХОВ: И при этом, который находится в отличие от Сталина, где никто не чувствовал себя в безопасности… Потому что принцип Сталина был в том, что практически как бы близко к нему не находился человек, этот человек никогда не находился в безопасности. А у Путина принцип противоположный. По сути, Путин возродил штуку, которой в России не было со времен Николая I. Мы все ругаем Николая I и абсолютно правильно, и есть за что. …что и Путин на него похож в некотором смысле функционально.

Но есть замечательная фраза Пайпса, где он оценивает заслуги Николая перед Россией. Она заключается в следующем — что Николай I навсегда покончил в России с фаворитизмом. Что такое фаворитизм? Это институциональная коррупция. Не бытовая коррупция, не коррупция всех эти губернаторов, чиновников средней и выше руки, даже министров — Сухомлинов… То есть это  то, что в России никогда не было уничтожено. А вот коррупция как создание неприкасаемых особ, которым коррупция не вменялась в вину, а поручена была. То, что процветало при Екатерине…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потемкин-Таврический, конечно.

В.ПАСТУХОВ: Потемкин-Таврический, Меньшиков, Зубов… С этим было закончено, потому что введена была какая-то регулярность.

Так вот, с моей точки зрения, спустя 200 лет, Путин, по сути, возродил фаворитизм. Потому что он правит с помощью фаворитов. Это эффективные бывают фавориты. При всем при том, надо отдать должное тому, что Ротенберги, действительно, строят. Но это фавориты, для которых разрешена институциональная коррупция.

Появился этот круг, который, с одной стороны, обладает безопасностью, получается, Путин никого из своего ближнего круга на самом деле не подверг наказанию. То есть максимум,  что им грозит — это отстранение и удаление от сосцов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это абсолютно, повторяю, по Пушкину «Золотой петушок». У нас, видимо, Шамаханская царица — это Ковальчук.

В.ПАСТУХОВ: По всей видимости, да. Но коллективный. Не надо сводить к одной личности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: К коллективной. Я как раз хотел бы подтвердить, насколько я знаю, это расследование Financial Times, что именно во время этой полуторалетней эпидемии Ковальчук младший Юрий Валентинович был главным собеседником Владимира Путина на Валдае и единственным, я бы сказал. Что он человек мракобесных, реакционных взглядов, в том числе, на Украину, это известно. То есть он влиятельный.

В.ПАСТУХОВ: Я не читал этого в Financial Times. Мне приятно, что они об этом написали. Но я слышал об этом из самых разнообразных источников. Я бы не стал переоценивать, потому что в реальности ситуация исторически шла к этому. Это нормальное явление. Диктатура — это реакция на 19-й год, это реакция на московские выборы, это реакция на белорусские события, это реакция  на распад крымского консенсуса где-то к 19-м году. То есть там запрос исторический был. Но любой исторический запрос, он не ходит своими ногами. В отличие от людей исторические запросы не ходят своими ногами. И он мог реализоваться в миллионе разных форматов. И вот формат. В котором он реализовался, действительно, оказался таким валдайско-мракобесным. Из песни слова не выкинешь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я хочу напомнить, что это «Пастуховские четверги». Сейчас в Москве 21-30. Хочу вам подарок… за деньги на shop.diletant.media. У нас вчера на «Живом гвозде» был Юлий Ким. Он выпустил новую книгу. И он подписал ее. И сейчас на shop.diletant.media поставлена книга Юлия Кима, нашего замечательного барда с его автографом. Он сидел вчера и подписывал, подписывал… Но их не много, поэтому заходите и покупайте.

Также у нас вышел новый номер по покорению Сибири. Приходите.

Возвращаясь к вопросу, тут, по-моему, любопытное интервью в большей своей части Кати Гордеевой. Не знаю, видели ли вы или нет, дал социолог из «Левада-Центра», иностранного агента, так сказать — Алексей Левинсон… Не видели еще?

В.ПАСТУХОВ: Нет, не видел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там есть одна максима, которую я хотел на вас проверить. Катя спрашивает его: «Наше общество, оно охвачено страхом репрессий?» А он отвечает: «Нет, Катя, вы не понимаете, у нас сейчас не общество страха, а общество восторга».

В.ПАСТУХОВ: Мне кажется, что все-таки Катя в достаточной степени близка к истине. Я бы сказал, что восторг гораздо проще выражать тогда, когда он подгоняется страхом. Это как доброе слово и пистолет действует значительно лучше, чем просто доброе слово.

То есть, с моей точки зрения, одной из важнейших составляющих той ситуации, в которой мы оказались, является успешная реанимация генетической памяти. И здесь не случайно мощным драйвером всех этих событий является поддержка старшим поколением войны в большей степени, чем поддержка младшим. И частично это связано с тем, что старшее  поколение включило генетическую память и в большей степени проявляется лояльность, неважно, к чему.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так генетическая память — это страх или это желание величия и память о величии страны в том виде, в котором оно понималось?

В.ПАСТУХОВ: Память и величие страны, я думаю, скорее передается через культурный уровень. Для этого не нужно впутывать бедные гены во все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нашли лишнюю хромосому.

В.ПАСТУХОВ: Да, нашу лишнюю хромосому не надо сюда впутывать. То, что касается ушибленности величием, это проблема не только российского народа. Просто у нас тяжелый случай. Но как человек, который пережил брексит на близком расстоянии, я должен сказать, что любая империя тяжело расстается со своим прошлым. И я бы не стал бросать камни тут только в русских. Да, это есть проблема. Есть народы, создавшие истории, империи, эти народы, которые умные, которым повезло, смогли переработать свои империи в нации и государства и с этим жить. Но при этом периодически, конечно, вспышки воспоминаний об имперском величии не дают им жить спокойно, и они приводят к большим или меньшим эксцессам.

А Россия, где период переработки империи в национальное государство, он только находится в зародышевой стадии. Я сейчас скажу непопулярную вещь, но весь период советский, с моей точки зрения, это было такой странной, извращенной попыткой движения в сторону нации-государства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Советский человек.

В.ПАСТУХОВ: Да, советский человек при всем при том это прообраз русского гражданина. Я всегда считал и буду считать, что в 89-м — 91-м году из этой революции было два столбовых пути. Один столбовой путь — горбачевский. То есть двигаться в сторону нации-государства, опираясь на советское наследие, пытаясь его аккуратно скальпелем очистить от большевистских извращений. И второй путь — это путь, наоборот,  взять большевистские извращения, перекрасить их в цвета либеральных идеологий, но при этом срубить под корень всю ту работу по перемалыванию империи, которая была пусть кровавая и совершенно диким образом проделана внутри этого периода русской истории.

Но, к сожалению, реализовался именно этот второй путь. Поэтому в России все эти темы имперскости, культуры империи, культуры величия, понимания своего места — это оголенный провод истории и плюс еще на это все накладывается проблема 90-х и ярко выраженный, очевидный версальский синдром у населения. То есть здесь гены не нужны. Здесь это проблема культурная.

А где вопрос генов, давайте серьезно, потому что у нас в результате нескольких смен поколений выросла весьма специфическая популяция. Потому что есть генетика, есть эпигенетика. Эпигенетика — это такой тюнинг поверх существующего набора. У тебя есть какой-то набор твоих ДНК. Но там их миллион. Какие-то активны, какие-то пассивны. Какие-то могут включаться, какие-то выключаться. К сожалению, травма Большого террора и последующие, закрепленные годами этих репрессий, они привели к тому, что выросла популяция, которая на самом деле знала одну стратегию выживания. Эта стратегия выживания — это гиперлояльность любой власти, какую бы ахинею она не несла.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Владимир Борисович, я сейчас верну вам этот камешек назад. Я имею в виду про ахинею. Смотрите, Украинская ССР находилась внутри Советского Союза и проходила весь процесс, о котором вы говорите, который в здесь определили, так же, как РСФСР. Где же оно разъехалось и как-то быстро оно разъехалось.

В.ПАСТУХОВ: Очень хороший вопрос. Но на него есть очень хороший ответ. Первое: ничто из того, что свойственно было всему советскому народу во всех его проявлениях и ипостасях, украинскому народу не чуждо. Все те болезни, которые породил СССР, они являются общими…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я исключительно только про патриархальность. Смотрите, каждый раз, когда Майдан… Майдан…

В.ПАСТУХОВ: Но есть одна маленькая деталь: в Украине  действовала мощная контрсила. Эта контрсила — это национально-освободительное движение?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, какая она была мощная где-нибудь в 82-м году?

В.ПАСТУХОВ: Знаете, смешались в одно целое кони, люди… Вы сейчас меня раздергиваете, прыгая из одного исторического периода в другой исторический период.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, Владимир Борисович, не уйдете. Мы говорили про Советский Союз. Вы сказали про 70 лет. 82-й год. Днепропетровская мафия, до этого хрущевская мафия.

В.ПАСТУХОВ: Я достаточно методичен. Стоп-стоп! Мы говорили не о мафии. Вы меня ругаете… Вас куда-то, батенька, понесло. Мы говорили о простой вещи: о включении и не включении страха. Я сказал, что на генетическом уровне, благодаря тому, что прошло четыре поколения, которых били палкой, то на генетическом уровне закрепился очень мощный принцип лояльности власти, страха боязни…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что в РСФСР, что в УССР.

В.ПАСТУХОВ: И вы меня спросили, действует ли это в отношении Украины. Я сказал —  да. И в отношении Украины это тоже действует. Тогда почему в Украине  это не сработало как такой мощный фактор, а в России сработало? Я  отвечаю, почему. Потому что, в Украине  был антидот этому виде национально-освободительного движения. Это не значит, что этот антидот должен был проявится тогда, когда всех били палкой. Но они тогда проиграли свою борьбу. В 18-м году они проиграли борьбу за свою независимость в первой своей попытке. Их очень хорошо били, в том числе, голодомором и всем остальным, но не добили, к счастью. Поэтому когда появилась первая возможность, это национально-освободительное движение раскрепостилось и сработало как антидот этого совкового страха. Поэтому мы в Украине  видим некие проявления.

Но я вам должен тоже вернуть. Мы все время забываем о том… Майдан в Украине … Как называется то, что было в России в 89-м, 91-м году?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Революция…

В.ПАСТУХОВ: Майдан.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это не в России. Это в Советском Союзе. Это в другой стране. Он был в Литве, был в Грузии, был в Украине, он был везде…

В.ПАСТУХОВ: В Украине  я что-то не помню, в 91-м году в Украине аналогично московским 89-м — 91-м годов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как раз там и начало… «Рух» я помню. Чего?

В.ПАСТУХОВ: Ну, слушайте. Вы его помните отсюда, а я его помню оттуда. Я там жил в это время. Ну, был «Рух», да. Моя жена приехала, машиной ездили по Крещатику — она москвичка, хотя у нее украинские корни как раз в отличие от меня — она долго смотрела, говорит: «Слушай, а что у вас «Рух» так развился? У них полиция своя?» Я говорю: «Откуда ты взяла?» Она говорит: «У вас все машины едут, написано «Безпека руху». У нее же на слуху было: «Рух», «Рух»… Безопасность движения.

Нет, слушайте, давайте не сравнивать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я пытаюсь понять вашу логику. Был советский народ, который и разных народов, разных традиций рубаночком загоняли в единый советский… кстати, очень хорошо об этом Левинсон в интервью Кате говорит —  он здесь с вами совпадает… 82-й год, напомню, днепропетровская мафия во главе Советского Союза, выходцы с Украины. Нет разницы. Это не потому, что они украинцы. Разницы нет, откуда выходцы. Происходит революция. Вы мне говорите: «Рух» — это не самое важное. Но как, когда президент Буш выступает в Киеве в июле 91-го года, и народ кричит: «Свободу!» и в Верховном совете ему кричат: «Свободу!», — он говорит: «Дайте Горбачеву шанс». И ему потом в его конгрессе замотали, что в июль 91-го он украинцев не поддержал. Ну как, это было, Владимир Борисович. Недалеко от нас было-то.

В.ПАСТУХОВ: Я немного иначе себе это вижу. Я вижу переворот ГКЧП в августе 91-го года, который подорвал усилия Горбачева по плавному движению этой всей конструкции, но в сторону такой федерации с элементами конфедерации. И я вижу властолюбивого человека Ельцина с его командой, довольно жадных до власти молодых людей, которые в этой ситуации рвутся к власти и в этой власти они считают, что для них препятствие — это советская бюрократия во главе с Горбачевым. И они находят способ и момент крайне удачный, потому что контрреволюционный этот переворот проваливается. И они инициируют на самом деле распад этой страны внутри, в Москве. И, собственно говоря, если бы не было из Москвы этого пинка, то мы не знаем, в какую сторону сдвинулись бы Кравчук, Назарбаев. Туда ли бы они пошли, в другую сторону? Мы помним результаты этого референдума, в том числе, в Украине.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Прямо с языка снял.

В.ПАСТУХОВ:  И результаты эти были странноватые для той картины, которую вы описываете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это март 89-го.  Так он в России был странноватый.

В.ПАСТУХОВ: «Да-да…» — это немного о другом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но и в  России он был такой же.

В.ПАСТУХОВ: 80% населения, по-моему, сказали, что они за сохранение СССР.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это и в России и в Украине  было.

В.ПАСТУХОВ: Давайте не уходить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не ухожу, я хочу понять…

В.ПАСТУХОВ: Я вам объясняю… Мы уходим в сторону на совершенно другую тему. Тезис мой простой и я его повторю: Одним из важнейших элементов успеха путинского переворота является то, что команда его манипуляторов сумела очень грамотно, при помощи точечных репрессий и медийного давления реанимировать врожденный поколениями страх перед государством и государственным произволом среди населения России. Отвечая на ваш вопрос о других народах, должен сказать, что этот же страх присутствовал ранее и там. Но этот страх там, будучи поставленным на чувство национального достоинства нации, борющейся за свое освобождение… А мы помним эту ленинскую формулу о том, что не надо путать национализм великодержавной нации с национализмом народа, борющегося за свое освобождение. Он там был в какой-то степени смикширован, и мы получили то, что получили. Мы получили то достоинство, с которым Украина сегодня сопротивляется в попытках вернуть себя обратно в рабское состояние.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть разница между метрополией и колонией — это не только в разнице задач элит, говорите вы, но это еще и разница в поведении общества.

В.ПАСТУХОВ: Массовом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понял. Разгребли.

В.ПАСТУХОВ: Я еще в 14-м году сказал не только, что будет война, и что это плохо кончится, но я объяснил еще и тогда же, почему это плохо кончится. Я сказал, что  в Москве эту природу украинских процессов никто не понимает, потому что они не видят эту национально-освободительную составляющую всех процессов в Украине. Потому что им кажется, что внутренних причин для массовых антироссийских движений в Украине  не существует. И Путин как раз сегодня это подтвердил. То есть такой взгляд из Москвы, который Путин сегодня транслирует — не  знаю, взгляд ли это Ковальчука, Вайно, взгляд ли это Путина лично, — но этот взгляд таков: В Украине  нет и не может быть никаких причин и оснований для массового  антироссийского движения (потому что мы один народ), и поэтому если таковые там появляются, то это наносное, это им внушили, это им подбросили, как говорил тот же Горбачев.  

В реальности беда в том, что это просто непонимание исторического процесс. Это даже не понимание ниже сталинского и ленинского уровня, потому что они эту проблему видели. Они по-разному ее решали, но они ее видели. Они видели и понимали национализм угнетаемой нации. И у Сталина и у Ленина никогда не было никаких сомнений в том, что Украина — это  не русский народ, что Украина — это колонизированная часть империи. Они видели другой для нее выход, но сказать, что сказал Путин, ни у Ленина, ни у Сталина язык бы не повернулся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, что меня удивило в речи? Оно, конечно, оказалось закопано. Но для этого речь надо читать, послание, а не слушать. Там внутри, если копать, Путин говорит: «Чего мы добились?» А добились мы чисто территориальную историю. Он говорит об этом. Ни какое-то объединение народов, никакая не денацификация, никакая безопасность от НАТО. Он говорит: «Азовское море стало внутренним морем. И у нас сухопутный коридор в Крым». И всё. Это удивительно. Сказал, вот вырвалось.

В.ПАСТУХОВ: Я прямо вижу «Царьград», Малофеева и всех этих ребят. Вообще-то, кризис империи всегда сопровождался политикой Победоносцева. То есть это все кошмарно кончиться, потому что это все сейчас транслируется вовне, в Украину, а у нас страна вся — чересполосица. У нас тут — татары, там — буряты, здесь — башкиры, там — марийцы. Никем же не учитывается и не просчитывается. Революция 5-го — 17-го годов, этого периода, ей предшествовал именно точно такой же период распухания великорусскости. Вот «Победоносцев над Россией простер совиные крыла».

Вот сейчас идет это распухание великорусскости. Сейчас он флюсом выкатилось в сторону  Украины и в попытке потягаться с Западом… не буду говорить, чем. Чем можем, тем и тягаемся. Но в реальности это же огромный внутренний вектор, это бомба. До поры до времени она не взрывается, но когда она взорвется, это будет очень тяжело. Это уже и сейчас очень трудно соединить эти православные полки с кадыровскими отрядами. И до поры до времени на личных униях это еще как-то удается делать, но личные  унии, они рвутся вместе с личностями, но противоречия остаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы оттолкнулись с вами от фразы Алексея Левинсона. Всем рекомендую посмотреть «Скажи Гордеевой» с Алексеем Левинсоном. Вот общество страха или общество восторга. Я долго искал с ребятами, как перевести «восторг» на французский, чтобы поспрашивать других наблюдателей, как они воспринимают… И как-то у нас было то «радость»… мы точно так и не нашли. Но мы точно понимаем, что имеется в виду. Он давал это интервью до вчерашних Лужников. И вчера я смотрел без звука, я смотрел на кадры трибун, начитавшись, что там согнали и за 500 рублей согнали. Молодые, восторженные лица.

В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, а почему мы вообще противопоставляем это? Вот вопрос Гордеевой и ответ Левинсона, его неправильно поняли, потому что это на самом деле две стороны одной медали. Я смотрел «32-й год» Парфенова, ту часть, которая посвящена физкультурниками, движению физкультурников. Вот уж где больше может быть восторга?

А вообще вся эта эпоха Большого террора, она же проходила при таком восторге, который сейчас даже за 500 рублей воспроизвести не получится. А тогда бесплатно восторгались, между прочим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно верно.

В.ПАСТУХОВ: Тут, понимаете, за 500 рублей и то не получается, а там бесплатно и, можно сказать, стандарт искренности. Вот что ГУЛАГ-то делает с народом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему ГУЛАГ? Они же не знали про ГУЛАГ, эти физкультурники, прости господи. Они и про голод-то не знали. Или не верили. Как сейчас родственники здесь не верят украинским родственниками, что их Россия бомбит. Они не верят, не знают и знать не хотят.

В.ПАСТУХОВ: Не знать и отталкивать эту информацию — это разные вещи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки индивидуально не знают: «Нет, это не так». Они же не врут, когда говорят, что это не так. Они не врут своей дочери, которая в Харькове под выстрелами. Дочка в Харькове говорит: «Твои внуки в подвале под бомбами». А бабушка в еще говорит: «Нет, не может быть».

В.ПАСТУХОВ: А мы с вами по-разному… Вы говорите — не врет. Я говорю — врет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если врет, то все легко. Сегодня врет — завтра скажет правду.

В.ПАСТУХОВ: У нее ступор. Я очень часто сейчас слышу фразу в окружении: «Замолчи. Мы выживаем только потому, что мы лояльные».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть такое.  Но бабушка — это не про то.

В.ПАСТУХОВ: А у бабушки это идет на уровне уже той самой  врожденной интуиции. Понимаете, выжили веками только те, кто умел ставить блок. Потому что если ты не поставил блок и пустил это в сознание… Есть такой психологический закон: Человек не может жить с сознанием того, что он дерьмо, поэтому он должен рационализировать зло. Это классика. Это было в Германии, это было в СССР, это было везде. Человек должен рационализировать зло, чтобы объяснить себе, что он не тварь дрожащая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это не значит, что он врет.

В.ПАСТУХОВ: Ну хорошо, он таким  образом, на уровне подсознания умеет блокировать всю информацию, которая разрушает его алиби. У нас сегодня в стране есть люди, прожженные циники, которые все понимают, но они делают карьеру, зарабатывают деньги на этой войне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это принято, не обсуждается, да.

В.ПАСТУХОВ: У нас есть придурки…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не обсуждается.

В.ПАСТУХОВ: …Идеологические, конченные люди, которые искреннее верят в то, что Россия — это Третий Рим, она, наконец, вот сейчас должна достичь своего всемирного господства православно-мессианского или помереть вместе со всеми.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Принято, не обсуждаем.

В.ПАСТУХОВ: Миллионов 10 таких есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я вам — про физкультурников.

В.ПАСТУХОВ: А все остальные — это люди, которые просто хотят жить. Им вообще все это пофиг. Но для того, чтобы жить, они должны каким-то образом вписать себя в реальность. И они вписывают себя в реальность  очень тщательно, блокируя отрицательную информацию, которая не позволяет им ощущать себя достойными, нормальными людьми, жить в безопасности… То есть поэтому изначально человек выдает такой карт-бланш всему, что идет от государства. Он не пускает альтернативную информацию внутрь себя. Почему он ее не пускает? Он себе никогда эту правду не скажет. Да не пускает, потому что у него врожденный страх. Он знает, что это опасно. Он знает, что опасно не потому только, что его отвезут в кутузку, он понимает, то эта информация разрушит его покой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Совпали.

В.ПАСТУХОВ: Они боятся даже…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слово «бояться» плохое слово.

В.ПАСТУХОВ: Они бояться потерять покой и ради этого они горбят любую альтернативную информацию, им так спокойней.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Жалко, что только в конце программы мы к этому пришли. Но, может быть, мы к этому, если вы нам напомните — а вы нам напомните — вернемся к Владимиру Борисовичу. Вот тут пишет нам: «Мой сын — 36 лет, объят патриотическим мороком. Образован, успешен. Мне 60 — я в ужасе». Это пока реплика. Мы к этому вернемся.

Но, тем не менее, вы все слышали, ставьте лайки, пожалуйста, подписывайтесь на канал. Я поздравляю, у нас уже 777 тысяч «три топора» подписчиков. Мы это сделали.

В.ПАСТУХОВ: Для игрока в казино хорошая цифра.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы выиграли, да. По вашей просьбе доклад RAND Corporation на русском языке в своем Телеграм-канале успел опубликовать между Валерием Ширяевым и Владимиром Пастуховым.

Завтра Станислав Белковский в 16 со мной. Я, может быть, к этому вернусь. Напомню, что у нас стоит на shop.diletant.media книга Юлия Кима с автографом. Он вчера здесь подписывал. Торопитесь, буржуины.

Дмитрий Быков у нас будет буквально через 5 минут. А мы с Владимиром Борисовичем Пастуховым прощаемся до следующего четверга. Вот что делают четверги животворящие — вас 28 тысяч.

Спасибо большое Владимир Борисович!

В.ПАСТУХОВ: Спасибо. Дмитрию Быкову большой привет. Всего доброго!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Обязательно. До свидания!