«Пастуховские четверги»
Путин — такой Остап Бендер нашего времени: «Я бы взял частями, но мне надо сразу». И в этом утопичность. Если бы эта война была за территории – ее можно было бы предотвратить территориальной уступкой. А дальше — либо ишак сдохнет, либо падишах. Как Ленин с Брестским миром…
Война не за территории, территории ничего не решают, отдача территорий никого не остановит…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве. Всем добрый вечер! Владимир Борисович Пастухов. «Пастуховские четверги». Но весь предыдущий час вы мне засрали экран. Пожалуйста, прекратите обсуждать прошлую передачу. У нас тут есть другой способ общения.
Владимир Борисович, я вас приветствую.
В.ПАСТУХОВ: Здравствуйте! Такие эмоции. Расскажите, а что было после передачи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В прошлой передаче у меня был Валерий Ширяев, военный обозреватель «Новой газеты» многолетний, который сравнивал технические возможности нынешние февральские Украинской армии и Российской армии, как он считал. Военно-технические возможности.
В.ПАСТУХОВ: Надо будет послушать. Я Валерия Ширяева как эксперта очень уважаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Естественно, тут же сразу его обвинили в том, что он путинский прихвостень. И объясняли ему разницу между «Хаймерсом», «Шмаймерсом» и «Маймерсом». Ну, как обычно.
Я прошу просто больше к этой теме не возвращаться. Мы начинаем. Как всегда, я беру один вопрос из тех, кто написал чуть до, чтобы для разминки.
Олеся Мельникова, к сожалению, не написала, откуда. Ну, видимо, из Москвы: «Уважаемый Владимир Борисович, что бы вы делали сейчас, живя в Москве. Уехать невозможно — условия? Как противостояли бы этим мракобесам?» Я имею виду же по телевизору, наверное.
В.ПАСТУХОВ: Какой интересный вопрос. Знаете, почему он интересный? Потому что мы сегодня днем прогуливались, и я слушал очередное интервью Кати Гордеевой — я ее часто слушаю — с Нютой Федермессер…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Нюта будет у нас завтра у Воробьевой. Извините, ради бога.
В.ПАСТУХОВ: Я себе задал вопрос, который задал жене. Если бы так не случилось, что в моей личной жизни война случилась на 15 лет раньше, и если бы я не уехал тогда, в 2008 году, а, допустим, продолжил бы карьеру успешного адвоката, политконсультанта, даже прижился бы, развился. Наверное, я как-то бы рос. Вряд ли бы я остался на одном месте. Что-то у меня получалось. Консультировал бы государственные и негосударственные структуры и чувствовал себя комфортно. Дачу бы свою расстроил — тоже важно.
Вот что бы я сделал в этой ситуации, когда есть дело жизни, есть зона комфорта, все как бы налажено. А с той стороны непонятно, чем заниматься. Это, действительно, проблема, потому что я должен вам сказать, что эмиграция не сахар. И многие годы у меня ушли на то, чтобы я адаптировался в жизни, в чужой культуре, чужой стране. И в общем на самом деле ответ: я бы не выжил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «не выжил»?
В.ПАСТУХОВ: Не выжил — уехал бы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не может уехать. Вот человек вам ставит условия: Уехать не могу. Может быть, больная мама, не знаю. Условия другие. Невозможно уехать.
В.ПАСТУХОВ: Наверное ушел бы в себя, ушел бы с радаров, ушел бы в себя. Я не герой. Я с автоматом Калашникова бегать по улицам — это не мое. На рожон лезть тоже не мое. У каждого свое оружие. Каждый выбирает свой страх. Хорошая концепция была в 84-м году, что у каждого человека есть какой-то свой особый суперстрах, который он не может перенести. И у меня тоже есть. Это странный страх. Для меня страх — постоянно жить во лжи. Я не понимаю, как люди живут на две семьи. Наверное, это возможно, но я просто не понимаю, как это возможно. Не потому, что это какие-то моральные обязательства перед партнером, но бы просто умер от необходимости… Вот я не Путин, не агент. Это тоже талант великий, это надо уметь.
В этой ситуации я бы не смогу уже вернуться в себя, Володю Пастухова до 89-го года с этой раздвоенностью перед двоемыслием, двойной душой, двойными стандартами поведения: здесь пишем — здесь в уме; это говорим тут, то говорим там. То есть, по всей видимости, я так мучительно из этого выползал, что для меня было бы, наверное, очень трудно к этому вернуться, то есть убить себя. Я бы, наверное, предпочел тогда замолчать. Я не совсем понимаю, как бы я выживал с точки зрения экономической. Наверное, было бы очень трудно. Но скорее такая глухая внутренняя эмиграция. Я не знаю, смог бы я начать пить. У меня нет большого опыта в этом вопросе. Но я понимаю, что это та грань, после которой начинают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам переведу, тяжело вздохнув. Внутренняя эмиграция.
В.ПАСТУХОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но сохранять контакты…
В.ПАСТУХОВ: Я же видел это все в теоретическом плане. Я когда-то рассказывал, что я провел в спецхране 2 года в 87-м году, и я перечитывал, я законспектировал все журналы, которые были общественно политические в СССР с 17-го по 41-й год. Их не так много было базовых. И я видел эту эволюцию, как где-то в 31-м, 32-м году люди, которые писали до этого о праве, ставили вопросы о государстве, государство и революция… Тут человек начинает писать: «Особенности процедуры античной демократии. Общее собрание в древних Афинах». И вот дальше уходит туда, отползает. Его большое не интересует ни государство, ни революции, не эволюция права. Он пытается туда… вот этот посыл в древние Афины. Вот я бы, наверное, отползал в древние Афины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое! Олеся, вот такой ответ, какой вы, может быть, не ожидали…
В.ПАСТУХОВ: Я не хочу выглядеть красивей, чем я есть на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нам не надо быть красивыми, мы и так красавчики.
Ирина Бойко: «Белооцерковская находится за пределами Российской Федерации». А был вопрос Олеси, видимо, в Москве. Входные условия-то, послушайте…
Хочу сказать, книгу нашел. Показываю вам Владимир Борисович. На русском языке. Нашел, отрыл и вытащил. Эммануил Макрон автор. Называется книга: «Революция». Издана МГУ очень маленьким тиражом. Президент Франции (он еще не был президентом Франции) пишет о революции в обществе прямо перед свой выборной компании. Shop.diletant.media. Спасибо МГУ. Нам дали эту книгу переведенную. Купите себе, почитайте, что считал тогда президент Франция.
Правильно пишет Арина Родионова: “Лайк. Красавчик! Могла бы два поставить — поставила был два”.
Теперь у нас такой вопрос. Мы с вами его аккуратно обходили. Вернее, вы его аккуратно обходили, а я каждую неделю получал шмат по морде и не по одному разу. Речь идет о позиции Григория Явлинского. Я прочитал вашу статью по этому поводу. Но я думаю, что не все наши зрители ее прочитали. Вот позиция: Немедленно прекратить огонь. А дальше — вести разговоры. Главное, сохранять жизнь. Такая супергуманистическая позиция. Иначе эскалация и в конце — ядерная война. Я так ее понимаю. Я хотел бы вашу точку зрения на эту позицию…
В.ПАСТУХОВ: Уже по тому, насколько запоздала моя реакция в сравнении с публикацией Григория Алексеевича…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому мы спокойно и можем это обсуждать.
В.ПАСТУХОВ: Как можете понять, это не потому, что я тормоз, а получается мне, действительно, потребовалось много времени, в том числе, задать вопросы самому себе. Потому что очень многие позиции, озвученные в статье Явлинского, они мне близки…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так! Сейчас вас как это…!
В.ПАСТУХОВ: И какие-то из этих позиций я сегодня рассматриваю… Он, может быть, спровоцировал меня на то, чтобы я задумался глубже и, к сожалению, результаты получил противоположные.
Прежде всего, я должен сказать, что статья Явлинского очень важна. Мы все любим, чтобы нас гладили по шерсти. Путин любит, чтобы его гладили по шерсти…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я очень люблю.
В.ПАСТУХОВ: Коллективный анти-Путин любит, чтобы его гладили по шерсти, еще как любит. Более того, я должен вам сказать, что анти-Путина против шерсти гладить еще опаснее, чем Путина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И меня против шерсти опасно.
В.ПАСТУХОВ: Вас — нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, черт!..
В.ПАСТУХОВ: Вы пар в свисток выпускаете, вы ругаетесь.
Я должен сказать, что статья Явлинского смелая. Потому что вопрос, который он поставил, имеет право быть поставленным. И обходить этот вопрос стыдливо только потому, что мы боимся задеть чью-то рану, язву и так далее это нечестно. Поэтому он поставил вопрос, он занял позицию. И теперь мы должны на эту позицию реагировать.
Моя реакция оказалась по итогу, после всех колебаний следующая. Если бы этот план был реализуем, я бы его поддержал. Но анализ показывает, что это план утопический. То есть он плох не потому, что нельзя идти на сделку с дьяволом, нельзя идти на компромиссы. Он плохо потому, что в данном случае место для компромисса в этой войне, с моей точки зрения, нет.
Вот в целом, если перечитать статью Григория Алексеевича, то все-таки ее основной пафос, он направлен не в адрес России, а в адрес Украины. Ну, потому что прогнуться просят не Россию, прогнуться просят Украину. Это Украина должна, в конце концов, признать, что лучше отдать часть, чем потерять целое. Потому что вроде бы как — и это огромная иллюзия — волкодав готов удовлетвориться одной ногой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, извините, там вообще в его позиции нет по территориальному вопросу ничего. Зеро. Он не говорит о том, что что-то надо отдавать. Давайте скажем это нашим зрителям.
В.ПАСТУХОВ: Из смысла статьи следует, что договориться здесь и сейчас можно только при условии де-факто признания оккупации этих территорий. Люди, войска, которые сегодня оккупировали известные территории, они оттуда не испарятся. То есть если мы говорим, что мы прекращаем, что мы останавливаемся на этой линии, и дальше войну не ведем, а ведем долгие, длинные переговоры. Можно вообще ничего не говорить. То дальше это означает, что определенное количество территории Украины остается под контролем российских войск. Это следует из самого предложения. У нас же никто не против войны, у нас все за мир. Только каждый понимает его, по-своему. Помните, как в мюзикле «Чикаго» говорит: «У нас с ним были разногласия: он видел себя живым, а я видел его мертвым». Так и здесь. Украина за мир, но только по границам 91-го года, в крайнем случае на 24 февраля 2022 год.
А Россия тоже абсолютно за мир, но только по границам Донецкой, Луганской, Запорожской, Херсонской областей… по фактическим границам на день разговора. А так все за мир абсолютно. Поэтому если мы прекращаем огонь здесь и сейчас, получается такой именно средний вариант: мы признаем ту границу, которая проходит по линии фронта. Тогда чего там дальше говорить? Поэтому нет, давайте не лукавить здесь. То есть прекращение сейчас войны, в нынешнем состоянии предполагает не юридическое, конечно — а юридического не были и признания оккупации Прибалтики никогда мировым сообществом. Она всегда была де-факто частью СССР. Это никто никогда не признавал, но ботинок никому не жало.
Поэтому речь идет о том, что призыв повернуть сегодня к Украине, в меньшей степени к России, потому что Россия на декларативном уровне говорит том, что она готова сесть за переговорный стол буквально завтра. Но злые украинцы чего-то не хотят. Формально, с с вашей точки зрения, призыв к двум сторонам, а фактически призыв к Зеленскому и его команде. И хотя формально ничего не говорится о территориальных уступках, там говорится о том, что мирные переговоры должны начаться в позиции, когда Украина не контролирует часть своих территорий. И если военные действия прекращаются, то и шансов их вернуть, у нее нет.
В принципе, такая позиция, если глядеть на вещи абсолютно абстрактно и вне контекста какой-то конкретной ситуации, она имеет право на существование. Вот тут да, пожалуйста, бейте. Потому что есть очень много примеров, когда войны заканчивались именно так, и народы, которые потеряли часть территории, в результате, таким образом, избегали гораздо больших бед, не говорим уже здесь о человеческой жизни, убиты, покалеченных и так далее.
Я в своем Телеграм-канале привел пример: пожалуйста, война Эквадора и Перу. Да, Эквадор потерял почти треть своей территории в верховьях Амазонии. Мог потерять государство. Ну, потерял — конечно, обидно. Но прекрасно живет, стал вполне приличным государством Центральной Америки.
Финляндия — понятный пример, который навяз у всех на зубах, — потеряла 20% территории. Прошла через катастрофу, когда 7% населения превратились в беженцев. Кто в курсе, тот понимает, как на самом деле тяжело Финляндии, финскому обществу это далось.
Вот, казалось бы, все эти примеры говорят о том, что в какой-то момент мудрость состоит в том, что ты взвешиваешь цену вопроса, и ты выбираешь, что важнее: сохранение демографического фонда своей нации, культуры, государственности. Или, может быть, вот эта упертость… То есть это то на поверхности, как мне тоже иногда это казалось и кажется, что такой разумный пример: «Так, ребята, всё!..» Тут очень в пандан идет это воспоминание Медведчука, и оно как раз о многом говорит, который говорит о том, что Порошенко пытался втюхать Путину Донбасс: «Слушай, забери уже его, в конце концов. Убирайся сам с Ахметовым, с бандитами и так далее. Дай жить спокойно». Тогда это было бы мудрое решение.
Но Путин… что «мне Донбасс-то и не нужен. Он будет у тебя гнойничком, будет торчать все время в теле и отравлять твой организм, пока вся страна твоя не умрет от сепсиса».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так и было. Если кто-то слушал «Эхо Москвы», он помнит по этому поводу некоторые передачи «Эха», в которых я принимал участие. Так и было, это правда.
В.ПАСТУХОВ: Я уверен, что Медведчук сказал правду. И я знаю и понимаю, что это болезненный вопрос, и я, более того, считаю, что со стороны Порошенко это был мудрый очень план. Его сейчас, конечно, забросают сейчас кизяками. Но надо понимать контекст. Если бы он реально понимал Путина, если бы это ему прошло, конечно, это был бы лучший выход. Но нет. Потому что Путин — это такой Остап Бендер нашего времени: «Я бы взял частями, но мне надо сразу». И вот в этом начинается утопичность. Потому что если бы эта война была хоть одним разом за территории, то ее можно было бы предотвратить территориальной уступкой. А там, дальше — либо ишак сдохнет, либо падишах. В конце концов, как Ленин с Брестским миром. Брестский мир со всеми колоссальными потерями территории просуществовал ровно до момента, когда произошла революция в Германии, после чего большевики все себе забрали обратно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Аргумент. Война не за территории.
В.ПАСТУХОВ: Вот когда я рассуждал о концепции Григория Алексеевича — почему да, но нет, то первое, что я понял: война не за территории, территории ничего не решают, отдача территории никого не остановит. И здесь я с Арестовичем. Я часто с Арестовичем могу внутреннее не соглашаться, но в этом вопросе я с ним.
Второе. Я должен сказать, что к огромному сожалению, положение Владимира Зеленского не является равным положению Маннергейма, хотя и тому было непросто. И сам он не Маннергейм.
Соответственно, то, что могло позволить себе финское общество тогда, в 39-м — 45-м годах, к сожалению, не может позволить себе украинское общество в его сегодняшнему виде. То есть второй момент, который надо абсолютно четко понимать — что если бы сегодня Зеленский объявил о том, что он все взвесил на высших весах истории — ресурсы, людские потери и так далее, — и пришел к выводу о том, во имя сохранения нации, во имя сохранения государственности, во имя сохранения жизней надо пойти на тяжелые, похабные, страшные условия и дать Украине мир, — это не было понято и принято украинским обществом сегодня абсолютно. Потому что в украинском обществе сегодня запроса на такой мир не существует. Если бы он существовал, нужно было другое. Если бы руководство Украины могло подготовить украинское общество к такому компромиссу — может быть. Но пока это невозможно.
Соответственно, для украинской государственности начало таких переговоров на таки именно условиях — на условиях от того, что есть, — это, по сути, провокация глубочайшего гражданского конфликта внутри общества, который будет усугубляться тысячами привходящих обстоятельств. Тяжелейшая экономическая ситуация, моральная депрессия общества, потому что все понимают, какой ценой такой мир обеспечивается. Тяжелейшая конверсия, то есть возвращение сорта людей, которые спросят: «За что?» То есть там возникает огромное количество вопросов, которые, собственно говоря, превращают Зеленского и его команду из команды героев в команду камикадзе.
Следующий момент: понимают ли это в Киеве, понимают ли это в Москве? Это понимаете и в Киеве и в Москве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы даже сказал, в Вашингтоне тоже, условно. В Брюсселе.
В.ПАСТУХОВ: В этом как раз я больше сомневаюсь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но про Брюссель я знаю, в Вашингтоне я не был давно, поэтому не знаю.
В.ПАСТУХОВ: Дальше ситуация простая. Причем я слышал на самом деле, когда они выходят за рамки заданного, того, что нужно говорить, очень разумное выступление Михаила Подоляка, который проговаривает причины этой уперости, условия. То есть это даже такие простые, как завершение войны некой точкой победы, если отбросить всякую утопию, то точкой победы для Украины можно было бы считать выход хотя бы на границы 24 февраля. А с заключением очень сложного пакта военных гарантий Украине, то есть который предполагает как раз не демилитаризацию Украины, а дальнейшее, очень быстрое, активное строительство Украинской армии, что, собственно, является единственной страховкой от рецидива агрессии.
Если бы такой мир достигнут был, то можно было рассчитывать на некий восстановительный экономический бум. Потому что никаких бюджетных денег международных не хватит, и единственное, на что можно рассчитывать — на то, что частный инвестор, который на самом деле умеет рисковать, любит рисковать, поняв, что на одной чаше весов есть некая разрушенная страна, где нужно всё, а на другой чаше весов есть драйв, потребность и некие гарантии стабильности, он бы пошел с деньгами в Украину, и это бы дало возможность подняться.
Теперь представьте все то же самое, то есть не мира, ни войны, страна, погруженная в конфликт. На этой линии сопротивления — это в лучшем случае палестино-израильская граница, в худшем — это просто стандартная граница Донбасс — Украина 2014-2015 годов. То кто туда пойдет? То есть с чем останется Украина? С разрушенной российскими ракетными ударами энергетической системой, экономикой, с населением, застрявшим одной ногой в эмиграции, другой ногой здесь, с кучей беженцев с того же востока Украины. О чем вы говорите? В принципе, сейчас, в условиях войны, когда все мобилизовано, когда есть этот единый порыв, есть этот драйв, это все преодолевается. А вот расслабуха на такой траектории смерти подобна.
Теперь дальше следующий пункт… Собственно, в Москве на это все и рассчитывают. Они прекрасно понимают, сейчас никакого договора не будет. Все этот танцы риторические, получается люди все умеют считать. То есть это такая двухходовочка. То есть если Зеленский делает эту политическую ошибку и идет на эти переговоры и даже если их просто начинает, не говоря о том, что что-то подписывает, он получает тут же десятки микромайданов на всей территории Украины. Вот что, Москва будет спокойно смотреть и говорить: «Вот как у них все интересненько происходит? Нет, Москва всей своей мощью, всей мощью своей агентуры, мощью своей экономики, всей мощью своей пропаганды, она в этот конфликт будет вмешиваться. Она будет опробовать кастинг этих все бесконечных януковичей, медведчуков, кив… сейчас не буду в эти фамилии углубляться, но там эта скамейка запасных больше, чем в киевском «Динамо» в лучшие времена.
Поэтому она будет вмешиваться и будет пытаться дорешать, добить эту задачу, которую она ставила изначально. Задача простая: Выдернуть зуб Украины и лап Америки, как они себе представляют, и поставить ее себе в качестве фиксы на свою собственную челюсть. Это было и остается постоянным планом.
То есть проблема состоит в том, что ни в какой точке не может быть этого стабильного перемирия. А второе: к Украине бессмысленно обращаться. То есть, на мой взгляд, она поставлена исторически… вот нет у этого народа сегодня вариантов уклониться и уйти в компромисс. Если бы была возможность отрезать, где-то частично и сохранить все… То есть здесь победитель забирает всё. Вот в чем проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, это «Пастуховские четверги». У нас Владимир Борисович Пастухов. Сегодня было легкое всполошение. Последнее время очень часто обсуждают Минские соглашения. Огромное число мифотворчества вокруг. Я, кстати, хочу вам сказать, что я сейчас запросил интервью у бывшего президента Франции Олланда, который был в Минске. Мы ведем переговоры с его советниками. Поэтому это было бы интересно послушать его взгляд теперь уже, одного из главных игроков в то время.
И сегодня, как известно, Владислав Сурков, как бы давая такое мини-интервью — напомню, что он был одним из участников этого минского процесса в Минске, главным советником Путина, я бы сказал, в тот момент по этому вопросу, — его спросили впрямую, собирались ли выполнять Минские соглашения, он ответил коротко — нет. И я ему написал, уточнил какие-то вещи, правильно ли я понял. «Да, вы всё правильно поняли», — написал мне Сурков.
Я специально говорю, потому что это не мое мнение, это мнение человека, который был там. Когда сейчас говорят и говорили об этом прекращении огня, перемирии — неважно, как оно называется (см. дальше Явлинский), — оказывается, теперь никто не собирался их выполнять: ни российская сторона, ни, как теперь стало известно, президент Зеленский, который рассказал буквально три дня назад впервые о том, что, действительно, в Париже в декабре он приехал к Макрону в Париж, к Меркель и к Путину и сказал, что Украина не может выполнять эти Минские соглашения, не будет выполнять.
И тогда возникает вопрос: Какое историческое значение этих Минских соглашений? Когда все стороны, оказывается, друг друга… обманывали. А Путин говорит: «Нет, нас обманули, мы хотели». Но Сурков его поправил.
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, я должен сказать, что когда вы договоритесь об интервью с Меркель по поводу…
А.ВЕНЕДИКТОВ: С Меркель мне не удастся, как мне говорили. Вчера встречался… валялся в ногах там…
В.ПАСТУХОВ: Но если пробьетесь, вы возьмете меня как Кису Воробьянинова: «Со мной будет мальчик — штатив держать».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.
В.ПАСТУХОВ: Потому что это по-настоящему интерес, потому что это история Европы, которая будет вписана туда золотыми буквами.
Что касается Минских соглашений. Вы знаете, когда я погрузился после эмиграции немного в практику уже юридическую, судебную Запада, нелюбимых далее англосаксов, то я быстро обнаружил такой интересный юридический термин, который никогда не встречал — fishen expedition, то есть грубо говоря, «поход на рыбалку». И я спросил, о чем идет речь? А речь идет о следующем, что отличается как бы два типа судебных исков здесь по целям. То есть, собственно, судебный иск, когда сторона хочет что-то осудить, доказать и так далее, и судебный иск, который подан не с целью выиграть, потому что выиграть его невозможно, и никто не собирается, а вот, что у нас говорят «не догнать, так согреться». Это как бы жалом поводить: что-то выйдет, что-то не выйдет, оттянуть внимание.
Вот для меня Минские соглашения для обеих сторон — это был такой fishen expedition. Это обе стороны пытались выиграть время. И на самом деле, условно говоря, каждая сторона что-то поимела с них. Каждая сторона успела к чему-то подготовиться. Ни Россия на тот момент, с точки зрения своего даже просто настроя и состояния, в том числе, армии, не была готова к такой крупномасштабной войне, как сегодня, ни Украина не была готова к отражению такой крупномасштабной агрессии, как сегодня. Поэтому обе стороны выиграли время, в результате получилась ничья. Потому что и Россия подготовилась к гигантской агрессии, но и Украина время не потеряла.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это почти как пакт Молотова — Риббентропа: обе стороны готовятся к войне.
В.ПАСТУХОВ: Это прекрасная аналогия. Спасибо большое, украду в дальнейшем. Но иногда в отличие от общепринятого у наших с вами коллег, буду ссылаться на источник. Да, это такой пакт Молотова — Риббентропа. Обе стороны прекрасно понимали, что столкновение неизбежно, обе стороны были готовы плохо. Каждая думала, что сумеет использовать время лучше, чем оппонент, но это уже, как говорится, как пойдет. И они заключали это соглашение.
Что касается Владислава Юрьевича. Посмотрел я его «молотовские ответы», «сталинские ответы»: «Да, да, нет, да». Только в третьем вопросе он был искренен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот тот самый вопрос, который нас интересует.
В.ПАСТУХОВ: Потому что в первом, втором и четвертом, доволен ли он территориальными приобретениями — мы прекрасно знаем его план Новороссии, он другие границы предполагал; доволен ли он эффективностью, действиями русской армии? — оставим это на его совести. Ему не хочется портить отношения еще и с Герасимовым. Ну и, наконец, будут ли отношения России с Западом нормализовано? В этом смысле, конечно, да, безусловно, но уже после них. То есть он забыл сказать, что после нас. А так да, конечно.
А вот в вопросе Минских соглашений это была правда, она проскочила. Их, действительно, никто не собирался выполнять, по крайней мере, в команде Суркова. Я должен сказать, что в МИД Российской Федерации были силы, которые все-таки думали пройти между Сциллой и Харибдой. Но поскольку я тоже как бы где-то там, рядом стоял, хоть и свечку не держал, — да, были силы, которые думали, что все-таки удастся удержаться. Обсуждались самые экзотические варианты, потому что никто не понимал, что на самом деле хочет Путин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, как и сейчас.
В.ПАСТУХОВ: Как и сейчас. На самом деле все считают, что они знают, что хочет Путин. В самом деле никто не знает, чего хочет Путин. Самая плохая правда состоит в том, что Путин сам не знает, чего он хочет. Потому что Путин — это такая душечка, это такой флюгер. Он активно следит за настроениями масс, пытается угадать, пытается выжить, поэтому он развивается. И в тот момент мало кто знал, никто не понимал, вот он удовлетворен тем, удовлетворен этим, он хочет просто любовного шлепка Америке дать, или он хочет реально нож в спину воткнуть. То есть этого никто не понимал. Поэтому были люди, которые относились к Минским соглашениям иначе.
Со стороны Порошенко были, поэтому, надежды, что, может быть, что-то и сработает. Рассматривался вариант вместе с тем и с вводом миротворческих сил туда, и как вы знаете, серьезно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: ОБСЕ.
В.ПАСТУХОВ: ОБСЕ. Причем именно уже не в смысле наблюдателей, в смысле разделительной полосы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: было такое.
В.ПАСТУХОВ: Но этот весь план упирался в том, что фактически признавалась полистинизация Донбасса и, условно, его прибалтизация.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Части Донбасса.
В.ПАСТУХОВ: Да, той части. Мы отрезаем эту гангрену. Мы понимаем, что она реально оккупирована, что там российские парамилитарные части. Но мы тогда как бы прикрываемся европейскими войсками, отрезаем это всё. При этом мы не говорим, что это уже не Украина, но мы как бы подвешиваем вопрос и начинаем жить, восстанавливать, как-то стягивать всю остальную страну.
Вот эта надежда была, в том числе, у меня очень слабая, что где-то по краешку этой бритвы удастся пройти. И вот тут очень важно — и Суркова и Медведчука одновременный дуплет. Это же такой камингаут на самом деле, то есть Путин когда проявил себя? Стало понятно уже тогда, в 14-м, 15-м ему нужно было только всё. Потому что если бы ему нужна была часть, если бы он сказал: «Ну хорошо, патриотическую изжогу мы этим… задушили, революцию из России мы выгнали, внутренние задачи решены. Дальше, в принципе, беспокоиться не о чем». Была тогда такая уверенность, что этой крымской подушки безопасности хватит лет на сто. Мы знаем уже сегодня, что ее хватило до 19-го года. В 19-м году крымский консенсус стал трещать по швам. Но тогда, в 14-м году казалось, что это на дольше.
А выяснилось, что нет. Уже тогда их внутреннее перло, они готовились к перманентной революции, они готовились к тому, что им потребуется больше, чем кокаин — потребуется и ЛСД и кокаин патриотический.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы же уклонились от главного: Кому были выгодны в результате 8-летия Минские соглашения?
В.ПАСТУХОВ: С моей точки зрения, по итогу выиграла Украина, потому что она лучше подготовилась к этой войне. То есть я сказал, что эти соглашения были выгодны обеим сторонам как выигрыш времени. Это было внутреннее дело каждой стороны, как ты используешь это время. Ты можешь ходить в тренажерный зал, сгонять жиры, а можешь кататься это время на Мальдивы и там, как мы теперь знаем из расследований ФБК, в том числе, тратить все отпущенные на модернизацию деньги на шлюх.
Я не могу сказать, что в Украине все хорошо с коррупцией…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо…
В.ПАСТУХОВ: Но на шлюх там потратили меньше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И страна, в общем, меньше.
Люди по-разному реагируют на это. Почему зашел разговор, собственно, о Минских соглашениях — потому что сейчас формируется, я так думаю, параграф учебника про 2014 год в Украине, в России и мире. Вы говорите, Россия и Украина, но была Германия и Франция, немаленькие страны. И, извините меня, был Совет безопасности, который поддержал эти Минские соглашения, если кто забыл, я напомню. То есть мир поддержал Минские соглашения. А их-то какой профит был?
В.ПАСТУХОВ: Их профит абсолютно очевидный. Их профит: «Уйдите со своим Славянским базаром, дайте нам жить своей жизнью, не колыхайте нас, у нас своих проблем достаточно». Поэтому в целом ситуация следующая. В принципе, Россия подозревает все время Запад в том, что он вынашивает какие-то агрессивные планы, что Украина страшно нужна Западу, чтобы размещать там свои базы. И обязательно найти лучшую позицию, чтобы из нее ударить куда-нибудь в створ ворот Спасской башни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно, а зачем еще?
В.ПАСТУХОВ: Проблема состоит в том, что при современном развитии военного дела и техники, в общем, Украина для этого не нужна. Реально много есть других мест вокруг России, откуда эта задача решается так же просто. Хотя на самом деле подвиг Матиаса Руста в 85-м году показывает, что не надо так нервничать, все равно что-нибудь прилетит.
Украина ставила сама своим существованием перед Европой очень серьезный вопрос. Потому что Европа основана на каких-то принципах, которые она, может, не всегда соблюдает, но всегда декларирует. Это принципы свободы, в том числе, свободного выбора. И когда Украина задвигалась, когда она, наконец, сформировала свою украинскую мечту, а эта мечта была — уйти от одного плохого барина к хорошему, в Европу, то на самом деле это был очень серьезных вызов для Европы.
Потому что вот есть народ, который проявил волю к освобождению, который строит свою страну, и он стучится к вам в дверь и говорит: «Мы хотим жить с вами. Мы хотим быть демократической, свободной страной с обменом товарами». Дальше у вас есть выбор: сказать этому народу: «Приходите». Ну, конечно, там условия… там миллион… Или сказать: «Знаете, там у вас за спиной живет монстр. Вы, конечно, ребята хорошие, но монстра этого мы, честно говоря, побаиваемся, потому что он невменяемый, у него клыки, у него какие-то гниды ядерные с него сыплются постоянно. Поэтому ребята, вы не обижайтесь, ничего личного, но вам нельзя». И это было бы унизительно для Европы. То есть здесь был инициатор. Этот инициатор был украинский народ. Этот украинский народ сделал свой выбор. И этот выбор, он на самом деле Европу озадачил. Тут не было так, что они спали и мечтали о поглощении Украины. Да они прекрасно обходились. Это не такой вопрос, что кушать не могу, спать не могу — хочу поглотить Украину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.
В.ПАСТУХОВ: Но Украина сама поставила вопрос ребром: «Она сказала: Мы хотим быть с вами, мы хотим быть как вы, мы хотим исповедовать ваши принципы. Мы хотим жить вашими идеалами правового государства». Могут, не могут — другой вопрос. Говорят, что хотят и могут. И нет никаких оснований им не верить. Но вот этот монстр сзади, он там рычит, ругается, говорит: «Не отдам! Мое!» И дальше получается так, что у монстра, кроме ядерных гнид много чего полезного. Он сдаивается нефтяным молоком. Тоже хорошо. И, в принципе, с ним можно найти общий язык, и все находили прекрасно. Получается так, то ты, во-первых, ссоришься, наживаешь себе проблемы. А, с другой стороны, если ты отказываешь, ты показываешь свою трусость, нарушение своих принципов. А ты стоишь на каких-то принципах.
Перед вами простая ситуация. Если бы эта ситуация сама рассосалась как страшный сон, то все бы были довольны. Поэтому вы меня спрашиваете, как интерес у Европы? Ну, естественный интерес — чтобы эта проблема саморассосалась.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но само не получается. Поэтому и возникла Меркель и Олланд, чтобы свести этих пацанов и как-то…
В.ПАСТУХОВ: А тут еще получилась такая ситуация интересная. В Украине произошла по ходу дела переобувка, произошла совершенно неожиданная смена власти и еще непонятно, на кого. Все же понимали, что будет битва железной косы с сахарным заводом. И все как бы напряглись. А вдруг получилось, что вышел парень из «95 квартала» и всех сделал. И чего от него ожидать, было совершенно непонятно. И он сам, поскольку он в некоторой степени не в обиду сказать, с Луны свалился тогда, я думаю, что тот человек на какой-то момент верил в Минские соглашения, это был Зеленский. Потому что он в тот момент, когда вся эта сага, но не о Форсайтах писалась в 14-15-м году, он в этом участия не принимал. Он тогда далек от всего этого был. Он всех этих игр на крови и танцев с саблями непосредственно не видел. У него как был подход к этому делу? Он сам русскоязычный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Криворожский можно сказать.
В.ПАСТУХОВ: Он как раз из того региона, где эта культура двуязычия, культура на стыке этнических волн сформировалась. Он сам работал и в Украине , и в России. И, в общем, он незлобивый на самом деле. Это сейчас жизнь его так запихала…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас злобивый.
В.ПАСТУХОВ: Я на его месте зверем бы стал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже.
В.ПАСТУХОВ: Так что вот и брошу камень. И у него профессия какая? Это очень важно, кстати. У него профессия: артист разговорного жанра. Мы все рабы своей профессии. Каждый из нас обладает определенным профессиональным стереотипом, что что-то можно сделать так, как мы привыкли делать. То есть его подход бы в том, что любую проблему можно заболтать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как говорят президенты, заговорить. Это неуважительно как-то нехорошо.
В.ПАСТУХОВ: Я в хорошем смысле слова. У меня же профессия та же — адвокатская. Так что близко. Тоже актерство. Мое полное впечатление было, что когда шло это формирование команд… то есть он шел с очевидным тезисом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он — это Зеленский. А тут говорят, что мы про Путина. Это был Зеленский. Можно ушами слушать.
В.ПАСТУХОВ: У Путина другая профессия. У Путина профессия: молчун. Дед молчун. Не у него, как у человека, у Зеленского — у команды политической был такой посыл, что на самом деле все тут были дураки, просто не могли договориться. Не могли нормально с этими русскими пацанами сесть… Понятно, что всё можно… Вот там русский язык. Да это вообще не проблема. МЫ все по-русски говорим. Мы сейчас сядем, скажем: «Ребята, мы абсолютно за все русское». Вот смешно отсюда, сегодня… мы знает, что происходит. Но, в принципе, мы за русское, никто не против, все хорошо. Ну, мы будем дружить на два дома: и с вами и с ними». То есть они реально Путина-то недооценили. Путин-то при всем при том, действительно, монстр, злобный, внимательный, не прощающий никаких оплошностей, не понимающий, что такое неоднозначность, вот абсолютно не понимающий. Не диалектичный. То есть это ему всё как раз чуждо. И было ощущение, что достаточно проявить какую-то добрую волю и сказать: «Ребята донецкие, да вы такие же, как мы. Мы говорим на разных языках, но можем и на одно. Давайте сейчас сядем, все по-пацански обсудим. Ну, что там Минские соглашения? Вы чего хотите — самоуправления? Мы сейчас подумаем, как это все обозначить».
Он с этим, собственно, ехал в Париж. Вот я уверен. Потому что было полное ощущение, было же объявлено, что будет подписан документ, который уже распишет, как будет финляндизация Украины и так далее. И вот уже в процессе подготовки этой поездки в украинском обществе пошла такая волна протеста, что он понял, что он не может себе это политически позволить.
Мы все помним про этот знаменитый, как англичане говорят ю-тэн Примакова над Атлантикой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что пока он летел, он в самолете развернулся. Не самолет развернулся…
В.ПАСТУХОВ: Да, он в самолете пересел из кресла, которое смотрит лицом в Париж, на кресло, которое смотрит от Парижа. Самолет-то долетел, но он уже сидел спиной к носу.
И дальше произошла встреча, которую Путин не простил. Потому что Путин выглядел в Париже полным идиотом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, потому что все ждали договоренностей. Они — Меркель и Макрон
В.ПАСТУХОВ: Туда приехал, уверен, что все вопросы размяли так, как он себе видел. Дальше приезжает Зеленский. Его фамилия Зеленский. Путин смотрит, сверяет списки: Зеленский. Но говорит-то он голосом Порошенко. А почему — потому что эти люди представляют страну и народ. А ты хоть вертись, ты все равно будешь представлять страну и народ, у тебя все равно коридор возможностей задан вектором истории. И поэтому зовут ли тебя Зеленский, зовут ли тебя Порошенко, звали ли бы тебя Тимошенко, в конечном счете, в час Х, в главный момент, ты скажешь только то, что можешь позволить себе сказать. И ничего другого, кроме того, что Путину было в Париже Зеленским сказано, просто ни один президент Украины, как бы его не звали, сказать не мог. Я даже боюсь, что если бы Медведчук сел бы тогда на это место и повертелся две недели на нем, он бы приехал и заговорил голосом Порошенко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович Пастухов. Это «Пастуховские четверги». Мы заканчиваем. Я напомню, что как раз про ту историю в Париже был от Франции президентом Эммануэль Макрон. Вот эта книга, которую мы хапнули в МГУ, которая была переведена «Революция», автор: Эммануэль Макрон. На shop.diletant.media. Больше вы ее нигде не найдете, я думаю. Покупайте, там есть много интересных книг.
Там знаете, что есть Владимир Борисович: Стихи Бродского. Издательство «Ардис» американское, не советское из библиотеки Кима Филби. У нас там экслибрис Кима Филби.
В.ПАСТУХОВ: Что ж вы душу-то травите!
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот я решил потравить в конце душу как раз перед Быковым. Я напомню, что мы вернемся в следующий четверг с Владимиром Борисовичем Пастуховым. Ставьте лайки, кто забыл. Мне тут пишут: «Ой, забыл поставить лайк». А ты не забывай! Мамлюков много, а нас, светлолицых больше.
Спасибо всем большое! И до встречи с Дмитрием Быковым через 5 минут.
В.ПАСТУХОВ: Спасибо большое, всего доброго!