«Пастуховские четверги»
Будучи циником, я должен сказать, что я не верю, что Владимир Владимирович Путин когда-нибудь предстанет перед судом. Пока он живой, он никогда не предстанет ни перед каким судом, а когда он не будет живой, то он предстанет перед другим судом, а на этот суд ему будет глубоко наплевать…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день всем! В Москве 21 час, 5 минут. Владимир Борисович Пастухов. Это «Пастуховские четверги». Добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, как всегда, по разминочке. Вопрос из чата, который нам пишет иногда хорошие вопросы. Дмитрий Самал из Вильнюса пишет нам: «В новостях с ссылкой на Арестовича он говорит, что Запад был бы готов на корейский вариант окончания войны. Насколько, все-таки, это реально?» Что Запад был готов, как я понимаю. Корейский в смысле замораживания конфликта, разделенная линия какая-то — и бесконечность.
«Эхо» объявило
срочный сбор
Поддержите команду
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, это такой вопрос, у которого не два не три а десять «днов». По мне Запад готов на всё что угодно, лишь бы его не трогали и лишь бы этот конфликт кончился чем-то в какой-то точке раньше, чем это втянет Запад в необходимость, действительно, по-настоящему и жестко воевать. То есть любой мир — по корейскому варианту, по китайскому, по вьетнамскому, по какому угодно — любой мир Запад сейчас бы устроил. Потому что на самом деле Западу выгоднее всего, чтобы было всё, как было. Что то, что из этой бочки вылилось, обратно в эту бочку засунуть, даже если эта бочка станет больше размером. Заткнуть эту дыру, и пусть оно там преет, и когда-нибудь чтобы из этого вышел готовый перегной. Ничего другого Западу не надо.
Поэтому рассуждать о том, на что готов сегодня Запад, довольно-таки смешно, потому что значение имеет только один вопрос: на что сегодня готова Украина? И до того момента, пока Украина не будет готова к чему-то другому, все остальные разговоры, они менее релевантны. Потому что есть такая иллюзия, что есть какой-то Байден или какой-то Шольц, или какой-то Макрон, которые могут вот так, в коридорчике подойти к Зеленскому, похлопать по плечу и сказать: «Ну ладно, тут мы на публике сфотографировались, а по-простому — хватит!» Вот есть такая иллюзия у многих людей, что где-то так оно и делается, что кто-то подойдет, хлопнет Зеленского по плечу, скажет — хватит!»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что у Владимира Путина ровно такая иллюзия.
В.ПАСТУХОВ: Но она разделяется не только в этом театре, в котором смотрят этот спектакль фантастический, в ложе сидит не только Путин, там есть еще партер и галерка, и все они верят в одно и то же.
С моей точки зрения, проблема в чем? Что если даже Зеленский сам бы сказал: «Ну ладно, я всё понял», то вопрос состоит в том, что он не волен в своих выборах. Потому что если украинский народ будет не готов принять тот выбор, то он найдет себе другого Зеленского. Это такая особенность украинской политической системы в отличие от российской. Потому что российская система устроена так, что там себе царь выбирает народ под себя. А украинская политическая система устроена так, то там все-таки народ выбирает под себя царя. Тоже не все очень похоже на европейскую демократию, как многие пытаются представить, сильно не далеко европейские институты, но вот это движение в другую сторону: тут царь подбирается под народ, а не народ под царя.
И, с моей точки зрения, пока мое понимание вектора настроения в украинском обществе состоит в том, что оно не готово на сегодняшний момент принять корейскую формулу перемирия, азербайджанскую формулу перемирия, кроме одной формулы: «победа Украины», которая тоже понимается довольно прямолинейно — возвращение всех своих территорий взад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не только. Я тут, готовясь к нашей передаче, посмотрел знаменитые 10 шагов Владимира Зеленского. Все уже забыли. Недавно президент Макрон напомнил еще раз, что он поддерживает эти 10 шагов. И там помимо возвращения к 91-му году — контрибуция и суд.
В.ПАСТУХОВ: Да, у нас еще, я думаю, будет возможность поговорить. А я в свою очередь тоже отмотаю пленку немного назад и напомню, что у Зеленского уже была возможность понять, как это работает. Он сразу после выборов к этому довольно спокойно относился, если суть по его избирательной программе: Донбасс туда — Донбасс сюда, Донбасс автономный. А в общем, его мнение о Минских соглашениях сегодня, оно немного другое, чем его мнение о Минских соглашениях….
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это отдельно, отдельно… Это в кармане фига.
В.ПАСТУХОВ: Хорошо. Я просто хочу сказать, что он уже один раз разворачивался над Атлантикой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не один раз.
В.ПАСТУХОВ: Возвращаясь к вопросу… обсуждать не тему, готов ли Запад, а готова ли Украина к чему бы то ни было.
Второе: если она сегодня к этому не готова, то будет ли она когда бы то ни было к этому готова и какие условия должны быть, чтобы она была к этому готова. Вот это как бы вопросы, которые всех мучают. А проблема этих вопросов в том, что на них нет ответа, потому что это вопрос столкновения воль — выдержки, воль, упрямства.
Поэтому здесь, к сожалению, никто — ни бог, ни царь не герой — не даст нам ответа на этот вопрос, кроме человека с ружьем в окопе. И пока мы смотрим на этого человека с ружьем в окопе и ждем, чем закончится столкновение воль.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Пастухов. А я напомню, Дмитрий из Вильнюса, спасибо большое за хороший вопрос. Мне очень важно, чтобы перед эфиром был хороший вопрос, мы с него начинаем — с разминки, конкретно с одного из ваших вопросов.
Хочу сказать Евгению Гетману, что один из ваших чатлан Расул восстановлен, и он может принимать участие в чате, но это случай будет единичный и редкий. Это потому, что вы очень просили.
А теперь переходим к темам недели. Может быть, вы пропустили все за этим делом, вчера была пресс-конференция следственной группы по делу МН17. Всегда спрашивал меня, что новенького. И вот была следственная группа, которая заявила, что она приостанавливает свою деятельность, что у нее больше нет ресурсов. Он довела четырех подсудимых до суда, троих осудили на пожизненное, одного оправдали. Больше ресурсов нет, они говорят.
И второе: они затронули тему Путина. Я прошу вас сейчас прокомментировать с точки зрения как юриста. Они сказали — это следственная группа и прокуратура, это не суд, — что они уверены, что Путин, возможно, лично отдавал приказ о транспортировки «Буков» из России на Украину, а значит, несет ответственность. Второе: что Путин обладает иммунитетом как глава государство. И пока он глава государства, ему нельзя — это я удивился — предъявить обвинение или привлечь к ответственности.
И третье: они сказали, что доказательства, причастен ли Путин к сбитию МН17 — они не достигли определенного потолка и объема, чтобы их отправить в суд. Я развел руками. Это всегда разговор по поводу трибунала и по поводу того, как осуществляется правосудие. Не хватает доказательств, не хватает ресурсов. И у Путина иммунитет. Владимир Борисович, к вам.
В.ПАСТУХОВ: Это такая интересная тема, к которой есть два конца. Один конец, с которого заходите вы, второй конец, который носит историко-политический характер, который интересен мне. Но я начну с вашего конца.
Прежде всего, абсолютно логично завершение этого процесса на этом этапе, который дал на самом деле гораздо больше, чем я вообще мог от него ожидать. Потому что любой человек, которые на практике, а не в фантазиях своих сталкивается с расследованием преступлений, которые совершены в России или кололо России или в данном случае на подконтрольных России территориях за пределами этих территорий, оно имеет свой естественный предел.
Тут есть два подхода. Для того, чтобы довести такое дело до суда, не имея возможности собирать доказательства в том месте, где они находятся, надо либо резко понижать стандарт доказывания и тогда превращать процесс в сомнительное политическое судилище, либо оставаться на высоте тех европейских стандартов доказывания, которые характерны для любого уголовного дела, каких-нибудь наркотиках мелких или международных преступлений. Но тогда ты упрешься в то, что ты, не контролируя сбор доказательств на самой территории, этого стандарта обеспечить не можешь. С моей точки зрения, опять-таки они поступили очень честно. То есть они не стали понижать стандарт доказывания и превращать этот процесс в такой политический шарж, а остались на высоте европейского правосудия, но честно сказали, что «мы уперлись, потому что мы собрали все косвенные улики, но мы лишены возможности собирать прямые улики, а без прямых улик только на косвенных доказательствах в таком сложном процессе, такое обвинение предъявить нельзя.
То есть если говорить о чисто юридической стороне этого вопроса. Теперь дальше, если продолжить про юридическую сторону. Собственно говоря, тут, конечно, определенный момент сенсации есть, потому что есть большая разница говорить, что… опять с точки зрения обыкновенного обывателя разницы никакой нету. Это все такие юридические заморочки. Но есть большая разница говорить о том, что Путин несет общую политическую ответственность за всё, что происходит в этой стране и второе — подвязывать его к этому конкретному судебному процессу, пока пунктирной, но веревочке, которая может и в петлю превратиться при определенных обстоятельствах, смотря как ее загнуть.
Поэтому до сих пор, до вчерашнего заявления Путин витал над этим делом как человек, который отвечает за всё, а значит ни за что. То есть когда виноваты все, значит, никто. Когда виноват во всем, значит, ни в чем. А сейчас подвязали такую веревочку, потому что его подвязали, условно, через косвенный умысел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали слово «умысел», это не я сказал.
В.ПАСТУХОВ: Да, я знаю вашу обычную дискуссию в этом вопросе, но поскольку вы вступаете в территорию, которая для меня не является единственной профессиональной областью, как это ни смешно, в которой я разбираюсь, основное для меня — это призвание и душевные терзания, то я хочу сказать следующее — что у людей есть такое представление, что есть как бы две формы виновности: по неосторожности и по умыслу, а также есть еще казус. Когда никто не мог предвидеть… упала. Но на самом деле все гораздо сложнее. Потому что мы под умыслом понимаем, когда человек желал наступления какие-то последствий — и они наступили. Это прямой умысел. То есть я шел, увидел мужика, он мне не понравился, и я решил его убить и убил. Но есть косвенный умысле. Я шел, мне было плевать на этого мужика, живой он или мертвый. Но мне захотелось бросить в него гирей. И я бросил в него гирю и отвернулся. То есть у меня не было желания его убивать. Но я бросил гирю в сторону головы и должен был предполагать, что если эта гиря попадет ему в голову, то его убьет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это могло случиться.
В.ПАСТУХОВ: Это могло и должно было случиться, хотя я этого и не желал. Вот это косвенный умысел. Я сейчас немного не канонически это объясняю, но мы не в юридической аудитории со студентами.
То есть умысел может быть даже без того, чтоб я желал этих последствий. Но если последствия абсолютно допускаю, то все равно умысел. То есть когда человек отдает указание…. А я так понимаю, что это очень интересная ситуация, которая напоминает мне 93-й год и всех наших генералов. И все спрашивают у Бориса Николаевича письменный приказ штурмовать Белый дом.
Все царя любят, уважают… почему он всех их презирал в конечном счете? Потому что ему тоже этого не хотелось. И он смотрел на… не будем пофамильно, которые говорили: “Да-да. Борис Николаевич, письменный приказ чтобы вы отдали приказ письменные пулять из танка по Белому дому”.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И то же самое 91-й год. «Альфа» требовала письменного приказа.
В.ПАСТУХОВ: Вот интересно, к вопросу письменном приказе первого тактического заряда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У него свой чемоданчик.
В.ПАСТУХОВ: Так не работает. Скажет: “Нет, это у нас тактическое распоряжение — уровень командующего фронтом. Вот вы принимайте решение по обстановке”. Вон они тут и задергаются.
Здесь получается ситуация, и это видно из переписки, которую, я так понимаю, сумела добыть все-таки дистанционно… вообще, хотите сохранить что-то от американских партнеров — молча, знаками для азбуки глухонемых… руду. Остальное все добывается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не переписка, это, по-моему, телефонный перехват. Я сейчас скажу, может быть, наши зрители не знают. Это запись помощника Сергея Аксенова, который к этому времени был назначен главной присоединенного Крыма. Разговор с одним из донецких командиров. И вот этот помощник Аксенова говорит, что все вопросы о поставки оружия — это не генералы и даже не министр обороны, а первое лицо. Вот что есть реально запись…
В.ПАСТУХОВ: И потом у них есть как бы синхронизация обстоятельств, они это перепроверяли и выясняется, что первое лицо было в какой-то командировке как бы отвлечено, поэтому не могло принять этого решения. Поэтому крайне важный вопрос и болезненный откалывался на срок. Никто не мог вникнуть в этот вопрос.
Это является косвенным подтверждением уже того, что этот разговор был не на пустом месте и что-то значил. Я бы сказал так, что это, естественно, не является доказательствами, с которыми идут в суд… Извините, пожалуйста, какой-то помощник какого-то Аксенова сказал, что… Но это является достаточным уровнем доказательств, при которых уголовное дело не закрывается, а объявляется…. Условно говоря, в России не так звучит, в России произносится так — «подозреваемым», а в новом украинском уголовном законодательстве мне очень нравится слово «пiдозра», предъявляется пiдозра.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подозрение.
В.ПАСТУХОВ: Да, подозрение. Там-то даже лучше как-то формулируется. Вот это основание для предъявления подозрения. Хотя такого института в русском праве нету…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но по смыслу.
В.ПАСТУХОВ: Но по смыслу оно. Поэтому здесь возникает ситуация принципиально новая. Потому что как бы подвешивается… Последствий вроде бы никаких предъявить не может по двум причинам, ими же обозначенным. То есть они исчерпали возможность дальнейшую собирать улики, не могут ничего сделать с этим лицом, но они вешают топор в воздухе.
А теперь, если можно, я подойду к таким двум менее ощутимым вопросам, которые меня в связи со всем этим делом по-настоящему волнуют. Во-первых, я скажу честно, что это все вещи, которые влияют больше на массовое сознание, на политическую атмосферу, чем имеют какое-то политическое, практическое значение. И я человек в этом смысле глубоко скептический. Считайте меня абсолютным циником. Да, в нашем мире, где сейчас так много людей, которые являются совесть, цинизм, наверное, нехорош. Но отвечу в свое оправдание, что выбирая между цинизмом и ханжеством, я все-таки вынужден выбирать цинизм как менее противную мне форму поведения. Будучи циником, я должен сказать, что я не верю, что Владимир Владимирович Путин когда-нибудь предстанет перед судом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно!
В.ПАСТУХОВ: Пока он живой, он никогда не предстанет ни перед каким судом, а когда он не будет живой, то он предстанет перед другим судом, а на этот суд ему будет глубоко наплевать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но там вопрос умысла стоять не будет.
В.ПАСТУХОВ: Там вопрос умысла стоять не будет, знает о его умыслах больше, чем он сам. Поэтому, на мой взгляд, эти разговоры… почему я так прохладно отношусь к разговорам: «Создадим трибунал для котов, трибунал для китов…»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас говна-то на вас налетит.
В.ПАСТУХОВ: То есть это всё, конечно, важно делать. Но реально следующее: этот человек, пока он находится у власти, никакому суду подлежать не будем. А представить этого человека живым и не при власти мне очень трудно.
А дальше, проскакивая эту тему судов и прочего, а вот генезис того, почему именно этот человек привел нас в ту точку, в которой мы оказались, он очень интересен и, он, с моей точки зрения, связан с этой историей этого лайнера. И это одна из самых больших инвестиций вообще в тот тупик, в котором оказались Путин, руководство России, возможно, эта война.
Я в свое время не поленился и сделал нехарактерную для меня совершенно, не в моем стиле публикацию в «Новой газете» по следам той трагедии, когда я восстановил ситуацию, как она развивалась до того, как случайным пуском положенным в цель люди, по всей видимости, Стрелкова в тот момент…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Стрелков осужден трибуналом.
В.ПАСТУХОВ: Сбили это гражданский объект. То есть, с моей точки зрения, то, что мы имели Минские соглашения, о которых так много споров, то, что они вообще состоялись — это моя гипотеза, ни на чем не основанная, я художник, я так вижу…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как говорит наша общая знакомая, «предположу, что…».
В.ПАСТУХОВ: Вот я предположу, что у Путина случился шок в тот момент, когда был сбит этот самолет. Сегодняшний Путин готов сбивать хоть весь гражданский флот вместе с орбитальными станциями. А тот Путин образца 14-го года, он еще к этому не был готов.
Это все кажется, что люди рождаются… нет, люди становятся. Люди рождаются к другому предрасположенными, а потом становятся постепенно теми, кем стали и этот процесс идет до самой смерти. Мы все время меняемся, но чаще в худшую сторону.
И он тогда к этому не был готов. И уверен, что на самом деле эта трагедия предотвратила реализацию проекта «Новороссия» в полном объеме вот тогда, в том эскизе, что ему не может Стрелков простить, в том варианте, как это было нарисовано тогда крупными мазками с самого начала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сурковым.
В.ПАСТУХОВ: Да, Сурковым. То есть, по сути, этой ракетой сбили не только гражданский самолет, но еще и подбили Суркова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он хотел, как в Крыму — без крови.
В.ПАСТУХОВ: А дальше получилось так, что после этого самолета началось «нас тут нету, нас там нету… мы мимо шли…». И дальше пошли компромиссы. Вообще-то всё это планировалось как гораздо более прямолинейное, однозначное, агрессивное. И тогда реально Украина, которая пылала в огне революции, власть ее только формировалась, армии никакой… То есть она была тогда к такому удару ножом в спину не готова. В принципе, тогда и России не было такой вооруженной. В некотором смысле Сурков со своим авантюризмом, он был прав. То есть тогда это был зверский… И непонятно, чем бы кончилось. Может быть, мы бы уже жили в условиях Третьей мировой войны, бог его знает. Но тогда это было, как говорят англичане, duible. Это можно было сделать.
И дальше происходит эта трагедия с самолетом. И я смотрел по минутам, как лихорадочно он всех обзванивал. Я сейчас не вспомню, но, кто захочет, найдет мою статью в «Новой газете». Я просто там оставил хронику всех этих звонков. То есть один, второй, третий, четвертый… И тогда, после этого он пошел на компромиссы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Минск — это компромисс и Путина тоже.
В.ПАСТУХОВ: Это компромисс, который проплачен, с моей точки зрения, в том числе, и гибелью этих почти 300 ни в чем не повинных людей. Я вам обещал свою конспирологическую теорию… Я хочу сказать, что мне все время не хватало, как говорят палеонтологи, не хватало какой-то косточки, чтобы восстановить эволюционную цепочку. Вот чего он так дергался? И все-таки, конечно, славится немецкое, это голландское следствие своей скрупулезностью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень скрупулезное расследование, фантастическое.
В.ПАСТУХОВ: Я примерно так себе и вижу «Семнадцать мгновений весны», этих старых друзей Мюллера, старой школы, олдскульные такие следователи. Вот эта скрупулезность, она вдруг приводит к этой косточке. Что он не просто нервничал, он понимал, что он отдал это решение. То есть кто-то потребовал его лично…. Не Сурков принял за его спиной… То есть нервозность эта, спустя 8 лет, я понимаю этот нервный срыв. А это нервный срыв в был в том, что все рабы. Уже тогда были все рабы, сейчас тем более. Все рабы, все ждали его, и все свалили груз ответственности на него. К нему пришли и сказали: «Украина задавит, Украина сметет». Потому что решает в современной войне простая вещь всегда — превосходство в воздухе. И у Украины как бы ничего не было по сравнению с этими донецкими оборванцами. Естественно, у нее было превосходство в воздухе. Было понятно, что если не прикрыть с воздуха…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если не поставить «Буки», то тогда…
В.ПАСТУХОВ: Если не поставить «Буки», значит, всему этому проекту… То есть силами самих ополченцев это решить невозможно. Силами России, естественно, можно решить, тогда сработает превосходство в воздухе. Как бы поставили в такой выбор: мы едем или шашечки. Потому что если мы едем, то нужно нейтрализовать это превосходство в воздухе. Раздолбанная, не раздолбанная, но какая-то авиация у Украины была. Ну, а если шашечки — ну, тогда значит, совсем закрыли этот проект.
И он под этим предлогом принял это решение, потому что ему деваться было некуда. Он принимает это решение и такой… прокол. Первый выстрел — и в гражданский самолет, да еще какой. Хоть бы со второго… Поэтому этот нервный срыв, он сегодня… Мне кажется, вот в этом значение для меня лично исследовательское такое значение для понимания истории этой войны. Не то, что к суду привлекут, да ради бога… Он уже относится к категории тех личностей, которые до судов не доживают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не забывайте лайки. А то вы в таком восторге от Пастухова, что забываете ставить лайки. Тогда вы продвигаете, естественно, этот эфир и другие тоже обратят на него внимание.
Во-вторых, по вашим просьбам, если вы посмотрите в левый верхний угол, там появился еще один QR-код. Теперь мы можем принимать ваши пожертвования и из иностранных банков, с иностранных карт. Поэтому вы можете навести на QR –код и поддержать нас, поддержать «Живой гвоздь», эту передачу. Это новация такая. Ну, естественно, внутри трансляции, описания тоже есть.
И, наконец, про книги. У нас осталось 14 из 200 книг «Записки из Третьего рейха» на shop.diletant.media. Мы в издателельстве взяли еще, но их осталось всего 14. Сегодня нам привезли книгу Хорста Крюгера «Разрушенный дом. Моя юность при Гитлере». Это редкая книга. Понятно, о чем она. И мы сейчас такие редкие книги находим и, соответственно, вам предлагаем зайти на shop.diletant.media и купить эту книгу. Те, кого интересует, как жили тогда молодые люди.
И очень смешно с книгой Акунина, которую мы еще добросили. Вы знаете, Владимир Борисович, это, конечно, уже полная чума. На Акунина написали донос на эту книгу «Яркие люди Древней Руси». «Царьград» канала, что там Иван Сусанин изображен в виде негодяя, безумца, потому что он противостоял Западу. А Евпатий Коловрат — негодяй и безумец, потому что он противостоял орде. Проблема в том, что в этой книге нет ни Евпатия Коловрата, ни Ивана Сусанина. У нас уже ложный донос в Следственный комитет провели, чтобы нормальный донос написать…
В.ПАСТУХОВ: А у меня версия есть. Мне тут рассказали, что сейчас развиваются технологии дипфейков, благодаря умникам из Селиконовой долины, когда берут твой образец голоса и или письма, и дальше дают тему и компьютер сам за тебя твоим стилем и голосом изображает. А я думаю, что… технологии, их поставили для доносов. Нужен хороший донос на Акунина на тему России XVII века. Ну, искусственный интеллект, он себя не удосуживает прочтением…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он себя точно не удосуживает.
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, у меня к вам замечание. Я правильно понимаю, что по направленности того, что вы сейчас публикуете, у вас пошла для молодого поколения серия, как это в школе называется ОБЖ? Или там выживание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть такое.
В.ПАСТУХОВ: То есть вы пошли серию выживания, судя по направленности?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. Ищем и еще найдем. Так что заходите на shop.diletant.media и покупайте те книги, которые вы хотите.
У меня вопрос был не один. Человек, который вам написал — Елена из Петербурга — вот это статья Пулитцеровского лауреата Херша. Известен своими расследованиями. Еще во времена — хотел сказать, греко-персидских войн — во времена войны во Вьетнаме, он расследовал зверские действия американской военщины, резни в Ми Лае, Сеймур Херш. И он написал такое исследование, что было принято решение именно американской администрации взорвать «Северный поток-1» и «Северный поток-2» за год до. И Байден публично говорил, и я проверил — это правда, что если Россия вторгнется в Украину, «Северного потока» не будет. И Виктория Нуланд это публично говорила. И он говорит, что они просто как бы продали секретную операцию, которую проводила такое подразделение, такое подразделение, такая дата. Все это проверить мы не можем. Пентагон опроверг, Госдепартамент опроверг, сказал, что это всё ложь и фальсификации. Тем не менее, все обсуждают эту статью. Владимир Борисович, давайте пообсуждаем.
В.ПАСТУХОВ: Давайте пообсуждаем. На самом деле какое-то время займет. Но там торопиться некуда. Потому что вопрос гораздо более серьезный, чем на поверхности.
Во-первых, собственно, о самом взрыве «Северного потока». Сразу подведу такую черту или, как было модно в начале нулевых перед презентацией сделать такой дисклеймер: я не знаю, кто это взорвал. И я не отношусь к тем людям, которые живут по принципу «это обязательно сделали русские, поскольку от этих медведей можно всего ожидать».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы прямо как Николай Платонович Патрушев, который тут же сказал: “Мы не знаем, у нас нет никаких сведений, кто это сделал”.
В.ПАСТУХОВ: Я в равной степени допускаю, что это могут сделать разные люди. При этом я, наверное, чуть больше к этому склоняюсь, что это сделал Кремль. Но доказательств этому нету, и это для меня одна и версий. Это как знаете при авиакатастрофах, когда ты начинаешь это движение, ты должен держать как бы три возможные обычные версии: технические неполадки, погодные условия и ошибка экипажа. Ну, и теракт может быть.
Пока на сегодняшний момент у меня четкого понимания или какой-то системы доказательств или даже какой-то логики в какую-то одну сторону не сложилось. При этом я не исключаю, то есть я чуть-чуть больше склонен думать, что за этим терактом стоит Россия. Причина, которую объясню. И я не исключаю, что за этим терактом могут стоять и США и какие-то третьи лица.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Киев?
В.ПАСТУХОВ: Это может быть и Киев. И при всем притом мы живем в таком сложном мире, что влияние каких-то негосударственных организаций тоже бывает достаточно эффективным.
Я склоняюсь к тому, что за этим стоит все-таки Россия, но пока не сделал никакого окончательного вывода и для себя допускаю, что это может быть США в широком смысле слова, с союзниками. В чуть меньшей степени я допускаю, что это Украина. Хотя бы потому, что для Украины было чем заняться в это время и технических возможностей у нее значительно меньше, чем у всех остальных. И я допускаю, что это может быть какой-нибудь неожиданный вариант.
Дальше, сказав все это, я получаю статью, как и все, Сеймура Херша. И я начал с того, чтобы внимательно озаботился с тем, кто такой Сеймур Херш. Потому что, прежде всего, надо было понять, кто это написал.
Если одним словом, то классический американский левак.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и ладно.
В.ПАСТУХОВ: Безусловно, талантливейший расследователь с фантастической репутацией. Помимо… в его списке скальпов Абу-Грейб.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тюрьма Абу Грейб. Хочу сказать сразу против своего государства.
В.ПАСТУХОВ: Это такой классический левак, пассионарность которого направлена на то, чтобы вскрывать язвы американского империализма.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Своего государства.
В.ПАСТУХОВ: Только не надо говорить, что я учу Путина. Кто бы обвинял.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не обвиняю, я хвалю. Учите, учите.
В.ПАСТУХОВ: Меня всегда поражало, что Кремль ищет союзников, в том числе, в своей этой агрессии среди европейских правых. И постоянно натыкается на синяки и тумаки. Как на самом деле, например, в Италии и случилось. С одной стороны, все свои дружбаны пришли. Дружба дружбой, а табачок врозь, как выяснилось.
А вот где у Кремля по-настоящему серьезные союзники — это в левацкой европейской среде. Потому что она вся антиамериканская. И в том числе в самом американской левацкой среде, потому что она вся антигосударственническая, антиимпериалистическая. И там действует этот простой принцип, что враг моего врага — мой друг.
Я с очень многими людьми разговаривал. Ну, конечно, это ужасно, что Россия напала на Украину. Дальше идет так: Но… Но кто-то же должен дать по морде американцам. То есть там эта среда гораздо более проекремлевская, какие-то традиции Коминтерна…
В.ПАСТУХОВ: Антиамериканская. Она не прокремлевская, она антиамериканская, и поэтому она гораздо более толерантно относится с точки зрения моральных оценок к этой агрессии.
Путин показывает им средний палец и противостоит американской элите — так думают леваки.
Давайте объективный вариант: это прекрасный журналист с великолепной биографией. Но человек из лагеря, ментальность которого, установки которого состоят в том, чтобы показать средний палец американскому империализму. И поэтому, в принципе, то, что он написал, абсолютно в логике того, чем он всю жизнь занимался.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вряд ли это фантазия. Вы знаете, я прочитал это в переводе, конечно. Он называет даты, он называет места. Совещания, имею в виду.
В.ПАСТУХОВ: Мы живем в таком удивительном мире. Я в силу своей второй специальности, к несчастью, к сожалению, но так жизнь сложилась, что я был в центре этой борьбы по прикрытию преступлений. И я знаю, как формируются этим дипфейки и как используются в темную иногда выдающиеся люди — я к этому сейчас перейду, — чтобы эти дипфейки выглядели как настоящие.
Я прочитал его статью тоже бегло. Вообще удивительно, все на нее ссылаются, никто не удосужился ее качественно перевести целиком на русском.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где-то она переведена, сейчас не вспомню. Я на русском читал.
В.ПАСТУХОВ: Я не нашел, поэтому я вынужден был читать в оригинале, это мне тяжелее при всем при том. В чем проблема? То есть даты, совещания, совпадения доказательств… Я могу предложить первое: человек ответственный, и где-то у себя в шкафу, если не мальчик, то у него лежит вагон и тележка этих доказательств, и он их когда-то может предъявить. В самой статье, в первичке, как сказали бы бухгалтера, ее практически нет. То есть все это подается как красивая история.
Вы знаете, на самом деле, жизнь такова, что столько есть совпадений, столько фактов. А возможность все это разложить в нужном порядке настолько обширные, что вы не представляете, что, в принципе, любую… хотя нет, вы как раз представляете прекрасно, что любую историю можно разложить ста десятью способами, вывернуть мехом внутрь и наружу, и самой неправдоподобной будет история, которая соответствует действительности. Все остальные будут казаться более правдоподобными.
Дальше в этой связи я в этой статье его биографии натыкаюсь на то, что он последние много лет сотрудничает с журналом New Yorker. Это для меня не пустой звук. У журнала New Yorker тоже колоссальные заслуги. Это очень специфическое издательство, которое, наверное, лидер по тому, чтобы в очень специальной области жизненных историй, которые завораживают умы домохозяек и более широкого слоя, чем политический класс, создавать такую сенсацию сногсшибательную типа эти расследования, которые породили движение Me Too. То есть это очень специфическая контора, которая, в принципе, сориентирована на… Но я с ними сталкивался, не поверите, в ту бытность, когда был адвокатом в деле Магнитского. И понимаете, в каком странном качестве я с ними сталкивался. Люди, которые противостояли Браудеру и, соответственно, продвигали свой нарратив того, что произошло с Сергеем Магнитским, а нарратив этот очень простой, он состоял в том, что Сергей сам был главным расхитителем бюджета, сам же все украл, а потом решил сам же все разоблачить, чтобы замести следы, посадить всех в тюрьму и отравить. Как-то вот так. Это смешная, кажется, история, но достаточно длинная, мутная история. Под эту историю были вложены огромные средства. Ее развивало государство. Потом был привлечен к ее созданию такой человек с очень развитой правозащитной репутацией, то есть такой Сеймур Херш местного разлива Некрасов, кинорежиссер с таким именем. И он создал такой полухудожественный фильм, который, если не знать фактуру, смотрится так, как вы сказали — все очень правдоподобно. То есть, действительно, такой триллер, где белые превратились в черные, черные с помощью отбеливателя превратились в прозрачных. Но смотрится все невероятно правдоподобно.
И вот через всех этих людей, они очень мощно нашли тогда выход именно на журнал New Yorker. И журнал New Yorker пытался опубликовать статью абсолютно с повтором этого нарратива. И команде адвокатов Браудэра стоило довольно больших усилий, чтобы буквально по каждому пункту отстреливаться. Ну, и вышла, конечно, такая невнятица у них, но, учитывая, что Браудер… и судиться будет, то пришлось очень сильно урезать масштаб того, чего они хотели опубликовать.
То есть для меня New Yorker — это такое место, куда люди из Москвы умеют ходить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом это очень репутационный журнал. Вот сейчас Женя Альбац бы разорвала за New Yorker.
В.ПАСТУХОВ: Да ради бога. Я ее очень люблю, но она бы меня и без New Yorker разорвала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будем считать, что так. Но все равно New Yorker — это очень репутационный журнал. Хочу защитить.
В.ПАСТУХОВ: Он очень репутационный, он очень много сделал. Но я хотел сказать, что один из пунктов, который меня очень сильно разделяет с публикой не любящей Москву, не любящий агрессию, выступающий против войны, у которого пепел Клааса постоянно стучит в сердце так, что при этом мозг отрубается, — моя разница состоит в том, что я не считаю людей, которые творят все эти преступления в Москве, дураками. Вот почему-то многим людям легче на душе становится, когда они своих оппонентов низводят до уровня таких дурачков, которые ни на что не способны.
Я должен сказать, что люди, которые реализуют политический курс России на сегодняшний момент, она разные. Конечно, там на поверхности есть много и тех, которых Сергей Лавров обозначил…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дебилами.
В.ПАСТУХОВ: Да. Заметьте, не я вспомнил эту цитату. Но они все больше в Государственной думе, в этих синекурах… Люди, которые ближе к деньгам, они знают свое дело. Они иногда так и работают. Они находят дороги…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это их работа — контрпропаганда.
В.ПАСТУХОВ: Они, действительно, находят тех людей, которые готовы это услышать, подают эту информацию через вторые, десятые, двадцатые руки. В Америке до сих пор действует и во время войны тоже колоссальная система лоббирования, продолжают действовать те же самые люди, которые организовывали встречу сыном Трампа, например. Поэтому нет никакой проблемы при наличии денег (а деньги есть) найти дорожки к разным журналистам в Америке.
Я именно прочитав Херша и все сопоставив, должен сказать, будучи откровенным, что до статьи Херша я скорее склонялся к тому, что это американцы. Прочитав статью Херша, как это все гладко вышло и узнав знакомую руку, я стал склоняться к тому, что не все так однозначно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще здесь за рамками остался вопрос: Кому выгодно?
В.ПАСТУХОВ: И тем и другим, в этом вся проблема, понимаете? Тут были свои выгоды. В тот момент у Кремля была такая надежда, что зима будет длинной и холодной, и что Европу можно взять на испуг и заморозить, а у американцев — страх, что, действительно, у европейцев ценится… Неприятно это говорить, но это абсолютно ильфа-петровская ситуация: «Воронья слободка загорелась сразу с шести сторон».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. Вот сейчас начинают выворачиваться некие начала и до начала войны… Сегодня президент Украины Зеленский, выступая, давая интервью «Фигаро», что «я на встрече в Париже сказал Путину и Меркель, и Макрону, что мы не будем выполнять Минские соглашения, что они невыполнимы».
Я помню, когда его обвиняли в том, что Украина отказалась выполнять Минские соглашения, а это было до начала. Потом Путин говорил: «Он срывает Минские соглашения, которые мы все подписали». Вот Беннет, который говорит, что «я говорил с Путиным. Путин пообещал не убивать Зеленского. Я позвонил Зеленскому, он вышел из бункера» и так далее. вот такие куски воспоминаний или интерпретации, они способны замутить картинку или замутить ее?
В.ПАСТУХОВ: Тут два аспекта. Первый аспект: в гражданском праве, простите…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ради бога.
В.ПАСТУХОВ: Такого рода сделки называются кабальными. Кабальная сделка — это та, которая заключена под насилием или обманом…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, давайте мы с вами Минские соглашения отдельно обсудим. Я спросил вас про мемуарную часть.
В.ПАСТУХОВ: Про мемуарную часть… Я бы вернулся к моменту, когда Зеленский участвовал в избирательной компании, и тогда Минские соглашения не казались ему такими ужасными. Дальше по инерции он вступает в свое президентство. Ему нужно показать результат, под который его выбирали, что он сейчас принесет народу мир очень быстро. Он не видит еще ничего страшного по инерции, не понимает сути всего вопрос. И едет в Париж, при этом, по всей видимости, просигнализировав как-то Путин. Просто этот точно из своей берлоги без гарантий, что все будет подписано, не поехал бы. То есть он как бы сигнализирует, что там бы, действительно, подписали.
И вот что-то произошло, мы не знаем что…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока не знаем.
В.ПАСТУХОВ: В ту неделю между тем, как они ехали в Париж и как они доехали, Зеленский, наконец, повзрослел и он осознал, что его будет ждать по возвращению в Украину, если он подписывает эти соглашения. И вот там произошел тот разрыв, которые сделал его… А вы знаете лучше меня, Владимира Владимировича Путина, что для него человек, который открыто оппонирует с самого начала, менее он всегда к нему злостно относится, чем человек, который, как ему кажется, ему что-то пообещал и кинул. Потому что он абсолютно понятийный. Для него Зеленский стал человеком, который его по понятиям кинул.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Предатель.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому вот что-то произошло там. Минские соглашения — очень большая тема, поскольку это кабальные соглашения. Но проблема в том, что Зеленский осознал это уже тогда, когда его самолет летел в Париж. Вот в чем проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо! Владимир Борисович Пастухов. Это «Пастуховские четверги». Напоминаю, не забывайте ставить лайки нам. Не хотите мне — ставьте Пастухову, выберите красавчика, но лучше ему и мне, естественно.
Напоминаю, что нам теперь можно присылать донаты не только с российских карт, банков, но и из иностранных банков. Наверху в верхнем углу вы видите два QR –кода. Поддержать «Живой гвоздь», «Эхо Москвы», поддержать нашу передачу.
Опять пишут: «Скучный эфир». Так вас сюда не развлекать приходим. Идите к своему Соловьеву, развлекайтесь там, пляшите там. Я сейчас забаню того, кто мне написал про скучный эфир, чтобы у Соловьева сидел. Надоело. Человек сидит пукает и пукает. Невозможно. Тут хорошие вопросы. Он засирает мне экран.
В.ПАСТУХОВ: Мы же не для себя развлекаемся. Может быть, ему, действительно, скучно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, скучно — иди отсюда. Не можешь идти — я тебе помогу. Делов-то. Людям надо помогать Владимир Борисович. И, конечно, сегодняшняя книга, которая у нас на shop.diletant.media. Хорст Крюгер: «Моя юность при Гитлере». Ну, и, конечно, «Записки из Третьего рейха» и, конечно, Борис Акунин остатки. Пока не пришел Роскомнадзор, покупайте вы. Сейчас у нас Дмитрий Быков. А завтра я в эфире. Вы знаете, что Максим Курников и Ирина Баблоян позвали Марину Певчих в «Утренний разворот». Она отказалась. Мне придется ее заменять с 11 до 12. Всем счастливо!