«Пастуховские четверги»
Они стараются провести прямую ассоциацию: Сталинград тогда — Херсон сегодня; Херсон сегодня — Курск тогда. Ну нет этого ничего. Я даже не уверен, что он сам в это верит — он по природе своей человек прагматично-циничный. Может быть, себя убедил. Но тот Путин, который 20 лет назад был, этот молодой прагматичный циник, он бы в лицо рассмеялся, если бы ему тогда втюхали эту теорию…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Л.АНИКИНА: Всем добрый вечер! Вы смотрите и слушаете YouTube-канал «Живой гвоздь». И я Лиза Аникина. Это программа «Пастуховские четверги» с Владимиром Пастуховым. Владимир Борисович, здравствуйте!
В.ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Лиза! Я пришел к финишу в последнюю секунду, но все-таки пришел. Наконец-то я включился. Я понял, что я заставил вас понервничать. Но я понервничал тоже сам. Всё, я готов к эфиру.
Л.АНИКИНА: Ура! Прекрасно. Извиняемся перед всеми за небольшую задержку. Воевали с техникой, но все-таки смогли ее победить. Я извиняюсь, занимаю место Алексея Алексеевича. Надеюсь, это не слишком серьезный стресс для вас, и хотя бы один эфир, вы, Владимир Борисович и зрители и слушатели как-нибудь переживаете.
Но давайте перейдем к повестке. Путин сегодня выступил в Волгограде… Сталинграде, как бы ни назывался этот город. Вместо того, чтобы говорить об истории, он говорил об истории в контексте того, что нам следует поучиться. Вот оборона Сталинграда — это такой пример для нас, как мы должны действовать сейчас. И вместо траурных речей, которые, наверное, были бы уместны, были вещи воинственные, милитаризированные. Что вы об этом думаете?
В.ПАСТУХОВ: Пытаюсь понять, что мы будем оборонять следующим.
Л.АНИКИНА: Какие идеи?
В.ПАСТУХОВ: Есть крымский перешеек, с одной стороны. Есть Луганск, Донецк, то есть тоже славные места. Сталинград — это все-таки такая оборонительно-наступательная операция. Если следовать прямой аналогии, то уверенности в том, что это уже 44-й год, нету. Есть ощущение переломного момента: 42-й, битва за Сталинград, дом Павлова, подвоз снарядов по Волге. Ну да, так оно и есть — переломный момент, переломный год войны. Я думаю, что Путин в кои веки попал…
Л.АНИКИНА: Полагаю, что оборонять он собирается Украину от НАТО, если мыслить его терминологией, восприятием мира.
В.ПАСТУХОВ: Надо вроде как еще не подъехало, как сказано в одном одесском анекдоте, который я уже цитировал. Пока еще Россия с НАТО в прямом контакте не воевала. То есть мы еще не видели результатов этой замечательной войны.
Л.АНИКИНА: Но подождите, важный нюанс. Путин сегодня отреагировал впервые на поставку немецких танков Украине. Сказал — невероятно, но факт, я даже процитирую — «Нам снова угрожают немецкими танками «Леопард». Дальше была цитата о том, что к их границам танки не подводим, а они, посмотрите-ка, на нас решили напасть.
В.ПАСТУХОВ: Знаете, это такая игра в стеб может быть вечной, потому что каждое слово вызывает улыбку, которой ты маскируешь отвращение. Но если говорить серьезно, то понятно, что Путину нужно выстроить какой-то нужный ему ассоциативный ряд. Ведь все мы живем в каком-то миру ассоциаций. И вообще мы кучкуемся, действуем в зависимости от того, какие у нас общие или различные культурные ассоциации есть.
Понятно, что общая задача Путина состоит в том, чтобы достигнуть тождества между той и этой войной. В этом нет ничего нового, потому что, собственно, с этого все начиналось. Если бы они не смогли переложить в матрицу той войны в течение где-то 15-го, 16-го года, когда у них началась эта победомания… Какие они убогие. Ну, вцепились они в эту победу, к которой они лично не имеют никакого отношения. Потому что это великая победа их предков. И, кстати, предков граждан воюющей Украины в такой же точно степени. Это общая победа для обеих сторон. Вот они вцепились в эту победу.
С таким же успехом, представьте, я гуляю по замечательному Риму, и каждый второй итальянец мне говорит: «Мы наследники великого Рима. Мы те, которые взяли Карфаген. Мы обязаны повторить. Карфаген будет разрушен дважды!» Ну, это смешно.
Дальше. Ладно, приезжаем в Египет со всеми его проблемами. Рим, бог с ним, по крайней мере, в Риме вкусно, замечательно — они другим взяли. Приезжаем в Египет. А в Египте говорят: «Вы куда приехали? Мы страна фараонов. Мы прямые наследники фараонов, которые контролировали всю Северную Африку. И если надо, мы повторим…».
Л.АНИКИНА: «Мы пирамиды построили».
В.ПАСТУХОВ: При всем притом, он хочет сказать, что здесь не было прерывания исторической связи. Я хочу сказать, что она была. Мы имеем дело с поколениями, которые живут на месте тех поколений, которые сделали эту победу, но которые к этой победе, к огромному моему сожалению, не имеют никакого отношения, хотя бы потому, что они ее совершенно недостойны.
Второе — это то, что если бы они имели прямую наследственную связь с поколениями, которые достигли той победы, то первое, что они бы сделали, они бы сами и детям своим и внукам своим, и внучатым племянникам своим, и тем племянникам, которые учатся в Оксфордах и Кембриджах и никуда не уехали. И сидят и думают, как бы им через Казахстан и Армению денежку-то перебросить в эту воинственную Англосаксонию. Они бы сказали им: «Никогда не повторяйте».
Я учился у тех, кто эту победу сделал. И я помню это поколение, которое говорило, что страшнее этой войны нет ничего. И с этим прожили 50 лет по обе стороны войны, той огромной настоящей войны, не той, которую выдумали в синк тэнках… ну, хорошо — дачах администрации президента в эти пошлые нулевые, когда птенцы гнезда Суркова думали, а что бы такое уконтропупить в мировой атмосфере, чтобы народ увлекся, так, что забыл обо всем. Не то что о Навальном забыл — вообще забыл, как его звали.
Вот то поколение с обеих сторон – оно понимало, что война недопустима. Вся философия после Потсдамского мира — а Потсдамский мир был миром той победы — она была выстроена на том, что какими бы ни были страшными разногласия… Да, разногласия есть и по Крыму и Тузле, и по тому, кому сколько платить в Евросоюзе, какие должны быть границы и должна ли Украина быть часть Евразийского экономического пространства или частью ЕС, и можно ли кормиться от двух, как ласковому теленку, маток. Разногласия есть, но ни одно из этих разногласий не стоит этих подсчетов: 100 тысяч мертвых туда — сто тысяч мертвый туда.
Понимаете, это фальшь. Нет никакой реальной преемственности не только у Путина. К сожалению, мы недостойны этой победы. Связь прервалась. Мы просто 140 миллионов человек, которые случайно живут на месте тех 200 миллионов (на тот момент), которые победили. Но чем больше они не имеют к этому отношения, тем больше они стараются замылить этот факт, тем больше они стараются провести прямую поверхностную ассоциацию: Сталинград тогда — Херсон сегодня; Херсон сегодня — Курск тогда. Ну нет этого ничего. Я даже не уверен, что он сам в это верит, честно сказать, потому что он по природе своей человек достаточно прагматично-циничный. Может быть, конечно, себя убедил. С возрастом мы все учимся гораздо больше, чем в молодости убеждать себя в чем-то. Может быть, убедил. Но тот Путин, который бы 20 лет назад был, этот молодой прагматичный циник, он бы просто в лицо рассмеялся, если бы ему тогда втюхали эту теорию.
Л.АНИКИНА: Владимир Борисович, а в какой момент произошел этот перелом? Потому что все, так или иначе, имеют предков, которые воевали, которые говорили: «Нет, такого больше не должно быть». Наверняка многим, в том числе, и моему поколению рассказывали об ужасах войны. Я помню меня, что меня воспитывали, в том числе, и на военной литературе, на военных фильмах. И была эта мысль: «Нет, это не должно повториться». Когда это «Не должно повториться никогда» перешло в «Можем повторить»?
В.ПАСТУХОВ: Это не бином Ньютона. Это понятно, когда и понятна причина. Но, на самом деле с одной стороны, процесс естественный, потому что уходило поколение тех, кто это ужас помнил. В этом смысле нет разницы между мной и вами. Я думаю, что к вам и ко мне в школу приходили ветераны, просто ко мне их приходило больше, потому что их было больше живых, а к вам меньше, потому что уже мало кого осталось.
И я должен сказать, будучи честным человеком, что видел всегда ветеранов двух сортов, которые мне рассказывали о той войне. Это были ветераны-говоруны, которые приходили, рассказывали всевозможные байки, как одним ударом семерых убивахом…
Л.АНИКИНА: Серьезно?
В.ПАСТУХОВ: На них было часто много орденов. Были и такие. И были люди, которые, действительно… потом случайно ты понимаешь, что у него 3 ордена славы, а это вам почище, чем быть Героем Советского Союза. Это были молчуны. Эти молчуны, которые были самые крутые, они отсиживались, и выудить из них рассказ о войне, кроме анекдотов, было практически невозможно. И когда что-то удавалось узнать, ты понимал, что страшнее войны нет ничего, что война — это грязь. Это грязь в прямом смысле, это грязь в нравственном смысле, это испытание и это нельзя повторить.
К сожалению, эти носители культуры, они естественным путем к 2010 году ушли. И, кстати, обратите внимание… посмотрите на бывший советский генералитет, который, может быть, не самый приятный был в нулевые годы, у него свои недостатки, но они многие в оппозиции к этой войне. В оппозиции к этой войне многие, кто и Афган прошел.
Потом случился 10-й год, когда это все размылось. В 10-м году на фоне этой несостоявшейся революции, у власти возник серьезный испуг. И она решила, что такой легкий всплеск патриотизма поможет выгнать революцию пинком под зад из России вовне. Да. надо отдать должное Путину… Уверен, что это было во многом его интуитивное решение — С Крымом. Уверен, потому что знаю, что были и за и против. И против было больше, чем за. А это то, в чем он силен. Это его знание простого человека. Я бы сказал так (это интересней) — это не знание простого человека, потому что сам он отнюдь не простой человек, по сути он нормальный питерский мажор, которые стилизуется под рубаху-парня. Но совсем не из простой семьи. Он совсем не Self-made man, но он классно стилизуется под человека из народа.
Но у него есть одно удивительное качество. Он не то чтобы знает людей простых, он удивительно точно знает все темные стороны и похабные стороны простых людей. Потому что в каждом живет ангел и чёрт, и это всегда вопрос о том, кто сверху, а кто снизу. Вот он очень всегда хорошо знает, что у русского человека снизу. И тем, что снизу, он фантастически умеет оперировать, он умеет давить на нужные кнопки.
То есть не надо его примитизировать. Все эти разговоры: «кровавая гэбня», такой-сякой… Если бы все было так просто и примитивно, сегодня бы все эти люди многочисленные доброй воли управляли бы Россией, мы бы жили в процветающей, модернизирующееся стране. Все эти люди проиграли, к сожалению, большому и надо было проделать большую работу над ошибками, чтобы понять, почему они этому человеку проиграли. В том числе, о ни проиграли этому человеку в том, что он оказался лишен моральных ограничений и в том, что он знал, будучи лишенным этих моральных ограничений, которые обычного человека сдерживают, на какие черные кнопки души человека надо нажимать.
Л.АНИКИНА: Но подождите, эти кнопки, что, память отшибают или отключают намертво?
Л.АНИКИНА: Эти кнопки отключают не только память, но вообще как бы самосознание. При желании эти кнопки дают такой выброс адреналина, при котором человек забывает, кто он есть. А в крайних случаях — возьмем Германию 30-х годов прошлого века — человек забывает, что он человек. Да, это можно включить в любом. И при желании любой, самый культурный народ при тяжелом стечении обстоятельств можно довести до этого состояния, и здесь нет никакой особой прерогативы у русских. Когда говорят, что русские, они такие, они сякие… русские — это первая жертва режима. Второй, третьей были Грузия, Украина. Первые жертвы режима — это русские. И она находятся в этом состоянии.
Сначала они приватизировали собственность, потом они приватизировали государство. И на последней стадии они приватизировали мозг. И вот в этом состоянии мы живем.
Л.АНИКИНА: Но, подождите, почему у вас эта кнопка не нажалась, у вас не нажалась, у тех, кто нас сейчас слушает, в большинстве своем тоже не нажалась?
В.ПАСТУХОВ: «Большинство свое» — это больше всего, что мне нравится в вашей реплике, Лиза. Все опросы за последние Х Х Х лет показывают, что это большинство свое — это пресловутые 14-15% населения. При этом им противостоят 14-15% населения — это реально одержимые люди, у которых ничего не надо было включать, потому что оно у них все время… вот, знаете, кнопочка, как в гаджетах нажимаешь OFF, OFF… То есть у них это было включено в режиме постоянном. А вот между ними, этими двумя по 15% было огромное поле людей, которые повели бы себя так, в какую матрицу их бы поставили. Потому что для этих людей черт — дьявол… В одних обстоятельствах они бы говорили о свободе, демократии, модернизации, модернизации, люстрации и так далее, а в других обстоятельствах они будут голосить о национальном единстве, победе над Украиной, «Крымнаш», «Львовнаш», «Киевнаш», «Алма-Атанаш», «Берлиннаш». Вообще все наше, но только вот как бы… не вмещается.
Для этих людей да, очень важно, кто строит матрицу, кто их помещает в эту матрицу, кто включает кнопку.
Поэтому тот факт, что есть резистентность у 14-15%, он ничего абсолютно не доказывает. Томас Манн, у него не включилась эта кнопка Перри Марты не включилась эта кнопка. Извините, пожалуйста, даже те, кто потом пришел к власти в Германи уже позже, там были люди, которые строили Федеративную республику Гермапожалуйста, даже те, кто потом пришел к власти в Германи уже позже, там были люди, которые строили Федеративную республику Германии, они сидели в концлагерях, они не был коммунистами, но они сидели в концлагерях. У них тоже не включалась. Но у остальных включилась, да. И эти остальные, они называются массой.
Этой массой они задавили всё. Они нас задавили массой, и он задавил массой. Потому что он нашел ключ к этой массе. Другой вопрос, что в массе этой истории была соответствующая уже замочная скважина подготовлено, и ключ легко было вставить. Ключик подошел, как ниточка к иголочки. Там были свои предпосылки. Но он нашел этот ключ, он провернул его. И альтернативу русскую этой массой задавил.
Л.АНИКИНА: Сейчас он продолжает так же эффективно находить кнопки и поворачивать ключи в замочных скважинах или уже риторика, которую мы видим в настоящий момент, она дает сбои, она не так эффективна?
В.ПАСТУХОВ: Нет, там другое произошло. Она не дает сбоев, но он пружину перекрутил. Вы не помните, у Аркадия Райкина была такая миниатюра про электрический счетчик. «Мы туда чего-то подложим. Оно зашумит. И потом уже счетчик работает в обратную сторону, и уже не ты должен государству, а государство тебе». Так вот он чуть-чуть перевертел этот счетчик, этот ключик, что теперь у массы, которую он разогрел и завел, возникает вопрос, а не является ли он сам немецким шпионом.
Л.АНИКИНА: Иностранным агентом?
В.ПАСТУХОВ: Иностранным агентом, да. И вот его будущее… Я сегодня написал в блоге, что, к сожалению, я не могу реально предсказать…
Л.АНИКИНА: Вы меня расстроили. Я надеялась, что хоть вы предскажете.
В.ПАСТУХОВ: Мы находимся в ситуации как в старом анекдоте: «Гиви, ты когда упал, сильно ударился?» — «Не знаю, еще лечу». К сожалению, мы находимся в положении людей, которые еще летят. Мы не знаем, где дно, как больно мы о него ударимся и даже просчитать не можем.
Проблема состоит в следующем. Я могу кое-что отдельное предсказать. Я могу предсказать некую траекторию эволюции массового сознания. Она будет приблизительно такой же, какую проделало массовое сознание между Россией 1913 года, пышно отменившая 300-летия царского дома Романовых. И это один из самых помпезных, конечно, был юбилеев, не знаю даже, с чем сравнить в современной истории. Вот когда Петербургу 300-летие при Путине отмечали — вот, наверное, так.
Л.АНИКИНА: Там же роскошный был маскарад с царскими костюмами…
В.ПАСТУХОВ: Да. А потом 2,5 года приблизительно — и вся Россия снизу доверху от какой-нибудь Волынской губернии до того же Владивостока, она заполнена похабными карикатурами на царицу и на царя, и на Распутина. И одно: царица немка-шпионка, царь предатель, Распутин развратник. И всё, и смыло эту великую империю в считанные дни. И… процентов, которых мы очень плохо знаем, потому что это не наши 15%. Это наши люди, наши 15%, а те 15% — это не люди — но они считают то же наоборот.
Так вот там что происходит. Им говорят — слушайте, это что, война?.. Как в «Покровских воротах»: «Это что, рифма? Это что, мелодия?» Это что — война? Разве так воюют? Так не воюют. Это предатель. Воевать надо как — взять атомные бомбы, по 10 штук бросить на каждый город Украины — вот это будет нормально. А чего он так не делает? Значит, предатель. А почему он всех под ружье? Какие там 300 тысяч? Значит, 5 миллионов — под ружье. Всю военную промышленность поставить на военные рельсы. Рабочие чтобы на «Уралвагонзаводе» спали в цехах. Производство автоматов — в 4 смены, снарядов — в 5 смен, желательно.
А он этого не делает. То есть его судьба… Вот он ввел это понятие иностранный агент — сам на нем погорит, будет самым известным иностранным агентом России через какое-то время.
Л.АНИКИНА: То есть следует ждать, что Путина осудят раньше здесь, у нас. а не за границей?
В.ПАСТУХОВ: Это отдельная тема. Думаю, что Путину присвоят народное звание. Знаее, есть же народный артист, признанный государством, а есть непризнанный. Вот Высоцкий не был народным артистом, но — народный артист. Вот есть иностранные агенты, которые признает государство, а будет иностранный агент — народное звание. Я думаю, что Шойгу уже в этом качестве абсолютно у значительной части населения существует. Ну, вот он пополнит этот ряд.
Л.АНИКИНА: Это «Пастуховские четверги». Небольшой перерыв на рекламу. На shop.diletant.media есть книга «Война Алой и Белой розы» Дэна Джонса. Автора бестселлера «Тамплиеры» и «Плантагенеты» рассказывает об одной из самых захватывающих и трагических глав британской истории. Подробнее можете прочитать на нашем сайте. На самом верху есть эта книга. Нажимаете — читаете описание. Если нравится — заказываете, если не нравится, ну что ж поделать, посмотрите другие книги, вдруг что-нибудь вам подойдет, вы, таким образом, сможете нас поддержать и себе приятное сделать.
Продолжаем эфир. Владимир Пастухов в эфире. «Пастуховские четверги» на YouTube-канале «Живой гвоздь».
Путину очень часто приписывают такую любовь к символам, к символическим датам. Говорят, что вот смотрите, здесь такой-то юбилей, обязательно в этот день он объявил мобилизацию. Сейчас, например, министр обороны Резников говорит, что Россия хочет начать новое масштабное наступление 24 февраля, тоже такая годовщина. Насколько, на ваш взгляд, учитывая такой общий портрет Путина, ваше представлене о нем, это вероятный сценарий?
В.ПАСТУХОВ: Мое представление о том, что он гораздо умнее, чем рисуют его в этих рассказах. Я уверен, что у него нет никакой тяги к символам. Тяга к символам существует у бюрократии, которая должна перед ним чем-то отчитаться. Но поскольку ему отчитываться не перед кем, выше него только бог — а я не уверен, что он верит в бога в нашем понимании слова, иначе бы он так часто не ездил к шаманам, — то ему просто не перед кем. Поэтому ему не нужны эти даты. У него нет этого символизма. Это один из тысячи мифов, которые приписываются.
Другой вопрос, что государство тоталитарное, а государство тоталитарно-архаичное — это вообще особая разновидность идиотизма. Оно привязано, действительно, к каким-то символическим датам. Но это же было всегда. Мы всегда знали, что на майские и ноябрьские праздники сдаются очереди электростанции и летят ракеты в космос. Здесь нет ничего нового.
Поэтому я не считаю, что он специально будет делать что-то под 24 февраля, если только это случайно не совпадет. Потому что само 24 февраля — это не случайная дата, там есть довольно узкое окно возможностей, когда вы можете воевать зимой в этих широтах. И дальше — естественный перерыв, потому что начинается, условно говоря, в конце марта распутица, и дальше надо делать на месяц-полтора паузу, и начинается уже следующая кампания.
То есть для меня большой вопрос в том, что если они все-таки не выдержат этого давления со стороны праворадикальных группировок внутри страны, которые требуют вынь да положь победу здесь и сейчас, то им придется действительно-таки проводить ту войсковую стратегическую, оперативную операцию, которую все от них ждет. Собственно, для этого Герасимов и вернулся на свое место.
Но я думаю, что этот вопрос является очень сложным военно-политическим вопросом, потому что это очень сложный выбор между тем, рисковать ли по-крупному, но добить всё быстро… Но риск в чем — можно, конечно, начать эту операцию, но при этом ты раскрываешься, и всегда есть шанс, что ты начнешь эту операцию, а закончит ее за тебя кто-нибудь другой.
Л.АНИКИНА: Ну, так может быть, козырь какой-то есть в рукаве?
В.ПАСТУХОВ: Все думают, что у них козырь в рукаве, но никто не знает, какой козырь в рукаве у другого. Это как гамлетовская ситуация: «Бить или не бить? — вот в чем вопрос». Поэтому у них, если они примут решение о стратегическом наступлении, дальше, если они хотят это делать до того, как значительные дополнительные вооружения поступят в Украину, то это надо, действительно, делать здесь и сейчас. в феврале. До этого 24 февраля осталось не так много времени.
Если они проваландаются, они, конечно, сумеют лучше подготовиться, но и Украина сумеет лучше подготовиться. Поэтому я тут не военный стратег и у меня нет инсайда, и сказать не могу. Но то, что юбилейная дата будет иметь… То есть помимо всего прочего мы живем в условиях информационной войны с обеих сторон. Вот то, что вы сейчас сказали, это просто элементы информационной войны и накачки своего населения, чуждого населения. Без этого нельзя. Но к реальности это не имеет никакого отношения.
Л.АНИКИНА: Еще одна тема. Кишинев очень резко отреагировал на слова Лаврова о том, что Молдова станет следующей Украиной, антироссийским центром. Это восприняли как угрозу. Но мне не совсем понятно, почему, действительно, напряглись в этом отношении, если, конечно, это не просто дипломатический шаг, учитывая, что у России сейчас своих проблем хватает выше крыши…
В.ПАСТУХОВ: Анти-Россия. То есть у нас будет такой список анти-Россий. Вот есть список наиболее коррумпированных стран, список более образованных стран…
Л.АНИКИНА: Иностранные агенты и кандидаты в иностранные агенты.
В.ПАСТУХОВ: А будет такой рейтинг стран как бы анти-Россий. Измерять будут в Украинах: две трети Украины, 0.5 Украины, 0.1 Украины. В этом смысле да, конечно, заявление Лаврова отражает движение в этом направлении. Это тоже все к реальности не имеет никакого отношения.
А Лавров в такой, свойственной теперь ему, с того момента, как он близко познакомился с Марией Захаровой, форме, непринужденной, я бы сказал в манере альтернативной дипломатии дал сигнал Молдове, чтобы она боялась. Собственно говоря, и без этого сигнала Молдове, действительно, есть чего бояться, потому что Молдова — это реально разделенная страна. Там есть естественный внутренний такой гнойничок — это Приднестровье, с которым проблема не решена. Это такой русскоговорящий анклав, как и Донецк и Луганск, застрявший исторически в СССР. То есть он не то чтобы русский (одна из ошибок) — он советский. И там как бы советская власть окопалась, создала такую молдавскую линию Маннергейма вокруг себя и держит свой «маленький свечной заводик».
В дополнение к этому там одна из крупнейших в Европе была советских военных баз. Поэтому там оружия примитивного, но легко врывающегося — выше не хочу. Поэтому там есть своя внутренняя проблема.
И в самых смелых фантазиях птенцов гнезда Суркова весь смысл вообще этой бодяги с Новороссией был в том, чтобы проложить коридор из Крыма через Херсон, Донецк, Луганск и всё прочее в другую сторону до Приднестровья, и создать этот замечательный новорусский пояс, Новороссию, которая, условно говоря, или будет государством сателлитом — но это еще не решили, это как пойдет — или как сейчас вошла уже в состав России, но это тоже могут перерешать, потому что у нас все очень легко делается. У нас сегодня вошла — завтра вышла. Главное, чтобы дверь плотно не закрывать.
Поэтому да, Молдова, действительно, находится вся в зоне такого же большого риска, как и Грузия, потому что это две страны, которые не успели вступить в НАТО, не прикрыты зонтиком НАТО. И в отличие от Средней Азии и Казахстана там не маячит за спиной улыбчивое лицо Винни-Пуха, я имею в виду председателя Си.
Поэтому здесь Грузия и Молдавия — это страны с серьезным риском стать очередными жертвами российской агрессии.
Проблема в том, что по мере того, как Украина все больше стачивает зубы военной машины, реальность этих угроз становится не больше, а меньше. Потому что больше всего риска для Молдавии было как раз год тому назад, кода если бы Киев пал так, как это предсказывали институты замечательные военные, которые теперь предсказывают прямо противоположное, то тогда риск для Молдавии был бы колоссальным, потому что по инерции эта машина туда рванула.
Сегодня я оцениваю их как минимальные за все это время, потому что завязли по самое не хочу. Какая там Молдавия? Пусть сначала с Запорожьем и Херсонской областью разберутся.
Л.АНИКИНА: Владимир Борисович, давайте об искусстве поговорим. Не будем углубляться в тему с Еленой Осиповой, художницей, на выставку картин которой в «Яблоко» пришли сотрудники МВД, посмотрели, сказали: «Картины у вас, оказывается, дискредитирующие Вооруженные силы». Забрали картины…
В.ПАСТУХОВ: В частную коллекцию себе?
Л.АНИКИНА: Я думаю, да, мне кажется, что все-таки такие вещи на дороге не валяются.
В.ПАСТУХОВ: Будут висеть у них на даче. Война войной, а коммерческий подтекст жизни в России по всей поступающей для меня информации, он никуда не делся. То есть делят по-прежнему, делят по-черному и даже круче, чем было. Возможно, еще и в цене вырастут картины Осиповой, понравятся…
Л.АНИКИНА: Ну, хорошо, здесь-то с Еленой Осиповой всё, мне кажется, было ожидаемо, а вот неожидаемо было, на мой взгляд, с Третьяковкой. Это что вообще такое? Пришли в Третьяковскую галерею с проверкой. Казалось бы, наше искусство — это наша ценность традиционная, которую на проклятом Западе пытаются отменять. А тут — раз! — и оказывается, что это ее у нас отменять пытаются.
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, то, что произошло с Третьяковкой, если отвлечься от желания позубоскалить, потому что, с моей точки зрения, там что ни экземпляр, то ненужная ассоциация. И я тоже похулиганю. На «Первом канале» в моем представлении Иисус с картины Иванова точно вызывает ассоциацию на возвращение Навального к своим сторонникам. Похудевший, изможденный в ШИЗО, вернулся — вдохновил, создал новую религию. Поэтому как такую картину можно держать?
«Апофеоз войны» ну, понятно…
Л.АНИКИНА: Вообще недопустимо.
В.ПАСТУХОВ: То есть здесь, в принципе, самое простое решение — Третьяковку закрыть. Потому что там нужно соединить оставшихся пару залов с Музеем русской иконы Ройзмана, и это будет единственное разумное решение с точки зрения сохранения традиционных ценностей. А вообще, может быть, тогда перенести Третьяковку к Ройзману. Все-таки так у него как бы линия-то более понятная. Тогда оставшиеся 2-3 зала, которые соответствуют, лучше подарить Ройзману, было бы лучше пользы.
То есть если говорить серьезно, я не очень понимаю, что произошло. Здесь возможны три версии. Возможно, действительно, такое постепенное распространение раковой опухоли, то есть государство начинает наплывать на все сферы жизни своей тушей. Главное, чтобы боялись, чтобы они чувствовали, что это глаз, он смотрит. Большой брат, он и в искусстве шарит тоже, не просто так…
Л.АНИКИНА: Мне кажется, ощущение, что Большой брат смотрит, оно и так очень живо и плотно, учитывая истории…
В.ПАСТУХОВ: Оно живое, но как-то не все прочувствовали. Многие считают, что, условно говоря, стояла себе Третьяковская галерея и стояла. При Сталине стояла, при Брежневе стояла, ну и при Путине будет… Нет, не будет. Мы достигнем новых высот.
То есть это может быть следствием простого логического развертывания спирали тоталитарного государства, которое просто пытается во все сферы зайти и сделать как бы жизнь универсальной по лекалам однотипную.
А вторая версия: Мы же видим, эти инциативщики, они просто — новое старое, немного забытая часть нашей жизни, — это люди, которые на самом деле в этой атмосфере чувствуют себя как рыба в воде абсолютно. Они поймали эту войну. Это такие известные истории типажи, такой извечный русский образ Манасевича-Мануйлова, такого авантюриста, проходимца, пройдохи, провокатора, который при всех властях всегда первый, всегда главный, всегда какой-то свое гешефт имеет. И эти люди сейчас везде. Иногда бывает, случайно по зубам дадут. Какая-то психопатическая личность высказалась за исключения Солженицына из школьной программы — того же рода на самом деле абсолютно инициатива. Но он просто недоучел, что Солженицын в связи с его такой яркой украинофобией, он наше всё, он как бы играл, но не угадал ни одной буквы. Ему тут же — раз! — по кумполу дали и он… растворился.
Тут тоже какой-то человек, который имеет какие-то свои виды на то, чтобы в этой жизни получше, потеплее устроиться, тоже теперь в этой области решил проявить себя. Это тоже возможно. Как писал Довлатов, на место одного репрессированного генерала приходило сто голодных лейтенантов. На место десяти раскассированных экспертов по искусству Третьяковской галереи придут 120 дилетантов, которые хотят занять их место и сделать искусство более традиционным, чем оно есть.
И, наконец, есть просто третья версия. Ее никогда нельзя исключать. Есть какие-то трения коммерческого любого характера, и теперь люди сводят счеты и пытаются решить свои проблемы, стилизуясь под политические проекты. Я много раз видел, как живет дружный коллектив какой-то школы. Начинается свара, и тут же возникает скандал, которому придается характер борьбы за нравственность, за политическую эмансипацию, за всё, что угодно.
То есть у меня своего мнения нету. Понятно, что что бы это ни было, это одно из проявлений болезни, это проявление онкологии. Но в данном случае она пошла пузырями в виде сыпи по коже. Но дело не в этой сыпи, а в том, что ее вызывает.
Л.АНИКИНА: Вообще эта тенденция доносительства, мне кажется, если пару лет назад ею только пугали: «Вот смотрите, будет как в 37-м», сейчас она, действительно, активно практикуется. И эта история с парой задержанной, которая в ресторане обсуждала войну, и на них донес какой-то посетитель другой. И в итоге задержание, арест, штраф. И, в принципе, это становится настолько популярным все больше и больше, то даже пугает.
В.ПАСТУХОВ: И знаете, я бы сказал, что да, так нет, извините. Если бы я не пожил уже к моменту нашего разговора лет 15, а вы бы меня взяли свеженького, таким, как я приехал сюда в 2008 году с какими-то иллюзиями о том, что у нас все не как у них, а у них все не так, как у нас и так далее. А сейчас я постарел, и я понимаю, что природа человеческая, она везде, в общем, одинакова, а разница только в каких-то институциональных ограничениях, которые либо дают этой природе на полную катушку развиться или ее тормозят.
Вот эта склонность к стукачеству и доносительству, к моему огромному удивлению, оказалось на самом деле общечеловеческой страстью. И здесь проблема не в том, что она у какого-то рода проявляется, а проблема в том, что развитие демократии, в том числе, оно предлагает не только развитие некий правовых институтов политических, но и определенной нравственности и сдерживания этих инстинктов. А при определенных условиях они прорываются везде.
Вы же знаете, был локдаун в Англии, один из самых жестких и, соответственно, нельзя было собачками гулять… Но все равно все непростые люди гуляли и получали за это по шапке, когда их с поличным ловили. Но в целом было нельзя. Но я тоже был… тоже гулял с собачкой иногда…
Л.АНИКИНА: Ужасно…
В.ПАСТУХОВ: Дети мои, правда, все соблюдали, потому что они прониклись этой философией правового государства, а я не успел до конца.
Так вот кто-то соблюдал, кто-то не соблюдал. А потом выяснилось, что в одном маленьком провинциальном графстве в полицию поступало до 350 доносов соседей на соседей в день. И графство было вынуждено в онлайн на своем веб-сайте прекратить это делать, поскольку они этими доносами, кто вышел с собакой, кто не вышел, настолько забили белым шумом все, что выполнять свои прямые обязанности — ловить убийц, насильников, воров — полиция уже просто не могла.
Так что ничего удивительного здесь нет. Как только ослабевает… в обществе, то все эти инстинкты толпы, в том числе, инстинкт доносительства, он просто выпрыгивает и начинает работать.
Л.АНИКИНА: Хотелось еще одну тему обсудить. Управления верховного комиссариата ООН по делам беженецев сообщило, что с начала военных действий, в Россию из Украины прибыли в общей сложности 2 миллиона 850 тысяч человек, огромное количество. И, насколько я понимаю, речь идет не только о тех людях, которые уехали добровольно, но и о тех, которых эвакуировали. Все мы знаем истории про детей, которых вывозили с территории Украины, отправляли в различные лагеря, пансионаты, разлучали с родителями. И вот какая раз эта история — это то, что называют признаком геноцида на Западе, подтверждая обвинение в том, что Россия устроила геноцид в Украине.
Зачем России нужно вывозить украинцев? Я не говорю о том, чтобы принимать беженцев, а о том, чтобы действительно вывозить людей с территории?
В.ПАСТУХОВ: Я не владею цифрами. Вот честно. Насколько я понимаю, там есть многоуровневая проблема, насколько мне рассказывали, насколько мне доступно. То есть, прежде всего, есть проблема, что на этих территория проживают достаточно много людей, которые поддерживают пророссийские настроения, оказались под влиянием российской пропаганды и боятся на самом деле какого-то возмездия в случае, если эти территории будут деоккупированы Украиной. То есть эта часть людей довольно значительная выезжает в Россию абсолютно добровольно и без всякого насилия. И поверьте мне, это существенная часть людей.
Помимо этого есть люди, которых поставили в условия искусственной миграции в Россию. Мы это видели по Мариуполю, мы это видели в первой фазе войны, когда люди оказались зажатыми в зоне боевых действий непосредственно. Они хотел бы уехать к своим родным на Западную Украину, в центральную часть Украины, но им не давали возможность это делать, то есть у них был очень небольшой выбор: либо умирать там под бомбами, либо уходить по тому единственному коридору, который был возможен, в Россию. Это тоже существенная часть.
То есть тут как минимум мы видим два потока. И говорить о количественном соотношении я просто не могу, потому что я не владею цифрами.
То же самое с детьми. Есть ситуации, когда детей разлучали… Я не слышал, чтобы кто-то приходил и вырывал детей у семьи и рук. Но думаю, что дети, которые отстали и терялись, естественно, так же, как и детские дома, которые находились на этой территории, их вывозили на территорию России.
Это серьезнейшая проблема. Плюс она становится производной той проблемы, что те люди, которые оказались на территории России и так их часть, которая не хочет на территории России оставаться, они должны получить возможность выехать и, насколько я понимаю, многие из них все-таки уезжают через границы со странами Балтии. Но это просто трудно сделать даже чисто экономически. Я думаю, что здесь требуется все-таки сейчас не абстрактный разговор, который я могу поддерживать как полный профан и человек, не владеющий ситуаций, а серьезная работа все-таки международных организации, в том числе, Красного креста, каких-то благотворительных организации. Это такая же параллельная проблема, как обмен пленными. То есть это тоже своего рода отдельная проблема, которой надо заниматься. Просто сейчас давать какие-то оценки и вникать в цифры, которыми не владею, я не готов.
Л.АНИКИНА: Спасибо огромное за развернутый ответ, почему вы не будете отвечать на вопрос. Нет, правда. Спасибо огромное за эфир. Всегда рада, кода Алексей Алексеевич отсутствует и у меня есть возможность посидеть с вами в «Четвергах». Нам пора уже прощаться.
Я напоминаю, подписывайтесь на YouTube-канал «Живой гвоздь», можете получать уведомления о готовящихся эфирах и не пропустите интересные для вас видео. Подписывайтесь на Телеграм-канал «Живой гвоздь». Там есть и анонсы эфиров и сами эфиры в формате подкастов, цитаты из эфиров, в общем, полный набор.
Заходите на shop.diletant.media. Это возможность нас поддержать. Мы существуем за ваш счет. Это, действительно, важно для продолжения работы, чтобы вы покупали книжки, покупали журналы. Или переводили донаты. Можно это сделать по QR-году или ссылке под видео. И, конечно, подписывайтесь на Телеграм-канал «Эхо» и «Эхо. Новости». Их я тоже всей душой люблю, они прекрасны и читать их, действительно, интересно и полезно.
Сразу после нашего эфира будет любимый вами Дмитрий Быков. Не уходите далеко. Я к вам вернусь завтра утром. Мы вместе с Лизой Лазерсон ведем на этой недели «Утренние развороты». До встречи!
В.ПАСТУХОВ: Лиза, спасибо вам большое! Всего доброго, до встречи с вами!
Л.АНИКИНА: Искренне надеюсь.