«Пастуховские четверги»
Наверное, благоприятный исход для Российской Федерации из этой войны — было бы прекращение этой войны таким образом, чтобы она сходу не переросла в войну гражданскую. Каким образом это возможно?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер, здравствуйте! Это программа «Пастуховские четверги». Добрый вечер, Владимир Борисович!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер!
А.ВЕНЕДИКТОВ: В это раз нас разбросало и даже могу сказать, что некоторых не по Европе. Но в любом случае сразу отвечу на вопрос. Нет, я из Берлина перебрался в Прагу. Вы же знаете, “Летун отпущен на свободу”. Поэтому я из Праги. А Владимира Борисовича мы шифруем, чтобы вы понимали.
Начинаем сразу с разминки. В чате до эфира пришел вопрос, мне кажется, правильный. Андрей 29 лет из Москва: «Какой вы видите благоприятный выход для Российской Федерации из этой войны?» Дальше он развивает свое мнение. Но я не буду его мнение. Я ваше мнение хочу услышать и он тоже.
В.ПАСТУХОВ: Поскольку речь идет обо мне, вопрос сугубо субъективный. Ну, наверное, благоприятный исход для Российской Федерации из этой войны — было бы прекращение этой войны, таким образом, чтобы она сходу не переросла в войну гражданскую. Каким образом это возможно? По всей видимости, это возможно в результате внутриэлитарной утруски-усушки, в рамках которой достигается некий компромисс, когда партия войны покидает власть. Допустим, ей сохраняется возможность избежать заслуженного наказания за эти военные преступления, которые она совершила, но при этом меняется вектор внешней и внутренней политики, Россия прекращает эту войну, достигает соглашения с Украиной, отдает те территории, которые были незаконно оккупированы, но при этом избегать необходимости продолжать бессмысленную трату человеческих и материальных ресурсов в бессмысленной войне и сосредотачивается на внутреннем переустройстве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что же здесь благоприятного для России, в этом сценарии?
В.ПАСТУХОВ: Для России в этом сценарии благоприятны следующие вещи. Она не вползает дальше в катастрофу, которая может закончиться большой смутой с очень большой вероятностью выходом из этой смуты уже нескольких Россий. Это не значит, что сто процентов так будет, но риск такой возрастает. Тогда Россия избегает, прежде всего, продолжение уничтожения своего генофнда, равно, как и генофонда Украины, Россия прекращает бессмысленное стачивание своих ресурсов, Россия избегает кровавой внутренней революции, которой, если этого не произойдет быстро, все равно накроется медным тазом через какое-то количество лет. То есть такой внутриэлитарный переворот, скажем так…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поворот.
В.ПАСТУХОВ: Поворот, да, который был бы тем более эффективен, чем менее он кровав и который бы позволил спустить эту энергию злобы и насилия, которая накопилась в обществе, на тормозах, я считаю, сэкономил бы России очень много ресурсов для того, чтобы вернуться на ту дорогу модернизации и преобразований, с которой она так несчастливо соскочила. Вероятность такого варианта я рассматриваю как близкую к нулю, но не равную нулю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда-то, когда Владислав Юрьевич Сурков, когда мы с ним дискутировали по поводу Украины после 14-го года, мне сказал: «Здесь тебе не лингвистический клуб», когда я стал придираться к его терминологии. Но я решил теперь продолжать придираться к терминологии. Вы уже ответили, что вариант близко к нулю, но не равен нулю. А первый вопрос был: А военная партия в вашем понимании, вашей терминологии — это кто и это что? И что военная партия тогда внутри элиты?
В.ПАСТУХОВ: Тем не менее, мы же видим людей, которые являются учителями и первыми учениками в этой войне, которые следуют в общей маршевой колонне. И, безусловно, есть те люди, которые целиком и полностью отвечают за этот поворот. Они есть и в администрации президента и правительстве, и в армии, и в ФСБ. И, безусловно, Путин является главным и первым из них. Путин, безусловно, является лидером военной партии сегодня. И вопрос состоит в следующем: Что для России более благоприятно, что для России как для государства, как политической народности, как общества: дождаться катастрофы, революции и насильственного смещения с последующим разбором полетов, если будет кому разбирать, если мы все не взлетим в процессе этих событий на воздух, и с соответствующим трибуналом внутренним или внешним, неважно, или достигнем компромисса, при котором… это все прекратить сейчас, достигнуть компромисса. Может быть, не все, кто в этом виноват, получат наказание на суде человеческом, а некоторые только на суде божеском, но если это спасет миллионы жизней, то я бы, наверное, за этот вариант голосовал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, какова вероятность крайнего, нижнего варианта, о котором вы сейчас говорили и вероятность того, что, во всяком случае, в 23-м году все это будет продолжаться с теми последствиями, которые, по-моему, всем уже очевидны?
В.ПАСТУХОВ: Тут есть два варианта продолжения этого разговора. Плакатный, который… обстоятельствам и понимаем, что есть справедливость в условиях войны несправедливой и агрессивной и реалистичной, очень грустной и мало кому понравилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте все-таки будем реалистичны.
В.ПАСТУХОВ: Я часто спорю с Арестовичем, что не исключает того, что я отношусь к нему как к очень умному человеку. Помните знаменитый фильм «Ищите женщину»? «Когда он стал трупом, он, наконец, стал человеком». Когда он ушел в отставку, он заговорил с немного другими интонациями. И первое как бы определенно заданное, что это как бы неизбежность, так-таки да, но нет, потому что это то, за что надо бороться и что не дано.
Я хочу сказать, что жизнь так устроена, что на коротких дистанциях, к огромному сожалению, для человечества добро не всегда побеждает зло. Добро побеждает зло на очень длинных дистанциях. Иногда эти дистанции охватывают жизнь десятка поколений. А на коротких дистанциях добро не обязательно побеждает зло. И чтобы оно победило на короткой дистанции, зачастую требуется напряжение абсолютно всех человеческих сил. Это та ситуация, которую мы имеем сегодня. То есть мы имели ситуацию, при которой огромное государство, которое как минимум полтора десятилетия активно готовилось к большой войне и на самом деле скрытно от глаз других, вся жизнь этого государства была сконцентрирована на том, чтобы готовиться к этой войне. И плюс это государство имеет наследие в виде такого запаса в виде оружия массового поражения не только ядерного, которого достаточно, чтобы многократно уничтожить всю планету, что на самом деле добавляет красок, напала на свободолюбивое, гордое, умеющие и желающее постоять за себя, но намного менее подготовленное к войне государство, которое разбазарило свою армию и надеялось, что такого ужаса никогда не произойдет, которое вынуждено сейчас сражаться с этой агрессией и при этом целиком и полностью зависит от третьей силы, которая, что бы ни говорили, тоже к этой войне не готовилась, до последнего момента считала, что всё это ерунда и пронесет. Мы как будто бы заразили запад своей болезнью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот прекратите нам всякие бордельные истории…
В.ПАСТУХОВ: Почему? Мы передали им нашу привычку полагаться на авось. Это, видимо, много русской эмиграции выехало, и они стали полагаться на авось в вопросе того, что сделает Путин, что сделает Россия. У меня такое впечатление, что никто не был готов по-настоящему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как выяснилось, Путин на это готов.
В.ПАСТУХОВ: Я сказал про Запад. Про Путина я сказал, это первый пункт. Россия готовилась к войне минимум с 2011 года. Реально он в 2007 году все для себя решил, на мой взгляд. И он абсолютно последовательно с 2007 года… таким образом, мы имеем 15 лет подготовки к войне как самой главной составляющей государственной политики.
А я говорю про Запад, который делал вид, что это все анекдот какой-то ходячий и что этого никогда не случится и к войне не был готов так же, как Украина. Сейчас много разговоров идет о том, что Америка придумала эту войну, что она втянула, что ей это выгодно.
Тут надо делить две вещи. То есть по результату да, бенефициарами этой войны будут все, кроме Украины и России. Никто этого не планировал, потому что никто не хотел. Сейчас все чешут репу и думают, что делать.
То есть у нас есть такая ситуация, возвращаясь к вашему вопросу, и в этой ситуации абсолютно не гарантировано то, что какое-то русское наступление окажется успешным. С моей точки зрения, Украина борется на грани своих возможностей. И много идет разговоров, что какие-то таки через полгода, через год… Я считаю, что многое решится через 4-5 месяцев и будет зависеть от того, насколько оперативно здесь и сейчас будет оказана массированная помощь вооружениями Украине, в первую очередь, боеприпасами. Будет оказана, не будет оказана… Я не военный эксперт, я в это не погружен. Но ситуация не такая, чтобы можно было спокойно рассуждать о том, сколько экипажей, кого и когда подготовить через полгода.
Второе: многое зависит от внутриполитической ситуации в Украине. Мы об этом очень мало говорим…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, это был отдельный вопрос. Я его вам сразу вставлю. А то вы меня заболтаете, а я и забуду.
В.ПАСТУХОВ: Вставляйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последнее кадровое решение президента Зеленского по увольнению 5 руководителей областей, 4 заместителей министров, включая замминистра обороны, заместителя генерального прокурора, арбитражный суд… Спрашивала, по-моему, Тамара: «Это подготовка к выборам или это что?
В.ПАСТУХОВ: С моей точки зрения, это попытка пока паллиативной реакции на довольно серьезный внутриполитический кризис, который в Украине развивается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А какой кризис? Борются с нами, с Российской Федерацией, и мы видим единство.
В.ПАСТУХОВ: Это правда. Они борются с Российской Федерацией, но проблема в том, что в Украине к моему удивлению… То есть есть два удивления. Первое удивление — что Украина смогла отмобилизоватсья и отразить русскую агрессию и сопротивляться, чего никто не ожидал. А второе мое удивление состоит в том… на те оппозиционные силы, которые тысячами нитей связаны с агрессором — а что тут делать? — они сами себя дискредитируют этими связями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И миллионами украинских…
В.ПАСТУХОВ: Тот самый главный сегмент, который обеспечивает основу любой демократии — свободная пресса, он в Украине работает при всем при том. Там есть определенный консенсус. Там не давление, а консенсус. И это консенсус, естественно, антироссийский. А как бы было иначе? Но внутри он работает, и, в том числе, работает расследование. Что такое пресса? Это, в общем, овчарка на поводке…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас буквально перед тем, как идти в эфир, одна из украинских журналисток известных — то ли ВВС, то ли Deutsche Welle, не помню, кому дала интервью, если наши слушатели в чате сбросят, был бы признателен, — она говорит о том, что бы пакт между журналистским сообществом и властью о том, что коррупционные дела не публикуются во время войны. Журналисты отказались публиковать коррупционные дела сами, их никто не заставлял. И она говорит: «Чиновники этим воспользовались»… И взорвалось.
В.ПАСТУХОВ: Я согласен с этой оценкой. Проблема состоит в том, что, как вы помните, известного героя Ильфа и Петрова «Договор есть продукт непротивления сторон». Пакт со стороны журналистов был, но еще было бы очень здорово, чтобы чиновники создали такой же пакт — не воровать во время войны. И тут получился когнитивный диссонанс между прессой, которая наложила некоторый обет молчания и. как выяснилось, в Украине была и остается группа людей, которым тоже война мать родная. И, в конце концов, этот пакт, видимо, поплыл. Потому что прошло очень много расследований. Эти расследования прошли не потому, что журналисты сказали — надоело, а потому что в обществе стала опять подниматься температура. На мой взгляд, эта температура стала подниматься потому, что эти проявления коррупции, которых, кстати, может быть, стало намного меньше, чем при Януковиче, но в условиях войны они гораздо более неприемлемы морально, нравственно, психологически. А они есть.
Это замечательная девушка, которая встречала Новый год в Париже, являясь спикером… на мой взгляд в условиях войны. Потом выясняется, что есть некий заместитель фракции «Слуга народ», который покупает во время войны на подставное лицо элитный особняк стоимостью, намного превышающей то, что он может заработать как депутат. Потом появляются скандалы с поставками для нужд армии. Это же… армии, которая на самом деле на этих нефтяных деньгах просто пухнет и там, как воровали, так и воруют, и все между пальцев утекает — это понятно. А здесь все просто реально на крови. Просто здесь крохи, и эти крохи надо собирать. И это крохи, которые собираются за счет этих миллионов людей, выехавших в Европу, лишенных работы. То есть здесь все это гораздо неприемлемей. Это все вдруг выяснилось, что никуда не делось. И людей это реально задевает. Я получаю письма от своих одноклассников, своих друзей, и я вижу, как меняется контент. Они же мне шлют ссылки на публикации в «Украинской правде», в других источниках. И раньше это были ссылки, извините, пожалуйста, о русских уродствах в основном. Первые полгода я получал ссылки и я что читал — там все эти страшные переговоры русских солдат со своими женами, матерями… Это, действительно, страшно все слушать, потому что все эти перехваты в Украине публикуются. В России они неизвестны. Но помимо всего прочего это же страшная иллюстрация деградации культурной, ментальной, генетической русского общество. Вот это мне слали. Про Бучу, естественно, слали. Проходит время и из Украины начинаю получать ссылки о воровстве, об этих особняках там, о беспределе, который тоже есть. То есть это для меня индикатор, что это становится красной зоной.
Естественно, администрация Зеленского это чувствует, и она сейчас пытается эту волну сбить этими увольнениями. Но, откровенно говоря, у меня два вопроса. Первый: Должны ли быть здесь увольнения или должны быть расследования? — это большой вопрос. А второе: Является ли это чем-нибудь внешним или это является системной характеристикой, которая требует гораздо больше?
Тем не менее, в контексте войны меня больше всего волнует, чтобы трест не лопнул от внутреннего напряжения, потому что это именно то, на что рассчитывает Кремль. 300 тысяч мертвыми. Как они теперь уже выяснилось, они могут, потому что народ находится в анабиозе, потому что людей можно тут залить деньгами гробовыми. Вот они рассчитывают, что они создадут давление, а потом само собой развалится.
Вот главная угроза сейчас становится для Украины помимо внешней — это угроза внутренняя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но она естественная или искусственная?
В.ПАСТУХОВ: Она естественная, но она в условиях войны, эта естественность становится неприемлемой. То есть это второй фронт. Если на этом втором фронте Зеленский не победит, то он не победит и на первом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть одна деталь, которая, может быть, ускользнула. Я же всегда про свободу слова, несмотря ни на что. Когда опубликовали украинские журналисты расследование про завышение цен на продовольствие для армии в три раза, по-моему, министр обороны, то есть человек из команды Зеленского говорит: «Я обращаюсь в СБУ, чтобы проверить источники информации. И тех, кто это распространяет, вот их надо, этих журналюг…». Я почувствовал себя в родном доме. Я представил, как Шойгу это может говорить, например. А это что?
В.ПАСТУХОВ: Это нормальная человеческая реакция. Но я хочу сказать, что когда шли скандалы вокруг Бориса Джонсона, когда шли скандалы вокруг его министров, то — мне очень стыдно об этом говорить, — но в Англии, которая стала вот уже 15 лет, как моим домом родным, реакции были точно так же напоминающими те, которые вы находите у Шойгу и всех остальных. К сожалению это общечеловеческое. Вот сейчас Борис Джонсон приехал в Бучу. Вы понимаете, почему он приехал в Бучу? Я могу объяснить. Вы знаете, что расследования нашли, что при назначении вашего коллеги — тут уже точно коллеги — главы британского ВВС. То как-то так случилось, что человек, который был назначен главой ВВС, буквально в это же время поспособствовал получению Борисом Джонсоном кредита на 800 тысяч фунтов, чтобы закрыть дыру… Украину как особого субъекта, у которого все хуже, чем у других. Это общечеловеческое.
У Украины другая проблема… это неприемлемо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос от Тамары, по-моему, все-таки был о другом. Это начало политической борьбы за новую верхушку? Сидит какой-нибудь Порошенко, Тимошенко, Яценюк, Кичко и вот он так за пятки команду Зеленского. Ведь Зеленским уволены люди из команды Зеленского.
В.ПАСТУХОВ: Я не вижу здесь перерыва. Для внешнего наблюдателя кажется, что был какой-то разрыв постепенности. Я не вижу, чтобы был какой-то разрыв. Борьба была везде, она не прекращалась ни на минуту. То есть она ушла вглубь и сидела там как торфяной пожар с началом войны. Но сейчас температура поднялась так, что она опять выскакивает искрами наружу. Я не вижу здесь начала. Я вижу возобновление старого. Я не согласен с формулировкой, что это начало чего-то. Это продолжение того, что давно уже идет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, давайте мы тему Украины пока оставим. Будем наблюдать, в том числе, конечно, за внутриполитической ситуацией, которая касается внутриполитической борьбы, а не внешнеполитической, то есть не по поводу военных действий с Россией. Я думаю, там все едины.
Я сегодня разговаривал с мэром Праги, который рассказал мне о своих встречах с Кличко, с мэром Киева. Он был сейчас в Киеве. Там все едино и все приготовились к долгой войне и к последствиям этой войны, как он говорит.
Давайте к России. Вернемся к первому вопросу, который Алексей из Москвы задавал. Всегда упрекали людей, которые сопротивляются режиму Путина, считают режим Путина просто плохо устроенным, скажу мягко, но на самом деле негодным устроенным для России. Стали строить всякие планы перехода, вот о чем мы говорим. Вы говорите о том, что внутриэлитный конфликт в России может привести к устранению тем или иным способом военной партии. Туда придут буржуа какие-нибудь, которые, пожертвовав частью «завоеваний», начнут восстанавливать отношения. То есть это произойдет, говорите вы, внутри нынешней правящей элиты в России. А куда девать людей неглупых, которые находятся за пределами России, являются оппонентами всей элиты — и военной партии и полувоенной партии и маловоенной партии и недовоенной партии — вот те, с которыми вы встречаетесь, с которыми я встречаюсь здесь? Куда их-то девать в будущем России?
В.ПАСТУХОВ: Говорить о будущем всегда лучше всего… эмиграция. …белоэмигрантскую, потом вторую волну военную, потом третью волну. И она была как раз такой, как вы описываете. То есть она была антисоветская в глобально тотальном понимании этого слова.
Какую роль сыграла эта эмиграция в трансформации СССР в современную Россию? Потому что неправильно говорить о развале СССР… Я сейчас подумал о том, что все эти разговоры о развале СССР… Вот то, что будет с Россией, это тоже было. СССР обломился по краям, как бы отломились куски, которые были перегрузом. И на самом деле они были тотальными противниками всего этого. Они поучаствовали в этом процессе исключительно как дрожжи, как некий стандарт, как генератор идея. Мы видели очень небольшую часть правозащитников, которые в 90-е годы вошли во власть, сыграли там роль некого морального стандарта.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они были изнутри. Снаружи приехал только Солженицын, а все остальные были в Советском Союзе.
В.ПАСТУХОВ: Да. Собственно, Ковалев, он внутри был… Я бы не стал отделять внутреннюю эмиграцию от внешней. Это вопрос, кому повезло. Алексеева, между прочим, приехала… Она сыграла одну роль… То есть роль ее в правозащитном движении внутри была равна роли любого омбудсмена и десяти омбудсменов. То есть я не стал бы разделять внутреннюю эмиграцию с внешней. Это вроде, кажется, разные вещи, на самом деле важно то, что ты оказываешься вне системы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был открытый противник.
В.ПАСТУХОВ: С моей точки зрения, при нормальном стечении обстоятельств, когда речь идет о трансформации через внутриэлитный переворот, эти силы либо, в конце концов, находят свое место на вторых ролях, либо так и остаются жить в эмиграции продолжают…
Есть другой пример. Это пример начала XX веке. И вот там этот опломбированный вагон. И давайте откровенно, в общем, на 90% роль сыграли в перевороте именно те, кто приехал, то есть это была чисто эмигрантская революция. Приехал Троцкий, приехал Ленин, приехала вся та свора, которая сформировала основу органов государственной власти. Не доехал Парвус, но только потому, что они, как только въехали, у них все получилось, так они ему визу закрыли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, а из ссылки вернулся Сталин, а из ссылки вернулся Свердлов. То есть это сомкнулось…
В.ПАСТУХОВ: Они не играли на первом этапе решающую роль в перевороте. И не играли решающую роль даже практически всю гражданскую войну. И только потом они в силу того, что они лучше ориентировались в местных лабиринтах, потихоньку сожрали этих эмигрантов. Но на первом этапе их роль была техническая.
Все зависит от того, до какой точки кипения будет доведено, и разразиться ли… Что отличает конец XX века от начала? В начале XX века был этот развал армии и фронта. Не просто война, а война, которая привела к развалу армии, к тому, что страна была насыщена миллионами дезертиров, неконтролируемых людей. Подорвали монополию государства на насилие. И вот тогда, в этой ситуации, когда главного игрока нет, на поле выскакивают все и каждый играет сам за себя. Вот этой организованной силы эмиграции с одной поправкой, что они выстроились в фалангу. Сейчас такой эмиграции нету. А в условиях, когда государство само внутри, понимая, на опережение что-то решает, конечно, мне трудно представить… Ну, представим себе, что люди все, которые являются тотальными оппонентами, они получили возможность приехать в Россию. Я не представляю себе, что все скажут: «Извините, мы пододвинемся, присаживайтесь, пожалуйста, а мы рядом постоим». Такого, конечно, не будет. Но какая-то часть людей, естественно, в тех или других ролях тогда вольется в общий поток, кто-то сориентируется, забудет о своей эмиграции и начнет действовать так, как будто он никуда не уезжал, а кто-то так и останется в личной эмиграции, это будет уже судьбой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если сравнивать с 17-м годом, этим поездом приехало 23 человек, с женщинами 40, не только женами. Все-то ничего.
В.ПАСТУХОВ: Давайте так, в этом поезде не было главного деятеля революции — Троцкого, который приехал другим путем из Америки с американскими тоже деньгами, а не только Ленин с немецкими. Поэтому там много было потоков. Теперь реально шел поток обратный. Эта амнистия…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это невозможно сейчас. Я пытаюсь понять. …как мы с вами оба понимаем.
В.ПАСТУХОВ: Это и сейчас возможно при условии, что элита оказывается настолько же косной, насколько косной была элита Николаевской России. Когда говорят о перезахоронении Николая, признании его святым… Слушайте, Николай сделал все своей нерешительностью, своими метаниями от расстрела… то есть сначала он расстреливал демонстрации, потом способствовал убийству Столыпина и все никак не мог определиться, что же для России лучше — война, в которую он позволил втянуться, которая была России абсолютно ни к чему, которая была точно так же, как сегодня на 90% идеологической войной, которая из-за тараканов в голове… произошел уже нормальный социальный взрыв котла изнутри.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Владимирович не Николай Александрович.
В.ПАСТУХОВ: Нет, почему? Он Николай Александрович, но первого помола. Он больше всего исторически напоминает Николая I, который тоже не очень хорошо закончил. Мы не знаем, чем бы там закончилось, просто бог прибрал.
Я всегда вспоминаю слова Даниила Гранина, мы же не знаем, чем закончится. Он сказал, что русский бог обладает удивительным чувством юмора, мы еще его шутку до конца не прослышали, мы еще не знаем, чем эта шутка закончится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим о том — и это третья из больших тем, — что все говорят кругом и, я думаю, что вы со мной согласитесь, что на сегодняшний день нет альтернативы военной эскалации. Я все время делю военную и политическую. Я понимаю, что они связаны… Сейчас мне будут объяснять наши доморощенные политологи, тем не менее, мы находимся на моменте, вы сами говорите, несколько месяцев. Я бы согласился с этим сроком, хотя он еще недошутил свое, вы правы. Тем не менее, обе стороны готовятся к эскалации, потому что обе стороны верят в то, что они называют победой. На короткий период военная эскалация. В этой связи все наши конструкции, представления разные, они насколько вообще уместны? Не об этом надо говорить. Надо говорит о «Леопардах», «Пэтриотах», надо говорить о количестве батальонов. Надо говорить о российской группировке совместной в Беларуси. О чем вы говорите? Что вы плетете? Какой потом? Надо про сейчас.
В.ПАСТУХОВ: У меня есть любимый фильм, один и любимых «Квартета И»: «День выборов» и «День радио» начала нулевых. И там в конце фильма Михаил Козырев, с которым, я не думал, что меня судьба сведет, а она сведет, он в критической ситуации ползает под столом. Его спрашивают: «Ты что там делаешь? У нас же кризис. Мы крейсер остановить не можем». Он говорит: «А мы с крейсером можем что-нибудь сделать?» — «Нет. Ничего не можем». — «А пуговицу от моего хорошего пиджака, которую мы можем найти мы можем найти. Поэтому давайте искать пуговицу».
Мы сейчас, как Миша Козырев, ищем пуговицу. Потому что мы уже попали в ту трубу турбулентности, из которой выход на самом деле давно известен… Но нам, поскольку мы в ней летим, он неизвестен. Но уже повлиять… Собственно говоря, сейчас все зависит практически от ожесточения воли тех, кто на переднем крае и от таланта… Это как дуэль, которую будут изучать историки, может быть, столетия между Герасимовым и Залужным. Тут же еще вопрос в следующем, что со всех сторон есть люди, которые желают поучить военачальников, как им нужно воевать, как мы видим. И в любой момент может случиться какой-нибудь Аустерлиц.
Здесь мы ничего не можем сделать. Поэтому мы говорим о том, что мы понимаем, что рано или поздно эта ситуация и трубы вылетит. Может быть, со всем человечеством. Я с самого начала… мы договорились в феврале месяце, что мы вариант ядерного самоубийства России выносим за скобки, потому что мы повлиять не можем, а обсуждать его бессмысленно. Потому что для того, чтобы уничтожить эту планету России достаточно никуда ракет не отправлять, а взорвать все свои ядерные боеприпасы в шахтах — и планеты не будет. Всё. Всей. Поэтому этот вариант всегда есть. Он зависит от того, насколько весь состав российских элит готов отправиться в рай.
Кстати, такая ремарка. Если говорить, что меня больше всего пугает в этой ситуации — меня пугает то, что у той узкой части российских элит, которую мы называем военной партией, больше выхода нету, потому что для них проигрыш равносилен смерти не фигурально, а в прямом смысле слова. То есть я не понимаю, в чем и прикуп, на какой точке остановиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в чем был прикуп Милошевича или Младича? В чем был прикуп?
В.ПАСТУХОВ: Это очень интересно. Когда Милошевич это прекращал, он же прекращал это в статусе главы государства, и он не рассчитывал на то, что будет, с его точки зрения, его предательства. Он думал, что он выкрутится, пойдет на компромисс, что он останется… Там же не было прекращения с мгновенным его арестом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он проиграл выборы.
В.ПАСТУХОВ: Да, он проиграл выборы. Он не рассчитывал, что он проиграет выборы. Он рассчитывал, что, даже проиграв выборы, за ним останется сильная партия, он рассчитывал на то, что национализм сербского народа, его гордыня не позволят прогнуться под Запад. Ну, будет сидеть в каком-нибудь своем сербском Геленджике, благо, там тоже есть хорошие места. Вот на что он рассчитывал.
И, более того, этот пример еще более пугающий, потому что эти элиты смотрят на этого же Милошевича, который вроде как рассчитывал на хорошее, а кончилось тем же. Смотрят на Каддафи, который якшался тогда с Саркози, по-моему, и все было хорошо, а потом не помогло. То есть они говорят, что вариантов договориться нету. Очень сложно.
Поэтому мы сейчас рассуждаем, потому что мы не можем повлиять на ситуацию. Если бы даже я был семи пядей во лбу, а я не семи пядей во лбу, у меня нет какого-то рецепта реального. Есть очень много людей, которые говорят, что надо делать то и то, потому что так должно быть. Потому что вот это так справедливо, это так добро, это по-христиански. Но, к сожалению, реальная жизнь несправедлива, в реальной жизни добро побеждает только на длинных дистанциях. А то, что должно быть, очень часто не случается. Потому что если было, что должно быть, то не было бы холокоста, не было бы концлагерей, не было бы Мировой войны, не было бы 50 миллионов жертв, потому что так не должно быть, а было. И сейчас так не должно было быть, а есть.
Поэтому я понимаю, что когда это все вылетит из трубы, то это рассыплется. Труба может быть короткой, длинной, будут разные варианты вылета. Пока я лечу вместе со всеми. Но я хочу помочь людям, которые останутся, которые выживут. В тот момент, когда они вылетят из трубы, чтобы они могли быстрее в пространстве сориентироваться. Вот в этом моя работа, мой долг. Я поэтому об этом говорю. Если бы я был военным специалистом, я бы, наверное, разбирал бы ситуацию… Я не он.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не разбираем здесь ситуацию на фронтах и не сравниваем «Леопарда» с «Пантерами». Это разные животные.
Владимир Борисович, какая роль в этом ближайшем будущем американской администрации, ну, и союзников, наверное, но все-таки американской администрации? И все-таки возможная смена американской администрации, как вам сегодня кажется, может быть, это будет не так, — это коррекция политики американской администрации по отношению к этой войне или нет?
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что самый сложный период будет не в момент смены американской администрации, а в период избирательной компании, то есть, условно говоря, середины лета эта года до ноября следующего года. Вот этот год будет очень сложный. Потому что в целом опыт Трампа показал, что даже наличие человека, который писал Путину восторженные письма о том, что восхищается им как государственным деятелем, что даже нахождение его на посту, оно ничему не мешает. Потому что, хотим мы того ли нет, везде есть этот deep state, то есть бюрократия, традиция, которая не позволяет просто так взять и поменять вектор государственной политики, потому что, например, его люблю…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кого?
В.ПАСТУХОВ: Путина. Вот я люблю Путина, поэтому я больше не буду поставлять оружие Украине, сниму трубку и скажу Зеленскому: «Так, всё! Ты дальше сам по себе. Или ты им отдаешь Крым»… Американскую конституцию, когда ее писали, в принципе, на таких дебилов и рассчитывали. Поэтому она имеет противодебильные вкладки внутри себя очень жесткие. Поэтому там это очень трудно сделать, потому что власть диффузна, на каждого Маска найдется один Гейтс, и вобщем, они все друг друга как-то аннигилируют. И я не очень себе представляю поэтому, что даже при наличии прихода республиканцев во главе с Трампом — такой крайний вариант — к власти помимо общих слов, это может изменить общий вектор политики США на поддержку Украины. И мы видели, что никогда так не падали наши отношения, как при Трампе, вниз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это верно.
В.ПАСТУХОВ: И в то же самое время разрядка, она началась, между прочим, с Никсоном, который был абсолютно животным антикоммунистом, а вот жизнь заставила, потому что был такой период.
Я думаю, что сложный период — это будет избирательная кампания, когда администрация Байдена будет очень уязвима. Поэтому это еще одна из причин, по которой я говорю, что обе стороны понимают: и Украина и в Кремле это понимают. Поэтому решающие действия, они будут происходить в ближайшие полгода. И действия или бездействие, которые произойдут, скажем так, до июня, июля, они предопределят контуры того мира, где мы будем жить потом до ноября.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень много и долго все обсуждают возможную и действующую политику США. Такое ощущение, что Китай выглядывает из-за зановесочки и сразу за нее прячется. Мы не видим никакого изменения и вообще ничего по Китаю. Ой, он тут от чего-то отказался. Ой, а тут он чего-то купил, а тут на дисконт… А тут они нам дали это… А тут США сообщают, что они вот это… и Байден говорит: «Ты это, Си, смотри…». Он за зановесочкой?
В.ПАСТУХОВ: У меня представление, что политика Си сегодня формируется под воздействием трех базовых идей. Первое: Ему самому сейчас очень непросто, и китайское руководство вынуждено оглядываться на свои собственные внутриполитические проблемы и нарастающий социально-экономический кризис в Китае. А это значит, что, в принципе, здесь и сейчас… и разрушение международных торговых отношений невыгодно. В принципе, это, конечно, здорово посмотреть, как твой враг жарится. Но только Россия умеет так здорово пилить сук, на котором сидит. То есть глобально он не заинтересован в том, чтобы кризис в Европе перерос в глобальную войну, при которой просто потребность в китайских товарах рухнет катастрофическим образом, а это приведет к усилению его внутреннего кризиса.
Второе: Он абсолютно не испытывает никаких симпатий к России. Тем более, зависима она будет от Китая, а кому не нравится, что от тебя кто-то становится более зависимым. Поэтому по возможности он будет подбрасывать дровишек в это. То есть Китай заинтересован в тлеющем конфликте, чтобы который не взорвал планету, но пусть там воюют до посинения. Это второе.
И третье: Китай никогда не забудет о тех обидах, которые ему были нанесены. Поэтому в какой-то момент он постарается как раз в отличие от неразумного Путина воспользоваться своей мягко силой и, насколько я понимаю, китайское экономическое влияние… не будет вот этих «китайские танки перешли границу под Хабаровском» — вот этого не будет. Потому что сейчас это другой мир, и этого не надо. А будет плавная экспансия, под которой вроде как бы наверху Игорь Иванович Сечин, но его фамилия уже написана китайскими иероглифами под «Роснефтью».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо посмотреть, чтобы мои китайские друзья написали… Не будет ли Тайвань китайской Украиной? Не возьмет ли Си за пример? А так можно было?
В.ПАСТУХОВ: Я не эксперт… В этом меня обвиняют и правы, то есть я беру такую простую вещь. Насколько я понимаю, ядерных боеголовок в России больше 6 тысяч. в США чуть меньше 6 тысяч, а в Китае где-то около 500. Я точно не знаю, но какие-то несопоставимые цифры. И в этой ситуации я бы сказал так, что есть путь Путина — считать, как вот в этом фильме «В бой идут одни старики», который теперь переписывают, — Байден отвернет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто сморгнет.
В.ПАСТУХОВ: Да, кто сморгнет. Мне кажется, что на примере этого конфликта в Украине они убедились, что, в принципе, не сморгнет. Риторику Сунака, это самое важное…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сунак — это премьер-министр Великобритании.
В.ПАСТУХОВ: Британия ведь свой брекзит вела под лозунгом: «Не нужна нам эта Европа. Мир меняется. Центры силы уходят на Восток. Мы будем напрямую торговать с Японией, Китаем. Таким образом, мы избавимся от этих тяжких оков европейской бюрократии. И все у нас будет тип-топ». А прошло уже брекзита… Такие разговоры: «Мы все заблуждались в отношении политики Китая, мы понимаем, что Китай — это стратегический противник, что кормить этого зверя и делать его сильнее и вообще делать диктаторские режимы сильнее, рассчитывая на то, что они внутренне трансформируются, было глубоким заблуждением».
Понимаете, здесь не сморгнут, потому что в этом уроке учатся все, кроме нас самих. То есть это нервный срыв российских элит, которые выбрали на самом деле Путина просто своим орудием — тут все наоборот — этот нервный срыв стал очень для многих уроком — и для китайцев, и для европейцев, все понимают. Поэтому, думаю. что не сморгнут. А если не сморгнут, конечно, всему миру будет очень плохо, но при нынешнем состоянии военных сил Китай обречен. Поэтому думаю, что рационально и трезво мысля, Китай сейчас не… отношении ядерных сил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, Пастухов, потому что. Алексей Венедиктов на этот раз из Праги. Я с вами увижусь завтра, с теми, кто захочет, в 11 часов утра я буду отсюда же выходить к Максиму Курникову и Ирине Баблоян. И по вашей просьбе, как всегда, в конце. Мы подчистили склад издательства и книга Бориса Акунина «Яркие люди Древней Руси» снова у нас на shop.diletant.media. Вычистили, по-моему, всё. И правильно, как сказал Акунин, не надо было бороться с властями, надо книжками было торговать. Вот мы этим и занимаемся. Мы не боремся, мы просто с Владимиром Борисовичем каждую неделю в 21 час по Москве обсуждаем, как корректируется…
В.ПАСТУХОВ: Мы просто обсуждаем редакционную политику, как книжками торговать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, как книжками торговать. Те, кто просил, заходите прямо сейчас. А после небольшого перерыва Дмитрий Быков будет в нашей программе. Всем пока! Спасибо большое!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Алексей Алексеевич!