«Пастуховские четверги»
Мы у Дудя увидели мещанина, который извивается всеми силами, чтобы доказать себе и окружающим, что у него есть право, чтобы ему было хорошо во время войны. Поддерживает ли Кучера войну, армию, Путина? Да ему пофиг. Как и подавляющей части того населения, которое за.
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! Это «Пастуховские четверги». Сейчас буквально через пару минут Владимир Борисович нас нагонит. Владимир Борисович Пастухов. Приветствую всех, кто смотрит сейчас наш эфир!
Это Москва. Я из Москва. У него легкие технические пока проблемы. Но мы пока поотвечаем на ваши вопросы и заодно поторгуем книжками. Как вы просили, совсем новая книга Бориса Акунина сейчас выставлена на shop.diletant.media «Яркие люди Древней Руси». Она совсем новая. Она у меня здесь есть, я покажу. Пока нет Владимира Борисовича, быстро зашли — купили, кто хочет. И там открытка, которую специально написал Борис Акунин: Слушателям «Эха Москвы», жителям исторической эпохи от автора». И его личная печать, его личный экслибрис и его подпись.
Заходите на shop.diletant.media и покупайте.
Пока мы налаживаем связь отвечу. Поскольку был вопрос. Сегодня Евгений Пригожин заявил, что он дарит победу товарищу Венедиктову в суде. Но отвечу вам сразу, я предпочту судебное решение, поэтому 6 февраля будет суд по оспариванию этого приговора…
У нас появляется Владимир Борисович. Всё, мы в эфире. Как всегда, мы начинаем с разминки, чтобы не терять времени. У нас есть постоянный зритель из города Николаева, он всегда пишет: «Владимир Пронин. Николаев. Украина», напоминая мне, что это Украина, я могу не знать. Я же туповатый, как вы знаете. Он всегда задает хорошие вопросы и я в разминке второй раз попадаю на его хороший вопрос. Но вопрос, конечно, к вам: «Как вы думаете, Владимир Борисович, экономическая составляющая российской агрессии, — как пишет он, — она сущностная? Бенефициары экономические с обеих линий фронта экономические существуют?
В.ПАСТУХОВ: Я когда-то много возил тогда еще молодых и всех очень демократических политических деятелей России в Великобританию. Тогда в середине 90-х они считали, что та модель общества, которая России больше всего подходит, и встречались с разными людьми. Сейчас они в основном считают прямо противоположное, но не имеет значения. Я их помню такими, какие они были. И Америка была встреча с Тони Райтом, он был правой рукой Блэра, который, как сказал на радио абсолютно в такой ситуации один из слушателей задал сложный вопрос. Он говорит: «Хороший вопрос». А ведущий сказал: «Если хороший вопрос, дайте на него такой же хороший ответ». С этим сложнее. Потому что на самом деле вопрос хороший и очень сложный. Я бы сказал, что мой ответ будет состоять и трех частей.
Первое: в любой истории есть бенефициары и есть экономические интересы. В этой истории они также присутствуют, но не являются доминирующими, потому что в этой истории главные интересы все-таки политические и идеологические. Война — это способ, при помощи которого Россия избавляется от революции внутри собственной страны и переносит гражданскую войну внутри России вовне и, таким образом, стабилизирует режим и власть тех людей, которые представляют Россию на протяжение последних двух десятилетий. То есть это все-таки главное. И даже если бы у нее не было никаких экономических интересов, то все равно логика такого идеологического, политического развития событий, она бы привела к этой войне.
Теперь дальше. Те или иные, конечно, экономические интересы в войне есть всегда. Есть такая поговорка: «Кому война, а кому мать родна». И вот эти, кому она становится роднее матери, становится с каждым днем все больше и больше. Я бы разделил интересантов на две группы. Это те, аппетит у которых приходит уже во время еды, то есть это люди, которые вторично зарабатывают на войне только потому, что это война. То есть это огромное количество людей, которые связаны, прежде всего, с ВПК и здесь нет ничего нового. Война — это тоже изменение приоритетов. Всегда есть спор о том, отправить ли деньги на томографы для детских онкологических больниц, как это было при раннем Медведеве, при том Медведеве, которого уже никто почти не помнит, или направить их на создание «Посейдонов», «Калибров» и так далее.
Понимаете, как получается интересно, что, в принципе, и в здравоохранении работает миллиона 3 людей и в оборонной промышленности, которая производит эти «Посейдоны», «Калибры» и так далее, тоже работают, условно говоря, те же 3 миллиона людей. И вроде бы и то и то русские люди, а денежки-то они считают врозь. То есть в мирное время те, которые сидят в этих цехах, они, конечно, получают деньги, но в разные времена были. Мы помним, как в 90-е годы они лапы сосали. А в военное время на них проливается золотой дождь. А врачи в мирное время вроде бы получают то, что они должны получать, а военное время можно вроде бы и не платить, потому что всех все равно, в первую очередь, в армию призовут при необходимости. Но это грубо.
Кроме ВПК есть множество людей, которые просто зарабатывают на вторичных оборонных заказах. То есть понятно, что эти заказы растут. Экономика и так у нас была привязана к бюджетным деньгам, а здесь она уже просто на только на них и живет и все равно кто-то выигрывает.
Дальше. На войне выигрывают те, кто сумел встроиться в «восточный экономический коридор», назовем это так. То есть были люди, которые работали с западными компаниями напрямую, которые строили бизнес — у них там всё просело. А были люди, которые либо быстро сориентировались, либо изначально сидели на связях со Средней Азией, с Китаем, с Индией — тут всё пошло. Тут им карта в руки и пошла. То есть они, конечно, могут быть против войны, но объективно получается, что она их обогащает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это касается и украинской стороны, и российской.
В.ПАСТУХОВ: Сейчас мы к украинской перейдем, там всё сложнее гораздо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что он спрашивает — по две стороны границы.
В.ПАСТУХОВ: Это я понимаю. Давайте с первой закончим. Но есть еще… я буду много перечислять, понятно, что есть очень много людей, которые выигрывают. Это как довлатовская ситуация: Когда сажали одного генерала, выигрывало сто лейтенантов, которые метили на его место. Точно так же сейчас говорят, много уехало людей. Бизнесменов много уехало. Все уехать не смогли. Другие говорят: «Ну, хорошо, а мы лично никуда ездить не хотим. Но мы эти бизнесы сейчас по дешевке приберем к рукам». Был «Макдональдс» — стал… боюсь сейчас повторить, какая-то…
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Вкусно и точка»
В.ПАСТУХОВ: Это же тоже 5-10 тысяч людей, а впереди есть акционеры. Ну, кто-то выиграл, короче. Пирожки не зашли при Лужкове, а вот так хорошо получилось.
Есть другие люди… Есть такое понятие, которые сейчас в журналистских кругах потихоньку… называется зерновая мафия. Это такой класс людей, которые представляют юг России с традициями, конечно, военного казачества, поэтому от природы ориентированного на войну. Но там есть простая такая вещь. Россия и Украина, так сложилось, стали прямыми конкурентами на рынке мировом зерна, причем серьезными конкурентами. И в России на юге дело пошло и в Украине сельское хозяйство, в конечном счете, сформировалось как ведущая отрасль, особенно после всех этих непоняток на Донбассе.
И, понимаете, что тут интересно. Вот та единственная ракета, которая так адресно попала в дом украинского олигарха, так она попала, если я не ошибаюсь, в том же самом Николаеве конкретно в спальню того человека, который являлся зерновым королем… Я тоже сейчас фамилию не вспомню.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будьте любезны, если есть из Николаева люди, напомните, пожалуйста.
В.ПАСТУХОВ: Если мне память не изменяет, так хронология любопытная была. Он был одним из тех, кто со стороны Украины продавливал эту зерновую сделку, лоббировал и был одним из ее серьезных бенефициаров, поскольку отвечал за логистические элементы, связанные с поставкой зерна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вроде, мне говорят, фамилия Вадатурский. Спасибо большое.
В.ПАСТУХОВ: Конечно, люди обижаются, не совсем представляют, что когда ты в этом стриме говоришь, то говоришь на автомате, и какие-то отделы твоего мозга по необходимости отключаются.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы сегодня с вами про это поговорим — и про Лаврова и про Арестовича с отключением частей мозга.
В.ПАСТУХОВ: Я хочу сказать, там хронология довольно интересная, потому что была пролоббирована эта сделка. Она была сложной. То есть там Россия что-то выигрывала или пыталась выиграть, но больше это был такой компромисс. И понятна вся эта критика была по этой сделке со стороны Путина. Вечно его вопли и сопли о том, что в Африке детям нашего зерна не додают, а в Европе у них на булки и пирожные уходит. И вот буквально через пару дней после того, как она закрылась, эта сделка, надо же, из такого большого спектра военных целей очень специальной военной операции России ракета попала конкретно в спальню того дома, где этот человек находился вместе с семьей.
Можно, конечно, сказать, что это одна из тех невероятных случайностей, которые случаются с Россией в этой войне, а можно сказать, что кого-то очень задела вся эта сделка и кому-то она была не нраву, может быть, тому, кто хотел бы вывозить российское зерно на международные рынки, но при этом перекрыть полностью либо доступ к украинскому зерну, либо идти это зерно через Россию типа как казахстанский газ в свое время или нефть.
Поэтому да, это есть. С украинской стороны, конечно, там всё несколько иначе выглядит, потому что Украина оказалась в совершенно другом положении. Для России война для 95% населения — это пока вещь абсолютно абстрактная, которую люди стараются не замечать. И, с моей точки зрения, модель поведения русского обывателя со времен первой и второй чеченских войн, она не поменялась. «Воюют где-то там, меня это не касается. Но в общем, я за нашу армию», — вот эта модель. Тоже, может быть, еще сегодня поговорим о знаменитом интервью Кучеры Дудю… это трэш. Естественно, когда твой сын — это трэш, когда чужой — это патриотизм.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, к этому вопросу…
В.ПАСТУХОВ: Я сейчас закончу мысль. В Украине совсем другая ситуация. Там может быть есть отдельный элемент, естественно, в основном криминального и полукриминального характера, который встроился в этот ужас. И я читаю, поскольку прелесть моя быть билингвом, он позволяет мне читать расследования украинских журналистов без перевода. То есть там идут серьезные разборки, расследования по коррупции, которая проникает из сферы гуманитарных поставок, из сферы вооружений, во все остальные. Естественно, люди, которые относятся к этой теневой экономике, они зарабатывают на войне. Но это там просто такой вот… тренд. Это было всегда. Это было в Германии, это было во Франции, это было в Англии. Черный рынок есть черный рынок.
Найти сейчас какую-то отрасль в Украине, которая вот так легально была бы бенефициаром этой войны, с моей точки зрения, невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прочитал я тут статью Медведчука и оттуда я возьму сейчас кусочек, который к этому вопросу Владимира Пронина пришпилю. Он говорит о том, что экономику Украину, когда там все было в разрухе, вытащил именно Донбасс, восток и юго-восток. И основные драгоценности украинской экономики и вообще украинская экономика в его понимании — это, собственно, так, где стоят сейчас российские войска. Это так или не так? Что вы по этому поводу можете сказать.
В.ПАСТУХОВ: Мне есть, что сказать по этому поводу, но я начну с совершенно другого конца. Года три назад, потому что это как раз до пандемии было, попал, наконец, в Таллинн, потому что Таллинн для меня был точкой, куда я хотел доехать в основном из-за Довлатова. Мне это удалось. Я получил огромное удовольствие оттого, что мы там пару дней пробыли. И обратно нас в аэропорт вез таксист. Таксист, естественно, оказался русским. И эти 40 минут были для меня уроком, который объяснил мне, почему в странах Балтии такое настороженное отношение к русским и русскоязычным. Потому что это были 40 минут абсолютного трэша человека, который реально ненавидит ту страну, в которой живет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам прощаю. Потому что для журналистов профессиональных запрещено во всем мире ссылаться на таксистов. Но вы не журналист, поэтому можете.
В.ПАСТУХОВ: Да, я не журналист. А тут было просто интересно… Я его в конце спросил: «Откуда вы?» Он говорит: «Я вообще-то, из Тамбова. Я был командиром полка внутренних войск здесь. Потом решил не уезжать и остался». Если так, думаю, плохо, что ж ты к волкам-то не поехал?
Но вопрос был в следующем. Какая его основная была претензия. Она была совершенно медведчуковская. Она состояла в том, что какая была замечательная развитая индустриальная страна, вот какой был завод радио… чего-то, сейчас точно не воспроизведу. Таллинцы меня поправят. Вот он делал то-то. А вот здесь был завод такого-то машиностроения. Вот всё разрушили, ничего не осталось. То есть если смотреть с этой точки зрения, то он, в принципе, как бы прав. Это разрушили, то разрушили, завод этот никому не нужен стоит. Но при этом тот, кто знает, понимает — Эстония одна из лидеров IT-технологий, которые она развивает, пытается найти свое место в мире в новой экономике. Вот абсолютно такой же взгляд у Медведчука. То есть он смотрит на индустриальную модель экономики, ориентированной на очень ресурсоемкое, как с энергетической, так с любой точки зрения производство металла. Он говорит: «Вот они кормили… Потом это всё рухнуло. Это ужасающе». Но он не видит картину в целом. Потому что на самом деле — так уж получилось, поскольку я из этих краев, — я был знаком с бывшим первым секретарем сначала Ждановского (то есть не Мариуполь), потом Донецкого обкома партии, а в конце с третьим секретарем ЦК Компартии Украины Борисом Васильевичем Качурой, который был изумительно умным, толковым и честным человеком, которые уже на излете украинского пребывания в СССР всегда говорил, что скептически относится к прямолинейным перспективам украинской экономики. Потому что с его точки зрения, действительно, юг и восток страны, они очень несамостоятельны. Это некий продукт фантазии Госплана, который построил экономику, требующую такого количества человеческих энергетических ресурсов, которые самой Украине очень трудно обеспечить. Действительно, эта часть привязана к России была. Она сколько давала, столько и потребляла. И если потом посчитать, что в сухом остатке, то может получиться так, что она работала в ноль на саму себя.
Поэтому этот вопрос — это один из мифов, с которым надо разбираться. Да, это был индустриально развитый, естественно, в сравнении с абсолютно аграрным западом кусок Украины, но будущего в современной экономике у него практически не было. И не видеть этого — это быть тем самым таксистом, на которого нельзя ссылаться. Но Медведчук не таксист, он адвокат, как и я.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню нашим зрителям, что, как мы и договаривались, в эту субботу в 13 часов Григорий Явлинский придет к нам в студию, мы будем говорить про экономическую часть этой войны более подробно. Григорий сам из Львова, как вы помните, и «500 дней» и прочее. Мы продолжим этот разговор.
В.ПАСТУХОВ: И он сто процентов понимает в этом больше, чем Пастухов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее сейчас была оценка Медведчука, а не идеи.
Сейчас я хочу вернуться к центральной теме. Я уже начал говорить и чат уже слега отреагировал — про казус Арестовича и казус Лаврова. То есть мы сейчас не говорим про личность Арестовича и личность Лаврова, но как развязываются языки и как то, что они говорят, разносится, когда они говорят даже не так, как есть на самом деле, — как это разносится, потребляется. И, в конце концов, они падают жертвами собственного развязывания языка уже административно.
Вы мне предложили их объединить: Арестович, Лавров. Почему?
В.ПАСТУХОВ: Потому что на самом деле и в том и в другом случае они стали жертвами того, до какой степени культура социальных сетей, культура этого ежесекундного хайпа в погоне за публикой, за лайком, погоне за впечатлением, которое ты производишь, вошла в жизнь всех нас, в том числе, государства и, в том числе, воюющих государств. То есть мы должны понимать, что в конечном счете война оказалась очень многослойной. Что есть ее основной фронт, который ведется, где ВСУ противостоит агрессии Вооруженных сил Российской Федерации. Есть фронт индустриальный, где сражаются экономики. Есть фронт пропагандистский. Но есть еще такой огромный психологический фронт. Ведь никто не отключил ни Фейсбук — ну, в России отключили, все равно все через VPN пользуются — есть Телеграм, есть Ютьюб, пока еще не отключенный. То есть, есть огромная потребность заручаться поддержкой массовой аудитории. И там очень трудно заручиться этой поддержкой, если ты будешь оставаться внутри сухих бюрократических формул, которая взвешенная, дистиллированная, просушенная…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это про нас с вами?
В.ПАСТУХОВ: Ну да, понимаете, мы бы уже десять раз были кастрированы как Аристович, как Лавров, если бы мы работали на кого-то типа государство. Мы же тоже допускаем огромное количество ляпов…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Вам меньше прощают, мне больше. Пока.
В.ПАСТУХОВ: То, что вижу, получилось так. У нас Арестович выполнял очень важную функцию. Она связывал руководство своей воюющей страны с массовой аудиторией, которая нуждалась тогда в своего рода психологической защите, извините, которая нуждалась в какой-то момент в Кашпировском.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сравнил…
В.ПАСТУХОВ: Психиатре, который скажет: «Все хорошо, все под контролем». А сейчас, когда Украина на самом деле пришла в себя… Вот Украина сейчас пришла в себя, потому что больше никто не задает вопрос. Потому что первый вопрос, он на самом деле был искренний, честный и чистый, который звучал так: «За что?» Потому что люди просто не понимали. С пустого места им на голову стала сыпаться шрапнель. И под разговоры о едином народе их стали убивать. И в тот момент, с моей точки зрения, талант у Арестовича безусловный публицистический и он, безусловно, неглупый мужик, что абсолютно не мешает быть с ним очень часто не согласным, но он талантливый человек. Он сыграл выдающуюся роль. И государство прекрасно видело, что он на очень длинном поводке, но мирилось, потому что выгоды были значительно выше. У него своя аудитория, она растет.
А дальше, в принципе, ситуацию стабилизировалась, и он стал меньше нужен и к нему стали предъявлять все больше претензий. А уже вошел в этот хайповский режим, который надо поддерживать постоянно, надо быть готовым ответить на любой вопрос, быть все время на полкорпуса впереди других, потому что надо поддерживать эту аудиторию. А него была миллионная аудитория.
И в какой-то момент он действительно допустил политически очень болезненную ошибку. Давайте честно, вот если бы этого не сказал Арестович, то , что Россия говорит стандартно «Они сами себя бомбят, они сами себя подрезали, это их ракета упала»… не надо думать, что если бы Арестович этого не сказал, то со стороны Москвы прозвучало бы что-то другое. Но он, получилось, что он как бы невольно подыграл…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что…
В.ПАСТУХОВ: Потому что, как я сказал в самом начале, его интересы как публициста, как стримера, как человека, которому небезразлично, сколько человек ему поставили лайки, в какой-то момент стали расходиться с интересами руководства страны, которому плевать, сколько лайков у Арестовича, им нужно контролировать ситуацию. И вот тут они разошлись. Потому что да, он допустил ошибку.
Другой вопрос, как оценивать эту ошибку. Я тоже получил комментарий: «Вы не понимаете, это настолько… он такое сделал…». То есть эту ошибку ему, похоже, не простили, в нее вцепились и вот те определенные… ему ставили такие дырочки в правах, которые помните, раньше были в старых водительских правах — сколько нарушений. Их кто-то ставил всё время. И вот это оказалось последней дырочкой, после которой отбирают права.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы знаете, что он в базе «Миротворца» был внесен еще в прошлом году. Арестович оказывается уже год, как в украинском сайте в базе «Миротворец». Как это? Я думаю, совсем очумели. Поклонницы Арестовича, вы очумели? — хотелось спросить. И я спросил.
В.ПАСТУХОВ: Это очень просто. Там же много оттенков разных цветов существует. И Арестович, который билингв, но не стесняется говорить по-русски. Меня в свое время потрясло интервью его жены, которая говорит: «Да, я буду говорить по-русски, потому что это мой родной язык». Он в этой обстановке для очень многих людей фигура, которая, с одной стороны, страшно полезна, а, с другой стороны, не вписывается в те военные тренды, которые там сейчас обозначились. Тут же некоторый двойной стандарт есть. Он состоит в следующем — что трендовой линией является полное вытеснение русского языка, русской культуры из жизни сейчас страны Украины и попытка просто поставить красный стоп на всё. Почему? Объясняю. Сторонник не сторонник, слушайте, я не в положении человека, который может сегодня с позиций русскоговорящего человека, сидящего в Лондоне указывать украинцам, сидящим под бомбами, что им запрещать, что им разрешать. Но при этом есть момент, что значительная часть того населения, которое, в том числе, находится на фронте и с оружием в руках защищает независимость Украины, между собой продолжает общаться именно на русском языке и информацию потребляют на том языке, на котором с детства говорят — именно на русском.
Арестович в значительной степени эту нишу закрывал. Поэтому нет ничего удивительного в том, что он раздражал не только пропагандистов в Кремле, но и какую-то часть людей, которые не хотят видеть неоднозначности и у себя дома. Поэтому для меня никто не очумел, ничего удивительного для меня нету. Он является фигурой неоднозначной, взгляды его мутные. Связи его еще более мутные, чем его взгляды. Роль его, которую он сыграл на начальном этапе войны с точки зрения мобилизации украинцев на сопротивление, колоссальна. Но способ и метод, которым он это делал, очень многих внутри страны раздражал. Поэтому когда появился хороший повод, это раздражение против него выплеснулось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что казус Арестовича объединяет с казусом Лаврова. Кстати, хочу сказать, что буквально перед эфиром уже официальное заявление Евросоюза, осуждающее не только Израиль, не только еврейский конгресс, но теперь Евросоюз и представитель США уже формально осудили Лаврова. То есть, грубо говоря, вы говорите, что эти казусы похожи. Почему?
В.ПАСТУХОВ: Очень многие, естественно, сравнивают Лаврова с Молотовым. Ну, потому что его надо обязательно противопоставить Риббентропу. Как же без этого. И тут, все наоборот получилось, с моей точки зрения. Лавров в его нынешнем виде, не в том, в котором он был раньше, — это такой анти-Молотов. Потому что Молотова характеризовала краткость и немногословность. И Молотов, если я не ошибаюсь, имел кличку «господин Нет».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Имел такую кличку, да.
В.ПАСТУХОВ: Да. То есть у него было — нет, нет… или там это к Сталину… «Вы меня хорошо слышите?» — «Да» И всё.
Положение Лаврова двойственно. На мой взгляд, его поставили (не он сам) в нынешней ситуации в положение, когда происходит его депрофессионализация. А я всегда считал, что для своего времени Лавров был одним из наиболее профессиональных чиновников и один из наиболее профессиональных министров иностранных дел России последнего времени. Но в какой-то момент, когда дипломатия оказалась полностью подчинена задачам пропаганды, это привело к тому, что свои прямые обязанности Лавров стал выполнять всё меньше, а обязанности говорить то, что должно быть услышано не его — я не буду говорить это слово «партнеры», потому что оно настолько затаскано и все, включая наших патриотов, на нем оттоптались — его контрагенты. То есть дипломат должен ориентироваться только на одну вещь: он должен ориентироваться на контрагентов, для которых он доносит какой-то сигнал своего государства и получает сигнал от них, которых он транслирует обратно своему правительству.
А у Лаврова появилась некая вспомогательная функция, которая была сначала вторичной, потом с помощью вашей коллеги Марией Захаровой эта вторичная функция переросла в первичную…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Захарова никогда не работала журналистом или учителем истории, или почтальоном, как я — никогда.
В.ПАСТУХОВ: Я думал, что она журналист. А как же она стала пресс-секретарем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она всегда… она была мидовским сотрудником. Никогда не работала журналистом.
В.ПАСТУХОВ: Это многое объясняет, как сказал бы Михаил Сергеевич Михалков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И нам тут напоминают, что Молотов имел прозвище «каменная задница», а «господин Нет» — это Громыко. Просят просто. Ну, Громыко, хорошо. Для вас это самая большая проблема. Громыко…
В.ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Но я просто хотел сказать, что Громыко отличался абсолютно теми же чертами — немногословность… Это вообще была советская дипломатическая школа, сухая, закрытая, в чем-то эффективная при этом до какого-то момента.
Сейчас, благодаря этому двойственному положению, Лавров от этой советской дипломатической школы уплыл в другой океан. Он превратился в человека, который в своих посланиях ориентируется на Константина Эрнста. Вот зайдет Константину Эрнсту то, что сказал господин Лавров, тогда это покажут по «Первому каналу» и это будет классно звучать. Но в результате он до такой степени стал ориентироваться на реакцию собственной аудитории, что он потерял этот самый нюх возможного и невозможного, где можно проскользить по скользким темам. Вот он заскользил и сваливается не в первый раз. Потому что это не его. Поэтому тем и объединены. Потому что это влияние необходимости работать на массовую аудиторию в ущерб основным задачам. Это вторжение логики массовых сетей, массовой аудитории. Это результат вторжения их в твою жизнь, когда ты вынужден нравится. Вообще, в принципе, мы подходим к такой тяжелой ситуации, когда, в принципе, основная черта, которая сейчас востребована — это нравиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это объединяет казус Арестовича с казусом Лаврова.
В.ПАСТУХОВ: Они все время вынуждены сегодня смотреть не в свои какие-то задачи, а они должны смотреться в зеркало социальных сетей и спрашивать как героиня сказки: «Кто на свете всех милее?». Кто умнее всех сказал? Кто умнее всех стебанул? А Лавров. А вот я сейчас вот такую метафору придумаю… Объединилась как бы вся Европа против России сегодня так же, как Гитлер объединил всю Европу против СССР. А я забуду в этот момент, что на самом деле ключевой проблемой было то, что объединилась Америка, Англия даже в той части, в которой она стала сопротивляться…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сражающаяся, Франция сопротивления.
В.ПАСТУХОВ: Да, объединились и поддержали СССР — и это как раз был одним из главных факторов, обеспечивших победу, о чем, конечно, сегодня в Москве не очень любят говорить.
А вот про это я забуду. А дальше… А вот я схвачусь за фразу людей — действительно, которые есть на Западе, действительно, особенно в странах, которые граничат с Россией дл которые считают, что с российской агрессией будет покончено только тогда, когда России в нынешнем виде не будет. Есть такие люди, есть такая точка зрения. Но вы сделали все, чтобы эта точка зрения из маргинальных подвалов переселилась в комфортные гостиные первого, второго этажей общественного сознания.
Ага, а я вот сейчас скажу, что эта точка зрения аналогична взгляду на окончательное решение еврейского вопроса. А то, что эта тема, она жутко продолжает быть и через сто лет быть страшно болезненной не только для евреев, о то, что это шрам на совести Европы. Потому что давайте так: в холокосте виноваты отнюдь не только немцы. Другие народы, которые…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ох, вы сейчас получите! Ох, вы сейчас схватите!
В.ПАСТУХОВ: Да, я готов схватить, я готов поговорить о том, сколько людей играло в эту игру на тех территориях, которую немцы оккупировали. Сколько было людей, которые спасали как Валленберг, сколько было этих праведников, их, конечно, было много, — но которые включались в эту игру с удовольствием, было гораздо больше. Поэтому не надо все сводить к вине одного народа. Антисемитизм в том животном виде, в котором он существовал в Европе в начале, середине XX века — это общая коллективная ответственность Европы и шрам болезненный. И вторгаться туда таким вот хайповским дешевым методом журналиста какого-нибудь, условно говоря, «Кузнецкого комсомольца» — это уровень тот — для министра иностранных дел это прокол. А почему? А потому что нужен хайп. Вот и всё.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз для тех, кто невнимательные люди. Мы сравниваем Казусы лаврова (с маленькой буквы), казусы арестовича (с маленькой буквы). Еще раз обратите на это внимание.
И мы плавно перетекаем в историю самого смотрибельного, извините за это слово, не знаю, на каком языке я его сказал, интервью, которое было за все это время. Это господин Кучера у господина Дудя. Чему нас учит это интервью?
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, мне легко отвечать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, черт! Я хотел, чтобы вам трудно было ответить.
В.ПАСТУХОВ: А легко. Вы просто попали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бывает.
В.ПАСТУХОВ: Я теперь совмещаю необходимость куда-то ходить, а не сидеть только на стуле с прослушиванием чего-то. И у меня сегодня в меню был как раз Дудь с Кучерой. И я просто восхищался услышанным. И я собирался писать блог, и теперь у меня нет в этом необходимости. Я скажу это всё вам, что в душе накипело.
Первое: я не понимаю, в чем там хайп. То есть нам показали образ обыкновенного русского обывателя…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так я вам отвечу: хайп в том, что люди привыкли, что к хорошим людям типа Дудя, типа Евгения Киселева, типа Матвея Ганапольского приходят хорошие люди, с пониманием разговариваем. Даже так, как мы с вами цапаемся, уже там не цапаются. Но вот в друг у хорошего человека Дудя оказался… таксист неожиданно.
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, Дудь сделал великолепную журналистскую работу…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я ему сегодня написал про это и передам ему от вас.
В.ПАСТУХОВ: И вообще в целом, я считаю, что любой человек, к которому Дудь пришел, ему сильно повезло. Поэтому абсолютно понятно, почему Кучера пошел на этот общенациональный позор. Это добавьте казус Кучеры к казусу Арестовича и Лаврова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-во, всё туда, в баночку.
В.ПАСТУХОВ: Да, всё туда же. То есть на самом деле Кучера совершил социально-политический и культурный эксгибиционизм, то есть он прилюдно снял штаны. И, в принципе, поскольку он не дурак, он понимал, что он снимает штаны и поэтому пытался это сделать в таком стебном стиле: Это шоу у нас тут такое, мы так вот снимаем наши штаны, потому что так мы носим наши кепки.
И единственная причина, по которой он пошел на этот акт эксгибиционизма — потому что аудитория Дудя настолько хороша…
А.ВЕНЕДИКТОВ: У него уже 10 миллионов просмотров.
В.ПАСТУХОВ: …Что лучше быть голым у Дудя, чем одетым в каком-то другом месте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Я очень люблю таксистов. Я много езжу на такси. Но есть правило, что отдельно взятый таксист не является репрезентативным источником информации. Поэтому это сарказм. Люблю таксистов. Сарказм. Да, продолжаем про Кучеру.
13 миллионов — мне Марина Бусова подсказывает уже просмотров.
В.ПАСТУХОВ: Да. Пошел на это, потому что он, взвесив все, понял, то позор забудется, а 13 миллионов останутся.
Второе: на самом деле я не увидел для себя, конечно, ничего нового, никакого разрыва шаблона для меня не произошло. И не произошло разрыва шаблона для меня и с точки зрения… «Они увидели живого сторонника войны!» То есть они вышли из своего либерально-демократического или… Я вообще забыл два термина… Я понял, что у нас есть две шизы: у нас есть демшиза и нацшиза. И они представляют из себя два отряда самой радикальной позиции. И они на самом деле поразительно все больше и больше похожи друг на друга. А самое главное, они похожи тем, что они слышал только сами себя. То есть они ни между собой, ни с какими другим народом не общаются. Поэтому когда вдруг внутрь этого информационного пузыря, для которых живут эти два крайних лагеря, попадает человек из другого мира как вирус — понимаете, этот человек воспринимается как вирус…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Болезнетворный.
В.ПАСТУХОВ: То есть Кучера сыграл роль… знаете, новый уханьский вирус. То есть он попал в среду, которая к этому была абсолютно не готова. У нее нет серьезного иммунитета, чтобы напрямую разговаривать и спорить с этими людьми, потому что она либо их сразу банит и говорит: «Пошел на…!» не скажу куда. Сексуально-эротическим маршрутом, либо старается не впускать.
И тут Дудь совершил просто роль этого рецептора ACE2, который втянул этот новый вирус в эту среду. И началась гиперреакция, потому что такого вируса внутри нашего информационного пузыря еще не было.
А поскольку я не живу внутри этого информационного пузыря, я стараюсь поддерживать… поддерживать через реальную жизнь и через медиа весь спектр оттенков серого и черного в России, то для меня нового тут ничего не было. То есть не было никакой реакции. Я увидел обыкновенного жлоба, извините, пожалуйста.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут люди пишут: «Да я живу с таким жлобом. Тоже мне новость».
В.ПАСТУХОВ: Абсолютно да. То есть я увидел жлоба vulgaris… То есть вообще это одна из особенностей, честно говоря, изъянов русской культуры так, как она сформировалась по итогам 70-летней советской цивилизации. Я об этом много лет говорил, но поскольку лучше всех и ярче всех об этом сказал профессор Александр Филиппов, который преподает в Вышке (по крайней мере, до последнего времени, что я знал). Он очень хорошо описал этот синдром гуманитарной инфантильности, чего, кстати, абсолютно нет в европейской культуре. И в этом, может быть, ключевая разница элит. Потому что в России абсолютно нормально, когда человек в своей профессиональной области достигает топовых мировых высот, то есть он супер-пуперинженер, совершенно гениальный конструктор, он врач от бога, которые делает то, что ни в какой другой… то есть трижды вытащит и с того света и здесь оставит и сделает, что никто другой не сделает. Человек, который может быть абсолютно великолепным математиком. Но при этом в области человеческих, социальных отношений, в отношении социальности, в политике, в ответственности, каких-то этических категорий это а пятилетний ребенок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или играет в пятилетнего ребенка, как мне тут подсказывают. Он же артист. И играет.
В.ПАСТУХОВ: Те, кто играют, это такие продвинутые, это следующая стадия компьютерной игры. С этими уже проще. Тяжелее с теми, кто не играют. То есть эти люди в общем и целом абсолютно примитивны и рука социализации, то есть социального воспитания к ним не прикасалась. То есть здесь я ничего нового не увидел.
Ключевая проблема… Об этом я все-таки напишу отдельно, но скажу сначала здесь — по гениальному выражению Гениса, по-моему (опять любители проверить цитаты, меня могут поправить) по-моему, это был Генис, а, может быть, Вайль, кто-то из них, неважно, кто-то из моей любимой троицы: «Мещане — это люди, которые убеждены в том, что им должно быть хорошо». Вот всегда есть люди, которые живут в глубоком убеждении, что им должно быть хорошо. Вот мы сегодня у Дудя — ну, я сегодня, другие раньше — увидели человека, мещанина, который извивается всеми силами, чтобы доказать самому себе и окружающим, что у него есть право, чтобы ему было хорошо во время войны.
Вот, собственно говоря, и весь секрет. То есть, поддерживает ли Кучера войну, армию, Путина? Да ему пофиг. Между прочим, как и подавляющей части того населения, которое за. То есть там есть своя, как я сказал, «нацшиза» идейная, их не много, их ровно столько, сколько и демшизы. Они друг друга аннигилируют. Основной части населения им, в общем, пофиг. Это немного щекочет их родоплеменной инстинкт, вот именно родоплеменной, не национальный, не националистический… Ну, потому что во всех нас живет та обезьяна, от которой мы когда-то произошли. Не все ушли достаточно далеко, то-то дальше, кто-то нет. Но эта обезьяна, она всегда не любила других обезьян. Ей было приятно, когда ее стадо было самым лучшим. Чего тут говорить, это нормально. То есть если ты в себе это не подавляешь специально, то это живет в каждом. Если кто-то думает, что в нем не живет, значит, у тебя хорошо подавленные комплексы и инстинкты. И это не я опять же придумал. Это Рейх, это философии толпы, третьего Рейха. Не помню точное название. То все тоталитарные режимы, они достигают эффекта, когда этот слой контроля срезают и остается человек такой, какой он есть с подавленными комплексами, поэтому это нормально.
И в этой ситуации, собственно говоря, этот человек, ему все равно, хочет ли он, чтобы уничтожили всех украинцев… Ну, сейчас забыли этих пропагандистов, которые идиотствуют с экрана — да им все равно. Не то чтобы он хотел, чтобы их убивали, но не собирается об этом задумываться. Он хочет нормально жить. Конечно, если еще тут Россия победит, то это выглядит как чемпионат мира по футболу. Я даже не очень хорошо интересуюсь футболом. Но, но, конечно, если наши будут чемпионами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сравнение понятно, Владимир Борисович.
В.ПАСТУХОВ: Этот человек при этом понимает, что сейчас его могут взять, извините за задницу, извините за неполиткорректное слово, если он начнет возражать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А она у него не каменная, как у Молотова.
В.ПАСТУХОВ: А могут взять и гораздо за более чувствительное место, да еще и подвесить за него. И поэтому ему нужно рационализировать этот свой страх. И он начинает мимикрировать и корчить из себя этого патриота: «Да я не могу… Да я со своим народом…». Это просто нормальные ужимки циничного жлоба, извините меня, пожалуйста, который просто хочет спокойно и хорошо жить.
Плюсы и минусы. Первая ассоциация. Максим Горький в своей страшной статье о русском крестьянстве написал: «Через много-много лет родится тот самый русский человек, который будет итогом коммунистического воспитания». Это будет абсолютно прагматичный циник, лишенный всяких эмоций, сочувствий и прочего, который, возможно, потратит деньги на какую-нибудь машину, но которому абсолютно будет пофигу театр, кино и все остальное. Он просто хочет цинично хорошо и комфортно жить.
При этом Максим Горький видел это в 1922 году. Ровно через 100 лет мы получили генерации циничных жлобов вполне разумных, спокойных, которые просто хотя хорошо жизнь а все остальное им… извините, все равно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Им все равно, это безусловно. Владимир Борисович, спасибо вам большое…
В.ПАСТУХОВ: Плюс и позитив. Когда эту власть сметут, а ее рано или поздно сметут, и если Кучера доживет до этого момента в России, а не в эмиграции, то такие, как он — и я это видел уже ровно 30 лет назад — будут в первых рядах.. Мы с вами не будем бросать этих камней…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-ет! В первых рядах будут Соловьев и Киселев.
В.ПАСТУХОВ: Но поддерживать их будут эти люди, и они будут главными застрельщиками и могильщиками…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Справедливости…
В.ПАСТУХОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню вам, новая книга Бориса Акунина, я даже с ним попереписывался, и он свой мини-автограф отправил. На shop.diletant.media «Яркие люди Древней Руси». Мы сегодня говорили о ярких людям отнюдь не древней и не обязательно Руси, но на той же территории. Но, тем не менее, я эту книги рекомендую. Там много еще чего. Там и Макаревич еще есть.
Потом у нас Дмитрий Быков. А я говорю всем спасибо! Вот Сапсан пишет мне — 5700 уже лайков. Ставьте, не стесняйтесь, подписывайтесь, а то мы работаем, а вы тем местом, о котором говорит Владимир Борисович, мужчины во всяком случае, груши околачиваете.
Спасибо большое, Владимир Борисович! До свидания, Счастливо!
В.ПАСТУХОВ: До свидания, всего доброго!