«Пастуховские четверги»
Мы видим Украину и картинку Бучи, Изюма, рвущихся над Украиной ракет. Это нерешаемая задача. Можно все что угодно говорить, тысячу аргументов, о том, что это надо всё погасить — эта картинка проломит всё. Решать будет картинка, а картинку создают в Кремле своими руками…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер всем! В Москве 21 час, 5 минут. Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов. Добрый вечер, Владимир Борисович!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: И я, соответственно, Алексей Венедиктов. Нам тут из разных городов пишут, начиная от Оттавы и Волгограда. Спасибо большое, Нальчик!
Как всегда, разминка. Приходят некоторые вопросы в чате до начала передачи. Я отбираю один из них, если есть вопросы. Сегодня они есть.
Владимир Пронин, ему 42 года, он из города Николаев, что с Украины. Но я его выбрал не потому, что он с Украины, а потому что хороший вопрос именно вам: “Запрос российского общества на восстановление империи обусловлен работой пропагандистов или наоборот, пропагандисты работают над запросом общества?”
Хороший вопрос.
В.ПАСТУХОВ: Это вопрос зерна и почвы. Есть зерно. Если его не бросить в почву, из него ничего не вырастет. Но если его вбросить в неподходящую почву, оно так и останется там лежать. Если его вбросить в плохую почву, оно вырастет хилым. А если его бросить в подходящую почву, то оно взойдет буйным цветом. Безусловно, имперский запрос, имперская ностальгия, веймарский синдром, мессианство, православное мессианство, националистическое мессианство — это всё почва, которая готовилась не десятилетия, а, может быть, веками. Эта почва, во-первых, могла совершенно другие злаки выращивать. Могла быть невостребованной, а могла дать отзывчивую реакцию. То есть то семя, которое попало на эту почву, взошло буйным цветом шовинизма и ксенофобии. Была ли эта почва готова? Да, безусловно. Но если бы не было пропаганды, то это бы осталось и, может быть, пронесло. И как вот с опухолями. То есть много в мире канцерогенов, но в каждом организме каждый канцероген вызывает рак. То есть если иммунная система покореженная, если есть какие-то предпосылки, то тогда этот канцероген срабатывает. Я бы сравнил пропаганду с канцерогеном, а русское сознание с той почвой с очень плохим иммунитетом ко всему плохому. Я написал статью, называлась «Синдром культурного иммунодефицита». Вот был синдром культурного иммунодефицита. И когда пропаганда стала работать с этим материалом, мы получили то, что получили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А разве жители Украины не подвержены тому же мессианству? Я специально не говорю украинцы, я говорю как территория. Жители Донбасса, жители Крыма…
В.ПАСТУХОВ: У них есть другие недостатки, о которых мы, наверное, будем разговаривать после войны, сейчас не время, но этого недостатка у них нет. Это, знаете, как такой персонаж… говорил, что никогда нельзя путать национализм великодержавной нации и национализм малых народов. Да, у Украины есть национализм народа, который боролся за колониальное освобождение и он не равен великодержавному шовинизму нации имперской. Поэтому там свои проблемы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я вам задал не про это. Я вам же сказал про территории. Я имею в виду жителей Донбасса, который Украина же, но они русские. Жители Крыма — 72% было русских в 14-м году, жители Харькова, Одессы, они разве не подвержены этому мессианству? Русские. Хотя они жители другого государства.
В.ПАСТУХОВ: Вот так проскальзывают вещи, которые, если не быть внимательным, то ты так — раз! — и пропустил удар. Почему вы считаете, что они русские?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это они так считают.
В.ПАСТУХОВ: Они русскоязычные украинцы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку! Они так считают. Мы же не говорим про гражданство. Или мы говорим про гражданство?
В.ПАСТУХОВ: Там есть разделенное общество, и часть населения этих территорий считает себя русскими.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я имел в виду даже до 14-го года.
В.ПАСТУХОВ: Давайте я последовательно будут отвечать на ваши вопросы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Владимир Борисович, извините, я смотрел опросы Украины на этих территориях: «Какой язык вы считаете родным?» «К кому вы себя относите?»
В.ПАСТУХОВ: Я себя сейчас отношу к русскоязычным итальянцам. Ну и что?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, вы уклоняетесь. Ну хотите уклоняться — уклоняйтесь.
В.ПАСТУХОВ: Нет, я не уклоняюсь. Вы хотите произвести подмену понятий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я хочу сказать, что я опираюсь на те украинские опросы до 14-го года, которые проходили на территории Донецкой области, Крыма…
В.ПАСТУХОВ: Там один из вопросов был вопрос о том, «Какой язык вы считаете родным?» или «Считаете ли вы себя русским?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оба вопроса были.
В.ПАСТУХОВ: И как на них отвечали?
А.ВЕНЕДИКТОВ: 60% считали себя русскими, родной язык — 72%. Поэтому про язык давайте забудем.
В.ПАСТУХОВ: Если вы хотите опросы, то сейчас я возьму 5 минут без перебивки, расскажу одну историю про украинские опросы. Так получилось, что мне повезло, я все-таки там родился и вырос. И один из моих одноклассников, ближайший друг, он стал в тот самый период, на который вы ссылаетесь — до 14-го года, секретарем в Институте истории тогдашней академии наук. Было тяжелое время, 90-е годы, это был поиск идентичности новой, в том числе, насколько я помню, директором института стал кто-то из экспатов, то есть канадско-украинский вернулся профессор, откуда-то приехал. Решили провести еще более радикальный опрос, чем даже тот, который вы назвали.
Тот вопрос был такой. Это была где-то первая половина 90-х. «В случае угрозы потери независимости украинского государства, готовы ли вы с оружием в руках защищать ее независимость от какого-либо агрессора?» Россия не указывалась в качестве агрессора, но, видимо, подразумевалась. И опросы проводились на тех же территориях, и опросы проводились для тех, кто идентифицировал себя как русские и для тех, кто идентифицировал себя как украинцы. Когда рабочая группа получила первые результаты, оказалось, что количество людей, которые с оружием в руках готовы отстаивать независимость украинского государства в когорте «русские» оказалось существенно выше, чем в когорте «украинцы». И, соответственно, молодые тогда ребята из этой группы сказали: «Ерунда какая-то совершеннейшая получилась». И они пошли тогда к этому профессору, практически иностранному на тот момент, и сказали: «Простите, а как интерпретировать?» Он говорит: “А в этом ничего удивительного. Поскольку для русского этноса вообще характерна такая государственная ориентация как на ценность — неважно, в своем государстве, чужом государстве, в том, которое ты считаешь своим, — то они ориентированы на то, что эту ценность надо защищать при любых обстоятельствах. В то время, как у украинцев эта тяга к свободной к казацкой легкой жизни на тот момент гораздо менее ярко выраженная”. То есть там могло быть одно государство, второе государство… И получилось совершенно логичным, что русские в своем ли государстве, в чужом ли государстве, они готовы защищать государство, которое принято было считать своим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это гражданство, это не про это. Вы отвечаете мне не про это.
В.ПАСТУХОВ: А я вам говорю, как принято говорить, все не так однозначно. Я лично считаю, что на этих территориях — не будем привязываться к опросам, как истине в последней инстанции. Вы так свято верите, Алексей Алексеевич, во всевозможные социологические опросы — я никого не хочу обидеть…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это даже не опросы были, это была перепись населения. А внутри — опрос.
В.ПАСТУХОВ: Люди отвечали на одних условиях. Сегодня на этих условиях люди бы ответили совершенно иначе. Хотя, конечно, там есть определенное количество людей, которые и идентифицируют себя не просто как русские, а как имперские русские и ждут и аплодируют. Мы же знаем, что есть 2.8 миллионов беженцев, которые уехали не в Европу, а в Россию. Эти люди по каким-то причинам выбрали Россию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, я все равно про другое. Я понял, что вы не поняли. Видимо, я был невнятен. Вы сказали: Да, с этой стороны границы… там православие, имперскость, славянство… А буряты российские? А татары российские, а дагестанцы российские? Я как раз хочу уйти от вопроса этноса.
В.ПАСТУХОВ: Про бурятов и дагестанцев я вам потом отвечу. То есть в любой имперской армии есть вложения нетитульной нации, которые идут туда… но это бомба, которая взорвется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, это не славянство и не мессианство…
В.ПАСТУХОВ: У нас определяет профиль вопрос, который вы спросили — про почву. Почвой является — культура. В этой культуре заложено и мессианство и та посюсторонность и склонность к экспансии. Давайте я не буду сейчас пересказывать вам, тем более вы его знаете лучше, чем я, содержание «Вех» и всех их авторов. На этот вопрос уже один раз ответили люди гораздо умнее меня еще сто лет назад, и мне глупо сейчас заниматься популяризаторством. Всем слушателям рекомендую перечитать «Вехи».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было сто лет назад.
В.ПАСТУХОВ: Но не потеряло свою актуальность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я так понимаю, что в этом и есть вопрос Владимира Пронина из Николаева, понимаете? Это более глубокая история. Вот идет граница до 14-го года. Донецкая область и Белгородская область. С одной стороны живет русский человек, говорящий по-русски, русская культура, обуреваемый мессианством, а через 5 километров живет русский человек на Донбассе, не обуреваемый мессианством. Этого не понимаю.
В.ПАСТУХОВ: Это всё не так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как? В этом мой вопрос.
В.ПАСТУХОВ: Абсолютно не так. Вообще все эти границы искусственные. И с той и с другой стороны есть люди, которые обуреваемы и которые не обуреваемы. Второе: на той территории — я много раз говорил — там нельзя говорить, что это территории, на которых жили русские люди. Это территории, на которых жили советские люди и таковыми во многом остаются и в этом проблема. Там жили люди, которые не приняли этого разделения, которые не приняли в значительной степени эти территории не просто с имперским, а с левацко-имперским уклоном. Недаром это Мекка для нацболов всех мастей. Это же история не только про имперскость, это история еще и про левачество, про большевизм, который получил национальный окрас.
Теперь дальше. Я глубоко убежден в том, что определение жителей этой очень специфического, очень сложного края, которые формировался веками как пограничная культурная зона, — определение ее как украинской, или как русской — это очень спорный вопрос. Там жили и русские и украинцы, и это все перемешивалось, и это рождало специфическую культуру и язык, на котором они говорят, с большой степенью оказывался суржиком. Поэтому это всё схематоз. Это всё, что вы пытаетесь мне навязать, что там жили русские люди, что на самом деле…
Слушайте, я, в принципе, так же, как и вы, придерживался в районе 14-16-го годов концепции о том, что на территории Украины был тлеющий гражданский конфликт. Этот гражданский конфликт объективен. Он связан, действительно, с определенной разницей социокультурных ориентациях Востока, Запада, Центра Украины. Но это есть в любом государстве. Это гражданский конфликт без внешнего вмешательства в ту гражданскую войну, в которую он превратился, не превратился бы. Это единственная поправка. Я эту поправку в своих взглядах сделал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я к вам присоединюсь.
В.ПАСТУХОВ: И я должен сказать, что я провел разницу между гражданским конфликтом и гражданской войной. И я должен сказать, что никакой гражданской войны по итогам той революции само по себе, без вмешательства внешних сил, не возникло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас прямо как Владимир Владимирович говорите: Революция возникла благодаря вмешательству внешних сил — «печеньки на Майдане». Ну что вы, Владимир Борисович.
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, у меня есть доказательства, потому что, собственно, писал все это время, я же не молчал, я же не сидел тут тихо, я же комментировал все происходящее, поэтому меня просто так на мякине не проведешь. Я в 10-м году, за 3 года до этой революции написал, что ключевой ошибкой всех поколений кремлевских постсоветских в отношении Украины было абсолютное непонимание антиколониальной природы движений в Украине и нежелание антиколониальный характер этих движений, которые внешне выступают как общедемократические, но, по сути, являются антиколониальными, понять и принять. Поэтому там, где в Кремле всегда видели демократическое движение, они не верили: Это не демократическое движение. Может быть да, но они видели в качестве несущей конструкции этих движений вмешательство Запада, а я всегда видел нормальную антиколониальную борьбу, которая никогда и нигде не прекращалась. Я, конечно, Владимир, но не Владимирович, поэтому путать меня с ним не надо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь нет спора. Просто у меня аргументация, что все это внешние силы. А мы с вами знаем по истории, то сама революция — это и есть начало гражданской войны. Это всегда эпизод гражданской войны.
В.ПАСТУХОВ: Когда мы бьем кувалдой по стеклу, то, как правило, оно трескается по каким-то внутренним трещинам, пузырькам, которые в нем были. Но мы же все понимаем, что если не долбить кувалдой, извините, пожалуйста, за это неприличное слово, по стеклу, то эти трещины и пузырьки еще бы ездили и ездили с таким стеклом лобовым еще сто лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А на сто первый год…
В.ПАСТУХОВ: То есть в некоторой степени спор носит схоластический характер, потому что, к сожалению, если бы не было той агрессии, которая произошла, это бы все было одинаково и умно и интересно. Но сейчас по итогам 10 месяцев этой войны обсуждать, что там было, это уже не имеет… К этому, возможно, придется вернуться тогда, когда эта война закончится. И там будет очень много вопросов. Потому что адаптация не только российского общества к мирной жизни, но и украинского общества к мирной жизни будет очень тяжелой и очень сложной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И проблемы никуда не денутся.
В.ПАСТУХОВ: И проблемы никуда не денутся. Есть же время разбрасывать камни, есть время их собирать. Сейчас время не разбрасывать эти камни, потому что другие задачи стоят. Да не поймет нас никто… Знаете, лежит в реанимации человек и обсуждается, как ему выжить. Говорят: «Пока он лежит здесь, в реанимации, он обрастет, его же брить придется. А как его брить будем?» Вот актуальная проблема? Нет, не актуальная. Выживет — побреют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему-то я должен был вас раздразнить, чтобы вы, наконец, высказались на этом вопросе. Почему я должен всё силой из вас тащить, если мы говорим про операцию? Я вам что, хирург, что ли, чтобы мозг ваш вскрывать для наших слушателей? И, тем не менее, вы затронули вопрос. Я по-другому планировал. Давайте тогда поговорим вот о чем. Сейчас мы видим, что одной из опций, которая разбирается наблюдателями очень внимательными иностранными, скажем, сегодняшняя статья в журнале Foreign Affairs, что может возникнуть ситуация, при которой победа не будет достигнута, а мир не будет заключен. И нам напоминает журнал Foreign Affairs не только Корейское перемирие, которое действует с 53-го года, но сирийско-израильское соглашение о разграничении. Там ничего не было. Там в 74-м году подписали, создали буферные зоны, никакого мира с Сирией нет. То есть существуют модели в мире современных войн, которые не заканчиваются ни победой одной из сторон, ни мирным соглашением.
Если мы считаем, что победа для Украины — это границы 91-го года, а победа для России — это присоединение 4-х так называемых «новых территорий» плюс Крым, то есть нет победы — можем себе представить? Можем. И мира не заключать, потому что обе стороны скажут: «Не-не, секундочку!» И что тогда?
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, поразительно, до чего у всех стали запудрены мозги, что для того, чтобы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так у нас с вами они промыты.
В.ПАСТУХОВ: Мы о себе лучшего мнения просто.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Само собой, а как иначе?
В.ПАСТУХОВ: Что для того, чтобы объяснить столь очевидную, лежащую на поверхности вещь, требуется целая стопудовая статься Foreign Affairs. Это мне напоминает времена молодости еще моих родителей. В Киевском институте питания мужик защищал диссертацию, основным тезисом которой было то, что дети с возрастом набирают в весе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, да.
В.ПАСТУХОВ: Но чтобы сделать на этом кандидатскую, надо иметь талант. Поэтому вопрос следующий. Я нашел методику для себя, не для других, потому что мне надо было разобраться на него отвечать. То есть есть некий базовый сценарий развития ситуация и есть от него девиация, отклонение. Так вот как раз базовым сценарием, может так случится, да стопудово, если ничего не вмешается и не произойдет в перспективе этого конфликта — палестинизация.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Палестинизация — это все-таки что-то другое, чем я сказал.
В.ПАСТУХОВ: Ну, хорошо, другое. Это не мира, ни войны. Долбаются армии вдоль какой-то границы, даже не уверен, что будет когда бы то ни было какое-то формальное перемирие. Может так оказаться, что просто по умолчанию будут постоянные там терки… То есть линия фронта стабилизируется, будут периодически перестрелки туда-обратно. Каких-то суперактивных действий ни одна из сторон не предпринимает, но при этом ни от чего не отказывается. Обе стороны держат приблизительно полуторамиллионные армии вдоль 3-тысячекилометровой границы, такой, знаете, привет Китаю в советские времена. Там, правда, 7 тысяч километров было. Но здесь получается очень сопоставимо. И вот как бы везде это такое трелюющее противостояние, но при этом без попыток Брусиловских прорывов и прочей белиберды, о которой мечтают русские патриоты. И вот это длится годами. Это изматывающее. Оба общества превращаются в два противостоящих друг другу военных лагеря. Один целиком и полностью зависит от Запада, США, второй превращается в абсолютный сателлит Китая. В общем и целом нигде это не объявляется, но все, чем живет, постепенно начинает поставляться из Китая. Китайцы тихонько инфильтруются во все крупные городские агломерации, китайские банки начинают потихоньку работать, скорее неформально, чем формально. Точно такая же зависимая страна, только большая. И вот они как бы бодаются друг с другом. Пока, в конце концов — это как ваше любимое выражение «игра в очень большие геополитические гляделки» — пока что-то где-то не треснет и в одной из этих стран не произойдет революция. Это и есть базовый сценарий.
Теперь дальше. Этот базовый сценарий может измениться в ряде тысячи случайных и неслучайных факторов. Одним из таких факторов может стать попытка одной из сторон нарушить это равновесие, поставит все-таки эту точку раньше потому, что она взвешивает свою внутриполитическую ситуацию, понимает, что такую ресурсную войну может и не выиграть. И вот она идет на обострение и дальше либо девочка — либо динозавр. То есть либо это обострение приводит к успеху — один вариант. Тогда плохо противоположной стороне. Либо это окажется глубокой военно-стратегической ошибкой, она несет поражение и этот баланс смещается уже не в ее сторону.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Либо возвращаются все к линии.
В.ПАСТУХОВ: Либо возвращается все к линии, что уже менее вероятно, потому что такое напряжение сил, потому что линия уже стабилизирована, если ты в бочке с непонятно чем начинаешь колыхать что-то, то у тебя самого есть наипервейший шанс захлебнуться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите. В этой статье, которую, кстати, рекомендую всем нашим зрителям и слушателям (на русском она на сайте «Эха»), пожалуйста, сами и посмотрите, они, естественно, ставят вопрос: «А нам-то что делать? — говорят они от имени коллективного Запада? — Вот мы, европейцы, мы, американцы?.. Понятно, чтоо мы будем поддерживать Украину, понятно, что мы будем помогать Украине. Но нам-то что делать в случае этого торможения в случае с Украиной — поддерживать. А что нам делать в отношениях с Россией в случае этого торможения». Они же про себя любимых, они же не про нас с вами.
В.ПАСТУХОВ: Я тут не до конца понял, потому что я задумался о тех людях, которые пишут, кого они на самом деле представляют и как много их экспертное мнение (или, наоборот, как мало) может повлиять на ситуацию. С Украиной они должны поддерживать, чтобы она не потерпела поражения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, они хотят, чтобы Украина пообедали. Это Foreign Affairs — это глубоко влиятельный журнал.
В.ПАСТУХОВ: Глубинно влиятельный журнал. Последнее время я как этот кот Бегемот дяде Берлиоза Поплавскому говорит: «Я бы такому уже паспорт не выдал». Там столько стало печататься в последнее время… На дальше, поехали…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос, что делать с Украиной, как относиться к Украине, у них не стоит. Украину надо поддерживать. Они в этой статье — это, видимо, редакционная статья, я не нашел автора. Они говорят: «Правильно. Надо поставлять танки «Брэдли», и хорошо, что поставили «Пэтриот». Чтобы вы понимали, что авторы вот такие люди. Но они все равно ставят вопрос: «В случае этого баланса «Не мира ни победы» — это их заголовок, не мой — что нам делать с Россией?».
В.ПАСТУХОВ: А их спрашивают. Вот они такие великие люди. Если они что-то могут с ней сделать, они думают: «Что с ней такое можно сделать?» Да ничего они не могут сделать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, коммуницировать, не коммуницировать, на каком уровне коммуницировать.
В.ПАСТУХОВ: Ответ для академиков: Сидеть, курить в сторонке и ждать, пока одна спалит все свои ресурсы».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, пусть так.
В.ПАСТУХОВ: Вы затронули такую тему — извините, пожалуйста, что я такой контршаг сделаю — вы обратили внимание на статью и на эту нарастающую активность правых изоляционистов в Америке — это, действительно, объективная реальность. И по мере приближения к американским выборам мы не только эту статью, но в других источниках, конечно, все больше и больше в рамках общей дискуссии республиканцев с демократами (да и демократы тоже есть разные) мы слышим эти аргументы: «Что нам Гекуба?» — что нам этот вообще конфликт, наше ли это дело? И вообще, не из-за полоски ли земли в два штата мы подставляем мир под катастрофу. И дальше в этот момент врубается со всей своей мощью Илон Маск и говорит: «Шеф, всё пропало!».
Вот я просто сижу и думаю, это объективное явление, волна эта идет. Это точка зрения не является доминирующей, но она подрастает. Есть большая доля вероятности, что эта точка зрения станет доминирующей. Сначала маргинальное течение…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока не вижу.
В.ПАСТУХОВ: Пока нет. Но риск есть. Дальше что? И мой ответ довольно странный: Ничего.
Была такая история, мы все ее хорошо знаем, по разным причинам хорошо ее касались. Была история убийства Сергей Магнитского, некая локальная история сугубо русская. Но поскольку в ней оказались замешаны иностранцы, это выплеснувшаяся за пределы России. Уже после Сергея десятки, если не сотню людей убивали в тюрьмах. Понятно, что это была первая такая история. Но если бы не был задеты в той или иной степени американские компании, конечно, она такого звучания не имела.
И вот, не найдя рычагов добиться справедливости внутри страны Бил Браудер начинает компанию за «закон Магнитского». Я с ним, кстати, согласен, не только мое мнение, что вторая холодная война ХВ-2, как он пишет, началась с «акта Магнитского», то есть в реальности это была та пощечина, которую влепили, которую так и не простили ни Путин, ни Кремль.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажем, что не простили Володе Кара-Мурзе, говоря о сегодняшнем дне.
В.ПАСТУХОВ: Володе Кара-Мурзе не простили однозначно и не простят. И проблема в том, что до Володи смогли руки дотянуться. А до других — нет, по крайней мере…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чур меня.
В.ПАСТУХОВ: История была в следующем, что не было больших врагов акта Магнитского, чем весь американский истеблишмент. Вот в чем история — что враги «акта Магнитского» основные оппоненты, они были у Браудера не в Кремле. Ты там не играл потом, то есть пытался, конечно, купить кого только можно, но… была администрация против, госдепартамент — против. Влиятельные силы в конгрессе — против. Что было за? Вот эта картинка русского беспредела и пресса, которая эту картинку видела и не давала этому огню погаснуть. А дальше эта картинка переломала всё. Она переломала Госдеп, администрацию, руководство обеих фракций в конгрессе. И мы имеем этот «закон Магнитского» принятым и плюс, конечно, некая пассионарность Билла. Мы видим Украину и картинку Бучи, картинку Изюма, картинку рвущихся над Украиной ракет. Это нерешаемая задача. Можно все что угодно говорить, тысячу аргументов, о том, что нет, это надо всё погасить — эта картинка проломит всё. Я это видел. У меня есть опыт. Решать будет картинка, а картинку создают в Кремле своими руками.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, у нас «Пастуховские четверги». Не забывайте ставить лайки. А.П. пишет: «Венедиктов работает на Путина». Да подавитесь!
В.ПАСТУХОВ: Венедиктов работает на то, чтобы вам было интересно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не обращайте внимания.
В.ПАСТУХОВ: Потому что если Венедиктов не будет меня дозорять, я превращусь в заурядного академического профессора.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сидите, вам хорошо в кресле. А я вас вытащу.
Пошли дальше. Меня просят вас спросить, как вы расцениваете военные перестановки. Естественно, я не могу мимо этого пройти. По военной части мы не специалисты, сразу скажем. Но даже с политической точки зрения, как вам, может быть, более широко видится, почему Путин пошел на такую перестановку, она кажется странной. Почему странной, сейчас скажу. Во-первых, начальник Генштаба становится командующим операцией. Во-вторых, Суровикин только три месяца поначальствовал. И, в-третьих, возвращение генерала Лапина, — который находился под безумным огнем критики и Кадырова и Пригожина, и военных корреспондентов, так называемой «военной партии», которые кричат: «Флаг на Львов!», «Колонну на Варшаву!», — он возвращается в руководителем штаба сухопутных войск. Что это с этой точки зрения, Владимир Борисович, как вам видится?
В.ПАСТУХОВ: Я буду очень осторожно говорить, действительно, не с военной точки зрения, потому что военной точки зрения у меня просто нету.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не понимаем этого, честно говорим.
В.ПАСТУХОВ: Давайте так. Объективно, с чем трудно спорить, хотим мы того или нет, это осаже Пригожину, Кадырову и стоящему за ним Золотову.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В смысле одернули.
В.ПАСТУХОВ: Да, одернули. Почему их одернули? Наверное, потому, что они забежали впереди паровоза.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, нехорошо.
В.ПАСТУХОВ: А если в пекло поперек батьки…. Второе: потому что Путин увидел, не Путин, допустим, администрация президент увидела, что начались процессы, которые выходят за рамки первоначального плана, что эти люди стали набирать определенный автономный политический вес, что за ними, действительно, копошится темная масса, называемое ветеранским движением. И что любой из этих людей при определенных обстоятельствах может вдруг обернуться… знаете, оборотень, но уже не милицейский, а в военных погонах. Помните, у нас была такая веселая история про «оборотней в погонах»? А знаете, какие оборотни могут быть в генеральских погонах? И, собственно, создавать своими руками на пустом месте Суровикина… Его назначение — это была пиар-акция. Честно говоря, я не очень понимаю этой добавленной стоимости его. Что, Суровикин принимал решение начинать бомбардировку «Шахедами» Украины? Ну, это политическое решение, оно все принимается тем же самым Путиным и на уровне Шойгу, Генштаба и Совета безопасности. Суровикин — исполнитель. Не надо просто делать одного Суровикина, одного единственного зверя на всю русскую армию. Да там такого зверья много.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может быть, они зайчики. Что мы знаем про Суровикина, честно говоря? Сирия.
В.ПАСТУХОВ: Не было бы Суровикина, другой бы исполнил…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я ровно про это.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому Суровикин — это во многом такой пиар-продукт. Его поставили на самом деле не столько ради достижения военного результата, сколько нужно было тогда каким-то образом обществу объяснить, как и что у нас пошло не так. Надо было дать надежду, вот сейчас пришел «генерал Победа». Дальше пришел «генерал Победа» — сдал Херсон. Причем Лапину не прощают Харькова, а Херсон совершенно иначе сдали… Но Лапин тоже не дал войска в окружение взять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это верно.
В.ПАСТУХОВ: Лапин не дал в гораздо худших условиях, без подготовки, когда был эффект неожиданности, а Лапин спас армию свою, там стратегического котла не получилось. Причем разница между героическим подвигом Суровикина и жуткой катастрофой Лапина… а так это фейк, между прочим. Мы говорим — Стрелков, но подразумеваем Суркова, потому что он отец-основатель всех этих товарищей…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь есть дивный аргумента. Горлинка прислала, наша постоянная зрительница: «А Невзлин сказал, что мама у Суровикина еврейка». Я думаю, куда этот аргумент засунуть и для чего.
В.ПАСТУХОВ: Это аргумент или повод для драки?
А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле Невзлин прав. Ну-ну, да…
В.ПАСТУХОВ: Когда я гляжу на его лицо не сказалось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Невзлин прав. Но это да, и звали ее Мириам Абрамовной, знаем. Тут еще нам антисемитизм подкиньте с Пригожиным, Суровикиным…
В.ПАСТУХОВ: Если бы выяснилось, что у него еврейский паспорт, я бы, конечно, тогда сильно удивился. Может ли он претендовать на место Бени Ганца…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бени Ганц — это бывший министр обороны.
Александр Степаненко из Киева спрашивает вас. Я это пропустил, Владимир Борисович, если вы этого не говорили, то скажите, что вы этого не говорили. «Что означает термин Пастухова «реоккупация Крыма»? Можете пояснить, говорили ли вы это? Он говорит, что вы говорили.
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, я не помню, честно говоря. Мы все понимаем, что есть живая речь. Если я это говорил, отрицать не могу, о имелось в виду возвращение Крыма обратно под юрисдикцию Украины, то есть это единственное, что может означать мое понимание, поскольку я с юридической точки зрения и с точки зрения международного права рассматривают Крым как оккупированную территорию, то его реоккупация — это как бы возвращение его под ту юрисдикцию, под которой он должен находиться в соответствии с международным правом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Степаненко не отстает, говорит — дважды. Александр, но вам объяснили, что имел в виду…
В.ПАСТУХОВ: Я не вижу криминала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не криминал. Он просто спрашивает, что вы имели в виду.
В.ПАСТУХОВ: Я имел в виду возвращение Крыма под юрисдикцию Украины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока здесь обсуждают еврейский вопрос, наконец, я переключил чат в правильном направлении… Они пусть теперь друг друга обсуждают. Лайки не забывайте. Но Невзлин прав. Очень не люблю так говорить, но Невзлин прав.
Говоря о Майдане мы сегодня представляем вам книгу Евгения Савостьянова «Я закрыл КПСС». Это был, кстати, Московский Майдан, это 91-й год в августе. Евгений Савостьянов был тогда активистом демократического движение. И когда опечатывали здание ЦК КПСС, у него было поручение, и он пошел его опечатывать и закрывал КПСС. И он написал книгу воспоминаний. Вот сейчас она есть на shop.diletant.media. Он поставил там личную печать вам. И хочу вам сказать, что позже он стал начальником ФСБ от демократов по Москве и Московской области. До 94-го года, если мне не изменяет память, в первый период ельцинский он закрыл КПСС, но возглавил тогда называлось, по-моему, Федеральная служба контрразведки. Shop.diletant.media. Возвращаемся.
Нам пишут: «Деоккупация тогда». Ну хорошо. Смысл, ребята, чего мы будем сейчас время на это тратить.
В.ПАСТУХОВ: Могу заверить, я ничего плохого не держал в своей голове.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы вернемся. А вы продолжайте обсуждать, что Суровикина отстранили, что мама — еврейка.
Очень интересная тема, которая поднялась, это тема репараций. Мы несколько раз говорили про это. И с изумлением очень многие наблюдают и обсуждают последнее решение польского правительства и польской партии потребовать репарации с современной Германии, с которой они находятся в современном Евросоюзе, в НАТО, за Вторую мировую войну. При этом, поскольку Германия отказывается, начать арестовывать — ничего знакомого не звучит? — германские активы по всей Европе, чтобы передать их Польше.
И я все время думаю: нашли время…
В.ПАСТУХОВ: Нашли место и время.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Помимо внутриполитической истории — выборы скоро и нужно правящей партии деньги (ну как же, триллион 300 миллиардов мы дадим вам, и вы за нас проголосуете) — что вы видите с точки зрения юриста? Вы же юрист, давайте напомним, кто не помнит.
В.ПАСТУХОВ: Я, честно говоря, считаю, что в определенном смысле страницы истории закрываются в определенный момент и надо иметь мудрость и силу в себе не пытаться эту книгу перелистать обратно. То есть вопрос о репарациях со стороны Германии в адрес стран победившей коалиции был решен по итогам Второй мировой войны. И эти репарации немалые и очень тяжелые Германия в свое время выплатила. Думаю, что она выплатили их в том объеме и Польше. А были ли эти репарации достаточно несправедливыми, трудно судить с высоты сегодняшнего дня. Тем не менее, этот вопрос решался, насколько я понимаю, и на Ялтинской конференции и потом. Я не специалист по международному праву, в детали входить не могу. Я просто знаю, какое количество всякого рода станков, оборудования, пароходов, всего было в СССР после войны, того, что было получено именно через механизм репараций.
Поэтому, с моей точки зрения, вопрос был тогда рассмотрен и закрыт. Прошел почти век, еще немного и будет век. Пересматривать этот вопрос как продолжение той истории как минимум глупо и несколько неэтично. Могут ли потребовать сегодняшние итальянцы удовлетворения, например, претензий ко всем державам, которые входили в состав Римской империи на основании того, что они являются людьми, которые живут на этой территории? Все-таки тех поляков, которые пострадали, которые сегодня говорят о репарациях, их уже отделяет несколько поколений. Это то даже не с юридической, а с нравственной точки зрения разумно. Я считаю, что эти истории не говорят о прошлом, это не прошлая история. С таким успехом можно сказать себе — я не хочу приводить стандартный пример с поляками в Москве — но есть же более ранняя история с польскими походами на Киев со всякими… и прочими. Можно же и это всё вспоминать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Представляете, Владимир Борисович, турки — к запорожским казакам.
В.ПАСТУХОВ: Дипломационный иск об оскорблении…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Любимое наше дело.
В.ПАСТУХОВ: В конце концов, до них дошло, что это все-таки это был стеб.
В прошлом у всех есть претензии ко всем. И вообще в истории Европы нет ни одного народа, который был бы чистеньким, пушистым и беленьким, у которого не было бы темного пятна в своей истории. И поэтому если начать в этом рыться, то это путь в никуда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, вот сейчас в Европе, и видели это в том числе, по моему интервью с президентом Евросоюза Шарлем Мишелем, реально обсуждается вопрос конфискации российских активов…
В.ПАСТУХОВ: Это сегодняшняя история.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наносил ли это удар — требование поляков по этой истории? Они же говорят — как у русских.
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, ну, это от большого ума отдельных людей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Ярослав Качиньский — извините, лидер правящей партии.
В.ПАСТУХОВ: Но это же не мешает мне оценивать когнитивные способности тех или иных. Я говорю, что Путин — это только часть проблем Европы и мира. Это, конечно, самый гнилой зуб, но таких зубов много. Срабатывает то, в чем я был убежден всегда. В России это всегда часть мирового кризиса. Процессы, которые происходят в России — это некая карикатурная и доведенная до крайности история, которая происходит везде. Условно говоря, большевистская революция, как потом выяснилось, это была часть общего кризиса капитализма тогда. И весь капитализм мировой и европейский особенно прошел через глубочайшую трансформацию, и она закончилась только по итогам Второй мировой войны. Вообще мировой капитализм вышел по итогам Второй мировой войны. А он вышел в социальном государстве, не социалистическим, а социальным. Что такое социальное государство? Это равенство прав мужчин и женщин. Этого не было до 17-го года. Это система здравоохранения бесплатная, этого нигде не было раньше. Это всеобщее образование массовое — этого не было нигде раньше. Это пенсионное обеспечение…
Проблема в том, что, в принципе, капитализм пережил эту трансформацию, но в одном месте заскочило. Вот они пережили эту трансформацию и создали социальное государство, а мы попали в какую-то воронку в процессе этой трансформации, и у нас это приняло абсолютно гортескный чаадаевский характер: Мы рождены для того, чтобы преподать миру какую-то ужасающий урок того, как не должно быть.
И вот сегодня происходит то же самое, только не с левой волной, а с правой. То есть есть подъем национализма везде. Это всеобщая уроза. Это угроза для Англии, для Америки, для Германии…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем, популистский, да?
В.ПАСТУХОВ: Правый популизм. Он тоже неслучаен, потому что это реально кризис капитализма. Это реально кризис, который возник на тектоническом переломе очередного научно-технического прогресса. Это переход из одного общества в другое. То есть это огромная проблема.
У меня врач всегда говорила: «На стрессе звенит самое слабое место». Есть всегда для каждого период истории свой больной человек Европы. Вот в XVIII, XIX веке таким больным человеком Европы была Турция. А вот для XX, XXI такой хронически больной человек Европы, как оказалось, это Россия. На любом стрессе у нас не просто звенит — у нас вибрирует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это нам говорит, что это полоса белая, а будет вот черная.
В.ПАСТУХОВ: Это все будет очень непросто, одной Россией это не закончится, проблемы буду везде и у всех. И это, кстати, говорит еще и о том, что простых решений — победа одной стороны, другой стороны — этого будет мало. Вообще этот кризис закончится, с моей точки зрения очень серьезной трансформацией мира и Европы в особенности. Это не русско-украинская история, это не история двоих придурков, которые бодаются. Это история мирового кризиса, который нарывом вскрылся именно в этом месте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он мог вскрыться и в другом, но вскрылся в этом.
В.ПАСТУХОВ: Мог вскрыться, в принципе, в другом, но вскрылся в этом. Для этого были свои причины, он не случайно вскрылся в этом, но да, это сепсис, но фурункул влез здесь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы где здесь, в этом сепсисе?
В.ПАСТУХОВ: А мы внутри фурункула.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С чем я вам, чат, и поздравляю. Наконец, всем нам определил место Владимир Борисович Пастухов. Считайте наш сегодняшний разговор печеньками, раз вы не слышите. Это наши вам печеньки. Продолжайте это все обсуждать.
Напоминаю, что завтра пятница 13-е, поэтому лайки ставьте Пастухову сегодня.
В.ПАСТУХОВ: Хорошо, что мы в четверг выходим, а не в пятницу 13-го.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можем повторить, как вы знаете. Я буду отвечать на вопросы Максима Курникова и Иры Баблоян в 14 часов. Хочу сразу сказать, что у нас «Пастуховские четверги» еще и здесь на следующей неделе. Нам пишут: «Это не печеньки — это сухарики». Они привереды какие! Мы тут выеживаемся перед ними, перед этим чатом. Владимир Борисович просто из себя выходил первые 15 минут. Я его выводил, это правда, но он выходил и все-таки вышел. А вы тут выеживаетесь.
В.ПАСТУХОВ: Но потом я зашел, это важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потом вы вернулись. Я напоминаю, что мы сейчас выставили книгу на shop.diletant.media «Я закрыл КПСС». Напомню, что Евгений Савостьянов, я его позвал в эфир, он, когда сможет, придет.
В.ПАСТУХОВ: Может быть, неплотно дверь закрыл. Знаете что, я придумал. Когда я его позову, я вас подключу, вы ему это сами скажете. А вы жуйте-жуйте печеньки, хрустите! Всем пока, до завтрашнего утра. С Владимиром Борисовичем — через неделю! Спасибо Владимир Борисович!
В.ПАСТУХОВ: Всего доброго, спасибо большое!