«Пастуховские четверги»
Он пасует не украинцам. Он пасует это Западу. Он говорит: “Я готов прекратить. Вы говорите, что я не сделаю? Я сделаю. Вы все говорите, что я кровопийца? Нет, я могу и приостановиться на минуту. Какая мне разница, когда их убить: сегодня или завтра?” Это красивый жест абсолютно в стилистике Путина…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! В Москве 21 час, 5 мин. И впервые в этом году «Пастуховские четверги» с Владимиром Борисовичем Пастуховым. Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер! С наступившим вас!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оно наступило так, что мало не показалось.
В.ПАСТУХОВ: С наступившим на нас Новым годом!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Юра Кобаладзе, тут мы с ним встречались с разными людьми. Он произнес как бы тост. Он сказал, что 23-й будет хуже, чем 22-й, но на расстраивайтесь, он будет лучше, чем 24-й. Разделяете?
В.ПАСТУХОВ: Абсолютно похоже на то. Мы сегодня тоже встречались и разговаривали с разными людьми. И я сказал, что 23-й год будет наблюдать десятилетие между 2010-м и 2020-м, в которое ничего не произошло, но будут подготовлены все те изменения, которые случились в 22-м. То есть 23-й год, он подготовит что-то, что выстрелит в 24-м. Такой вот год, который, может быть, внешне не принесет больших перемен, но при этом сам по себе подготовит те перемены, которые мы в 24-м увидим. Так вот разделяю, честно говоря.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Передам. Владимир Борисович, понятно, что не событие, не новость, а нечто… Сегодня впервые за 11 месяцев президент Путин объявил одностороннее прекращение огня на 36 часов. Но мы не будем здесь играть в то, что его попросил патриарх. Все это разыгранная история. Но там чего он показывает, чего он руками размахивает, Владимир Владимирович? Кому он размахивает руками, я бы так спросил?
В.ПАСТУХОВ: Для меня это чисто имиджевая история, скажем так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Естественно.
В.ПАСТУХОВ: Во-вторых, эта история направлена, с моей точки зрения, на 80-85% за пределы Российской Федерации. И все-таки выясняется, что нам не совсем все равно, что супостаты о нас думают, «о нас» я имею в виду в кавычках — не обо мне.
Это все-таки история, направленная для Макрона, это для Берлускони, это для общественного мнения. Частично это реакция на плохую картинку Киева, на который в новогоднюю ночь падали ракеты.
При всем при том нормальные люди восприняли это как такой прокол. Потому что эта картинка, казалось бы, здорово ничего не добавляет, но добавляет. То есть частично с 31-го на 1-е, когда они устроили массированный обстрел украинских городов, то поразительным образом рикошетом попало по ним.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Макеевка все перекрыла с 31-е на 1-е.
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, Макеевка выглядела как нормальная ответка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Перекрыла информационно, я понимаю. Но она перекрыла информационно.
В.ПАСТУХОВ: Да, она перекрыла информационно. Но вряд ли этот шаг Путина был ответом на Макеевку. Давайте согласимся, что у этого шага были другие цели. Причем, насколько я понимаю, вся эта кодла под названием военкоры, которые у нас особый слой людей, они все как бы возбудились, что у нас царь чуть ли не пацифистом заделался.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, я на эту реакцию еще обращу внимание. Сначала хотелось бы вашу реакцию.
В.ПАСТУХОВ: Да, моя реакция. Я не очень часто люблю цитировать украинских официальных лиц, как и других официальных лиц, но, поскольку мне первой пришла рассылка The New York Times, где было написано: Top Ukrainian official calls the section hypocracy. В данном конкретном случае мне добавить нечего, это, действительно, акт лицемерия. Это если говорить о моей реакции. Если говорить о Путине, то это абсолютно имманентно. У Путина вся эта тактика волчьих зубов и лисьего хвоста. Он сначала кому-то отрывает голову, а потом берет и ранку смазывает какой обезболивающей жидкостью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы только вам напомнил и мне напомнили, кстати, перед эфиром, а я посмотрел и проверил, — Минск начался ровно с этих вещей. Минские переговоры и Минские соглашения начались ровно с небольших односторонних перемирий.
В.ПАСТУХОВ: Любой разговор начинается с односторонних небольших перемирий. И мы знаем, что у нас намечен на ближайшие дни очередной разговор с братом Эрдоганом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он прошел. Зеленский теперь будет с ним разговаривать. С Путиным — прошел.
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, когда я перечислял, кого, ну, конечно, Эрдоган. То есть Путину очень важно создавать видимость, что “ребята, в принципе, я-то готов на всё, мне нужен мир, правда, с куском Украины. А что такое кусок Украины, господи? Вам-то что? Ну, возьму Украины кусок. Вам в Турции, во Франции, в Англии, что, от этого тепло, холодно?» Цитирую имперца Пушкина: «Не суйтесь в спор славян между собою». Какая концепция Кремля? Ребята, это спор славян между собою». Российско-украинские отношения — это парадоксально — это наше внутреннее дело. Вот это концепт. Российско-украинские отношения — это внутреннее дело. Это где-то рядом с соглашением между Москвой и Казанью. Чуть-чуть сложнее, но где-то так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр из Питера нам пишет: «Какой добрый император!» — про Путина, естественно — одностороннее прекращение огня.
В.ПАСТУХОВ: То есть это некий шаг, у него, во-первых, очень много коннотаций. Первая коннотация: «Вы хотите от меня действий? Ну, нате, подавитесь». Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что украинцы этот пас сегодня не примут сегодня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он же не украинцам это сегодня пасует, вы же сами сказали.
В.ПАСТУХОВ: Да, он пасует не украинцам. Он пасует это Западу. Он говорит: “Я готов прекратить. Вы говорите, что я не сделаю? Я сделаю. Вы все говорите, что я кровопийца? Нет, я могу и приостановиться на минуту. Какая мне разница, когда их убить: сегодня или завтра?” Поэтому это красивый жест абсолютно в стилистике Путина, абсолютно в привычках Кремля, который показывает: да, там сидят люди, готовые мыслить нестандартно, мыслить широко, когда им надо, способные поставить противника в дурацкое положение. Это в основном жест туда. Потому что на самом деле ему нужно это перемирие по тысяче разных причин, которые мы можем сегодня обсудить. В том числе, и потом, что ситуация внутри страны при всем том, что там все просто великолепно и везде голубые огоньки, складывается для него не лучшим образом сегодня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На 36 часов. Владимир Борисович, вы как Байден сейчас, честное слово. Ему простительно, а вам нет. Он себе не может позволить лишнее, а вы себе можете позволить лишнее. Ну, какие…, что там на 36 часов? Конечно, это символический жест.
В.ПАСТУХОВ: Ему сейчас нужны символические жесты, которые бы поставили Зеленского в разговоре с западным партнерами в более сложное положение, чтобы Зеленскому пришлось объясняться, почему он не идет навстречу.
Ну, и как бы второе: это все равно пропагандистские жесты для внутренней аудитории. Этот пропагандистский жест нужен для того, чтобы объяснить, почему все-таки вот так воюем. Потому что мы протянули им руку, — а они эту руку укусили, змеюки подлые.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всю осень он уже это говорит…
В.ПАСТУХОВ: Ему нужно сейчас не только говорить, но и жестами еще иллюстрировать свою речь. И вот сейчас обстановка такая, что потребовалось проиллюстрировать свою основную мысль, что они гадюки подлые вот этим жестом. Вот я протянул руку — это руку укусили. Всё.
Теперь смотрите, что произойдет. С большой долей вероятности Украина ответит какой-нибудь Макеевкой 2.0. Это будет расписка на ох и ах — они плюнули в нашу раскрытую душу, не приняв наш мирный посыл и позыв. Жест дипломатический, вы понимаете, и я понимаю, что диалог, тем не менее, и с США и с Европой и в целом и по отдельности, он идет непрерывно. Там свой фронт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это правильно.
В.ПАСТУХОВ: Там есть свои Бахмуты, свои Запорожья, свои Мелитополи…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И свои Херсоны.
В.ПАСТУХОВ: И свои Херсоны. И там в одном наступаем, в другом отступаем. По зерну договариваемся, по удобрениям молчим. По оружию пугаем. Здесь танки пропустили, но каких-то ракет не дали. Все пишем на свой счет. Идет настоящая дипломатическая война. И в той дипломатической войне мелких деталей нету. И для той войны такой жест нужен для того, чтоб там где-то тоже выровнять линию фронта.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, я не помню, но, может быть, вы помните. Наш зритель Георгий Гоцадзце пишет: «Но ведь Зеленский предлагал рождественское перемирие 24 декабря.
В.ПАСТУХОВ: И оно было отвергнуто.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так он еще и зеркалит.
В.ПАСТУХОВ: Он еще и зеркалит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Георгий.
В.ПАСТУХОВ: Почему — потому что, что получается? Он отбомбился по Украине по полной программе опять-таки, при этом получил ответку крайне неприятную, но об этом ему хотелось бы забыть. Теперь ему надо выровнять имидж, сделать какие-то перепасовки на этом дипломатическом фронте. Одновременно это закладка под будущую дипломатическую кампанию, объясняющую ужесточение позиции и новые бомбардировки, еще более адские после окончания… ну, я думаю, что никаких 36 часов, может быть, и не быть, подождут пару часов и скажут, что передумали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Указ уже есть. Приказ Минобороны уже есть.
В.ПАСТУХОВ: Опять-таки мы все понимаем, что односторонние приказы о прекращении огня выполнимы, если только вторая сторона пас приняла. Если ты отдал приказ об одностороннем прекращении огня, и в тебя с той стороны лупят — неважно, имеют право или не имеют, — но лупят, и ты не отвечаешь… Ну, хорошо, они прекратили огонь на 36 часов. Украинские войска на втором часу перешли в массированную атаку — и они будут молчать? Ну, не будут, конечно. Это смешно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он это замечательным образом продаст.
В.ПАСТУХОВ: Вы возвращаетесь к тому, что я сказал. Что это сделано для того, чтобы это вторично еще и продать. То есть он поимеет маржу дважды: сейчас, когда он об этом объявил, и поскольку это почти гарантировано, что это не будет принято, то он второй раз это продаст опять-таки по этому принципу подлой гадюки.
С моей точки зрения, опять-таки, люди умеют играть. Надо всегда уметь оценивать противника. Честно говоря, беспроигрышный жест.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, наверное. Будем смотреть. Напомню, это «Пастуховские четверги». Вы его уже затронули. В той истории, о которой вы уже говорили, партия так называемых военкоров, уже выступил по этому поводу Гиркин, они говорят, действительно, что Путин с ума сошел, слабость дает, что надо давить и давить. Какие перемирия? До Киева давить и давить. Я хочу сказать, что военкоры — это люди, реально корреспонденты государственных изданий. И они сегодня просто с критикой на Путина после этого прыгают без остановки. Ну, и Гиркин, естественно, тоже там всюду видит измену. Это его риски. Он же не может это не просчитывать, что часть населения этого не одобрит. Давить надо гадюк и всё тут.
В.ПАСТУХОВ: Это часть общей картины. Вот когда я сказал о сложности положения, это часть общей картины. А в чем сложность этого положения? Она состоит в том, что по мере роста потерь, роста таких ударов, как мы видали по Макеевке, реакция населения оказалась не совсем такой, на которую рассчитывали люди доброй воли, скажем, но и не совсем то, на что рассчитывал Кремль.
Понимаете, глубинный народ, воспетый в поэзии Суркова, он оказался еще глубже, чем многие предполагали. Он зарылся так глубоко, что до него никому не докопаться. А люди доброй воли полагали, что когда в Россию пойдут в массовом виде 200-е и 300-е, то возникнет пацифистское антивоенное движение, и люди встанут и скажут: «Доколе мы будем воевать?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как во время Чечни.
В.ПАСТУХОВ: Да, например. А люди в Кремле рассчитывали, что когда в Россию пойдут 200-е, 300-е, то это так всколыхнет чувство народной мести, что люди скажут, что они готовы воевать бесконечно, что это будет бесконечная война. Опять-таки не могу, голос Охлобыстнина звучит у меня в ушах теперь постоянно. Отечественная война, настоящая война…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Голос Кириенко в вас не звучит — «народная война».
В.ПАСТУХОВ: Я не слышал, как он это произносил. Потом, уверен, что хуже, чем Охлобыстин, все-таки. Тут все-таки красиво. А тут ролик кто-то потрясающий с крысами и мальчиком крысоловом в YouTube выставил под Охлобыстина, что теперь засыпают — перед глазами стоит.
Поэтому рассчитывали на это. А что произошло? Произошло посередине. Народ сказал: «Доколе вы будете терпеть эту Украину? Да снесите ее уже к чертовой матери своими атомными ракетами, всем, чем угодно и дайте нам победу. Вот это такой неожиданный результат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для кого?
В.ПАСТУХОВ: И для Кремля и для антивоенной оппозиции. Антивоенная оппозиция считала, что народ против войны выступит. Он выступил за эскалацию войны. А Кремль считал, что он выступит как бы в поддержку своего вождя, который возглавит эту Великую отечественную войну. А народ говорит: «Ребята, что у вас там пошло не так? Вы нам что говорили? Что армия самая сильная. Вы нам говорили, что оружие, которого нет ни у каких американцев». Они что, вы думаете, забыли эту презентацию с мультиками? Это же было сказано не про Украину. Вспомните эту замечательную презентацию с мультиками 17-го, по-моему, года, где рассказывали о том, как мы сделали украинцев, американцев, потому что у них нет ни вот этого, которое под водой взрывается, ни вот этого, которое над водой летит. И вообще гиперзвуковые у нас самые большие, и волну мы такую можем поднять в Атлантическом океане. То есть народ же в это поверил. Американцы не поверили, а вот наш народ в это поверил. Он считает, что на самом деле у России есть ресурс победить Украину за два часа. Потому что ей об этом рассказали в доступной форме, да еще показали мультфильм.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы сейчас не с Украиной воюем — с коллективным Западом. Это объяснили уже: НАТО, СЕАТО, АСЕАН…
В.ПАСТУХОВ: Правильно. Но мы же тоже объясняли в 18-м году, что мы кладем этот Запад на лопатки как дважды два. Мы же все время пропаганду ведем… Тут некая ошибка, конечно, в пропагандистском коде закралась, потому что надо было рассказывать как большевики. Большевики говорили: «Мы слабые. Но против нас страшные силы всего мирового империализма, но вы выстоим». Они же не говорили, то мы сильнее всех Америк. А здесь вот это бахвальство чиновничье, бахвальство подворотни победило. Поэтому немного занизили противники и создали у противника ощущение, что круче нас могут быть только поросячьи хвостики. И народ отреагировал сейчас. И я думаю, что это будет развиваться. Это такой мой прогноз на 23 год.
Возникает вилка. Народ хочет победы. Не войны, а победы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я записал, могу даже вам показать, что я записал. Запрос на войну или запрос на победу?
В.ПАСТУХОВ: Запрос на победу. Вот этом ошибка Кремля. Он думал, что он отменеджерирует запрос на войну, а получил запрос на победу. А с победой какая проблема? Помните, договор — есть продукт непротивления двух сторон, как говорил монтер Мечников в известном русском романе. Забыли спросить другую сторону.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, мы с вами говорили, что победой будет то, что объявят победой. Ради мира на земле чего-нибудь объявим.
В.ПАСТУХОВ: Это очень интересный момент. Оказалось, что таки да, да нет. Вот чтобы объявить победу как минимум нужно это самое перемирие. Вот нет сейчас точки. Я тут прочитал лозунг, с которым до сегодняшней секунды я был не согласен, потому что считал, что это ерунда. Потому что мне кто-то в комментариях под моим Телеграмом написал: «Мы украинцы обнулили 23-й год» в Макеевке имеется в виду. Я это воспринял как эмоциональное высказывание. А вот сейчас я понял, что они обнулили. Они реально обнулили попытки представить сегодняшнюю ситуацию, сегодняшний статус-кво как победу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой… Через неделю будет другое. Владимир Борисович, уж Мариуполь был — и что?
В.ПАСТУХОВ: И что?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Снова вернемся к ситуации качелей.
В.ПАСТУХОВ: Нет, я сейчас говорю о том, что сегодняшнюю ситуации такого слоника как победу, не продашь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, сегодня нет. Макеевки сегодня нет. Слушайте, Херсон забыли, крейсер «Москву» забыли. Ну, и Макееву забудут. Прогнозирую. Я говорю про общественное мнение.
В.ПАСТУХОВ: Победа. Можем сколько угодно извивать друг друга словами, но для того, чтобы продать победу, надо поставить временную точку. Потому что он так борется за этот мир? Потому что да, он попытался продать всё что угодно НРЗБ соломенную за эту победу. Но для этого нужна точка. Для этого нужно, чтобы Украина хоть на что-то согласилась. Он скажет: «Вот мы достигли своих целей, а дальше будем разговаривать». НРЗБ они передумали, мы передумали. Но сейчас в данный момент нужна точка, а точки ему поставить не дают.
Поэтому этот запрос на победу остается открытым. То есть ему реально нужна не вечная война, конкретный военный успех.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Ему или населению? Вы говорите, что запрос у населения на победу.
В.ПАСТУХОВ: Запрос у населения. Мы с вами много раз говорили, что особенность режима Путина состоит в следующем. Он достиг полной эмансипации от элит ценой полной зависимости от настроения масс, которыми он, в принципе, научился сам же и управлять. Но оказалось, что этот процесс неполный. Он управляет настроением масс не на сто процентов. И вот эта разница между тем, как он форматирует настроение масс и тем, какое настроение возникает в результате воздействия очень многих фактов, — это сейчас сальдо отрицательное, оно не в его пользу. Но это его волнует больше всего. Поэтому запрос масс на победу создает для него неприятную ситуацию, может быть, впервые за 10 месяцев этой войны. До этого у него особо неприятных ситуаций не было, он их все разруливал, говоря более понятным языком.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите, запрос масс на победу или запрос партии военкоров на победу?
В.ПАСТУХОВ: У нас, в принципе, я думаю, было процентов 5 до войны, сейчас их 10-15 в условиях войны религиозно одержимых, для которых на самом деле эта война не имеет никакой цели, в принципе, потому что для них война — это и есть цель. И речь идет в данном случае о какой-то значительной части населения, если мы говорим условно о 10%, то в 140-миллионной стране, это то ни много, ни мало 14 миллионов человек, ну там дети — 10 миллионов человек. Вот 10 миллионов человек назовем их «партия одержимых». Это такая довольно мощная часть людей, которых я бы назвал религиозными фанатиками, молящимся на культ войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Войны или победы?
В.ПАСТУХОВ: Войны. Пока войны. Для них как раз вечная война. Вот вы упомянули Стрелкова. Вот какая цель у Стрелкова? У Стрелкова цель: война всегда — forever. То есть у него по сути, цели никакой нет, потому что если его все умозаключения довести до логического конца, то война должна закончиться уничтожением Америки. Но поскольку мы все понимаем, что уничтожить Америку невозможно, кстати, так же, как и уничтожить Россию на сегодняшнем этапе, то мы понимаем, что это означает, что это либо уничтожение планеты, либо война бесконечная.
То есть люди эту пунктирную линию не доводят. Они считают, что это их религиозный долг. Он, конечно, не называют это религиозным… Они за Россию, за матушку… По сути, это некое религиозное сознание. Таких сейчас в достаточной степени много.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Путин не там.
В.ПАСТУХОВ: Путин совершенно не там. Путин — это примкнувший к ним Шепилов. Путин — это человек, которому это всё по барабану. То есть, в принципе, это сибарит, любящий себя, власть и очень сильно любящий деньги. Проблема состоит в том, что жизненные обстоятельства поставили его в такие условиях, что сохранить это всё он может, только воюя, причем со всем миром. В этом трагедия. Ему самому ничего не надо — ни война ему не нужна, ничего не надо. Ему нужно сохранять статус-кво. Но он может его сохранять, постоянно подпиливая тот сук, на котором сидит, то есть воюя.
Но он совершенно не с ними ментально. Он не является одержимого. Он классно имитирует одержимого, фантастически. НРЗБ просто отдыхает в зале, если смотрит со стороны. Он классно имитирует одержимого, таковым абсолютно не являясь. Более того, он сумел при помощи своей администрации, конечно, которая тоже долго шла к такому результату на каком-то этапе превратить всех одержимых в главную опору своей власти. При этом его от них тошнит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А их от него?
В.ПАСТУХОВ: Умеете вопрос задать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Работа такая, извините, профессионал.
В.ПАСТУХОВ: Они относятся к нему цинично.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но одержимо и цинично — это прямо противоречие. Одержимые, они на то и одержимые, что у них цинизма нет, они фанатики.
В.ПАСТУХОВ: Можно небольшой оффтоп?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
В.ПАСТУХОВ: Там будет неполиткорректное выражение, но оно из исторически архивов. Я в свое время провалил фактически аспирантуру. У меня диссертация была готова где-то на 3-м курсе университета. И вообще, я думал, что я ее напишу за год. Но когда я поступил в аспирантуру, кто-то из чиновников нашего родного Киевского университета допустил совершенно немыслимый промах. Он мне выписал билет для работы специально. Те, кто сейчас не помнит, что это такое. Наша вся литература, короче, все, что было вообще, в принципе, интересно, оно было не было доступно широкому кругу читателей, и я с этим тоже не сталкивался. А все это пряталась в специальных залах, куда ты должен получать специальный пропуск, чтобы ты мог это почитать. И мне его выписали. Я реально профукал все три года аспирантуры, потому что я забыл вообще, для чего я в нее поступил. Я со своим зрением, вы не поверите, исписал насколько тысяч листков цитаты, они сейчас со мной, здесь, я их вывез. Они были наклеены на такие толстые листы бумаги.
Я проконспектировал где-то 38 политических журналов, издавшихся российских с 17-го по 39-й год от начала до конца. В том числе, мне попадались материалы солдатских собраний июля-августа 17-го года, где солдатские комитеты, большевики бодались, соответственно, со всеми остальными, потому что они единственные занимали эту позицию развернуть как бы ружья против внутреннего врага.
И вот я читаю, выступает кто-то из большевиков. И выступает начальник штаба. Он говорит: «Братушки-солдатушки, вы кого же слушаете? Вы Ленина слушайте, вы Троцкого слушаете! Это же жиды. И вы повелись у них на поводу». Это протокол, он у меня законспектирован. Выходит кто-то из солдат, говорит: «Ты успокойся, мужик. То, что они жиды, мы и так знаем, мы с ними еще поговорим. Но это наши жиды, и они сейчас за нас. поэтому ты их сейчас не трожь. Потому что они дело говорят, и нам они нужны».
Вот я и сказал, как относятся к Путину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Одержимые, но циничные. Мы видим борьбу, кто возглавит этих ребят, но, тем не менее, есть же не только те, кто в публичном поле, есть масса людей, которые им кивают. Чего это такое перемирие? Наших солдат в Макеевке, собаки, положили, а мы перемирие!»
В.ПАСТУХОВ: Реакция одержимых она мне пока мне меньше интересна. Вот через два месяца это будет для меня самое интересное. Но пока она мне меньше интересна, потому что Путин знает, что их 10%.
Запрос на победу, на быструю победу, он формируется в том, что мы называем путинским электоратом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот эти 50 условно.
В.ПАСТУХОВ: Обывательско-бюргерской. Вот в этой обывательско-бюргерской массе растет раздражение тем, что это длится слишком долго, не так, как им обещали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не так.
В.ПАСТУХОВ: Им, извините, начистили физиономию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Им или нам?
В.ПАСТУХОВ: Им. Это они воспринимают как бы, что украинцы не сдаются НРЗБ. Я сосредоточенно читал местную прессу Самарской области эти дни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что мы все их читали.
В.ПАСТУХОВ: И вот одна цитата, которую кто-то потом и в «Новой газете» процитировал. Некая женщина говорит: «Доколе? Что с ними цацкаются. Надо в руины всю Украину превратить и всё закончить с этим». То есть представление народа: «Путин не завершает войну, потому что он мягкотелый. Он цацкается. Он же может, у него же бомба. У него же сверхзвуковые ракеты». В представлении населения их там миллионы. Он же может все это обрушить, но почему-то не делает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Цацкаеся.
В.ПАСТУХОВ: Он цацкается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, наш зритель, имеющий аватар Финик с украинским флагом, пишет: «Бабки 50+. Зачем им победа?» Сомневается он в вашей конструкции.
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что как раз бабкам 70+ победа больше всего нужна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем? Или почему? Мы с Фиником интересуемся.
В.ПАСТУХОВ: Чтобы, уходя из этой жизни почувствовать, что недаром прожила в великой стране, всех ногтем прижала. Может быть, в дерьме, но зато великом.
Мы все время думаем о том, что человек все время живет материалистическими запросами: чтобы колбаса была кому-то, кому-то машина, кому-то яхта…
В.ПАСТУХОВ: А потом выясняется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скрепы. Путин прав. Сурков прав — скрепы.
В.ПАСТУХОВ: Можно я отвечу? Это все понимали, кто хоть сколько понимают вообще в социуме и в российском, в частности. Извините, такие, как ваш покорный слуга писали о том, что это является ключевым условием выхода страны из кризиса с 92-го года. И именно то, что стране не дали тогда понимания достойной цели и что для 90% они оказались как парусник без парусов в каком-то океане социальной бури, это всё нас привело к этому. Тут не надо быть Сурковым, чтобы понять, что особенно человек, за которым нет этой культуры буржуазного общества, 100-200 лет воспитания буржуазности как образа в жизни. Этот человек на 80% мотивируется идеями, еще зачастую идеями религиозного характера. Причем в этих идеях может быть огромное количество идеологического, исторического мусора. То есть все это надо было учитывать.
Трагедия состоит в том, что все мы такие великие, умные, добрые демократы, либералы, мы это все проболтали и проговорили. А вот эти ребята поняли и выстроили практический алгоритм, как можно сознание этих людей изменить, используя самые темные инстинкты и вот эти скрепы. Поэтому чего сейчас после драки кулаками махать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Э-э, нет, драка продолжается. И с ними и за них.
В.ПАСТУХОВ: Драка продолжается и за них. Мы сейчас вернемся к тому, о чем я писал последние два года. Драка продолжается за них, но тогда она должна идти на понятном народом языке. А народу понятен язык патриотический, хотим мы этого или нет. И проблема состоит в том, что национализм и патриотизм в России оказался завязан на одну модель, которую и предложил Путин. А патриотической и национальной какой-то модели патриотической и гуманистической никто и не предложил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это то, что сейчас ищет Ходорковский.
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, не он один. Это ищут все те, кто понимает, хотя бы знает историю Французской революции. Потому что мне ли вам рассказывать, что идеи демократизма и идеи национализма в момент рождения это было одно и то же, потом всё разделилось. Я помню тот момент, когда они только учреждали, собственно говоря, республику, они сразу гражданами Франции объявили всех сколько-нибудь значимых, каких-то знали знаменитых людей доброй воли всем мира, и сделали гражданами Францией. Потому что надо было гордиться Францией…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Франция республика демократическая…
В.ПАСТУХОВ: Вот что происходит сегодня в Украине? Почему, собственно, она не проигрывает? Да потому что, действительно, Путин своей агрессией стриггерил взрывной рост чувства национальной гордости, национального самосознания. И без этого достичь ничего ни один народ не может. Это важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть же разница между политической нацией и этнической нацией, верно?
В.ПАСТУХОВ: Есть. Огромная. В том-то и дело, что в России эту разницу никто не понимает. Да, для того, чтобы создать политическую нацию, тем не менее, все равно нужно это чувство гордости за свою страну, за те ценности, которые она воплощает. Это надо воспитывать. Это очень сложный разговор о том. Произносится слово «патриотизм» — надо сразу хвататься за пистолет или понимать, что патриотизм патриотизму рознь. Если бы его просто исключил из своего обихода, то ты не найдешь с основной массой населения общего языка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А тогда те люди, которые находятся вне Российской Федерации и говорят: «На всех на вас коллективная ответственность. Только те, кто уехали, мы отринули прах с наших ног. Это не наша страна, это не наше государство, это не наша армия. Это ваша страна, ваша армия, ваше государство». Они правы?
В.ПАСТУХОВ: Я даже не до конца понимаю, о чем здесь можно спорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спорят же, Владимир Борисович, вы чего? Спорят же. Не просто спорят, а вцепляются друг в друга. Надо ли говорить, что это не наша страна? Надо ли говорить, что это не наша армия вас бомбит? А чья.
В.ПАСТУХОВ: Ну, тогда они противоречат сами себе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
В.ПАСТУХОВ: Если это не наша армия вас бомбит, то о какой коллективной ответственности, вине может идти речь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так я уехал, я отринул. Это всё не мое.
В.ПАСТУХОВ: Ну, если я уехал, я отринул, значит, я не несу никакой ответственности. Они же говорят, что есть коллективная ответственность. Знаете, извините, старый киевский анекдот: «Рабинович, хватит уже ходить из угла в угол. Неужели вы думаете, что если вы хотите, то вы не сидите?»
Неужели вы думаете, что если вы уехали, то вы перестали нести за весь этот бардак ответственность? Да вы несете только потому, что пока вы не уехали, вы допустили то, почему этот бардак здесь возник. Никто с вас не снимает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто говорю не о тех, кто уехал, а о тех, кто у ехал и так говорит. Не сам факт отъезда…
В.ПАСТУХОВ: Есть схоластические споры, которые заводят ситуацию в тупик. Совершенно понятно, что есть неразрешимая дилемма. Я никогда не считал и не признавал этого лозунга, что это война Путина. Мы видим реакцию глубинного народ, реакцию элит, бюрократии. Мы видим, что Путин не на пустом место этот ужас создал. Что он всколыхнул в душе русского народа те гнилые культурные пласты, которые в нем существовали не одну сотню лет, которые воспитывались сначала самодержавной империей, держимордами еще теми, царскими, потом держимордами советскими, потом держимордами постсоветскими. И это всё то, что Бердяев называл темным вином русской культуры. Темное вино, которое лежит на дне, и когда ты его всколыхнешь, оно дальше тогда выливается.
Понятно, что Путин не на пустом месте это создал. И понятно, что значительная часть населения на это повелась, как немцы повелись в свое время…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это не исключительно российский народ.
В.ПАСТУХОВ: Нет, почему российский народ? Это любой… Поверьте мне, в любом народе в тех или иных пропорциях это живет. Сейчас не место и не время перечислять. Но в истории любого народа — русского, немецкого, украинского, белорусского, литовского, польского, французского — есть темные пятна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И можно всколыхнуть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И можно по всей Европе найти еврейские концлагеря и в достаточной степени быстро обнаружить, что там не одни немцы работали в зондеркомандах. И что, это будет не темное пятно? Или мне кто-то скажет, что не было в странах Балтии еврейских лагерей или не было в Украине? Или Бабий яр — это исключительно дело рук немецкой расы и так далее?
Можно где угодно найти темные пятна, но мы сейчас не об этом. У нас сейчас не темное пятно, у нас черная дыра образовалась на месте той страны, которая называется Россия, и мы сейчас об этом.
Да, я считаю, что, в принципе, когда это всё закончится… А я на самом деле оптимист, я считаю, что это все закончится и закончится так, как надо. И даже я скажу кощунственную вещь: У Путина есть историческая миссия, она жестокая, страшная, но есть историческая миссия. Он выжигает из русской культуры, прожигает эти пласты… С ним это все перегорит, это все уйдет. После этого дело будет не в политической какой-то реформе или еще что-то — потребуются годы работы над культурным годом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Этого я не понимаю. Что такое работа над культурным кодом?
В.ПАСТУХОВ: Хорошо, я скажу. Известно, что в Испании была десятилетиями франкистская диктатура. И когда она закончилась…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Типа 50 лет, не секундочку!
В.ПАСТУХОВ: Да, и когда она закончилась, выяснилось, что Франко создал страну в значительной степени по образу и подобию своему. Но потом, когда интеллигенция, не скажу, лучшие умы, но лучшие души Испании стали анализировать, они пришли к выводу, что, в общем, это все было не случайно, что есть в этой иберийской культуре такие особенности, как честолюбие, гордыня повышенная. Кто знаком с испанцами, тот понимает. Это эмоциональность, фамилизм. Это близко итальянцам тоже, жизнь как бы внутри семьи. То есть есть тысячи каких-то черт национального характера, которые способствовали и гражданской войне и последующей диктатуре. И они поняли, что нужна очень серьезная работа по устранению нравов и темперамента нации, что нацию нужно воспитывать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто эти воспитатели? Кто эти авторы учебников?
В.ПАСТУХОВ: Элиты, элиты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Свои национальные элиты.
В.ПАСТУХОВ: Свои собственные. Чужие с Марса не прилетят. Замечательно Генис в своем интервью НРЗБ, он сказал: «А что делали, собственно говоря, Томас Манн, Ремарк, другие? Эмиграции сидели же в Америке, как сейчас сидят русские. Что делали? Писали». И то, что написали — они написали суммарно около 100 книг в эмиграции. Слушайте, ну кому нужны были эти книге, когда под Дюкером, под Сталинградом убивали людей, стреляли»? Они все потребовались потом, когда пришел момент осознания и исправления. И эти книги легли в основу той работы, которую вы сказали, вы не понимаете. Вот работу по исправлению нравов. Это и есть культурный код.
То есть у нас проблема глубже политической. У нас проблема на уровне религиозных ценностей, ценностей этических, алгоритмов поведения в быту, вот эти плевки на асфальт, эта грязь в подъездах. Из этого мусора сложился русский милитаризм, а не наоборот, понимаете? То, что мы видим сейчас в виде этой агрессии, в виде эти ужасов в Буче, оно рождается из повседневного жлобского быта. И если мы этот жлобский быт не победим, то мы рано или поздно будет получать новые агрессии, новые Бучи, новый позор национальный. Да, увы, придется заниматься очень многим после того, как это кончится, и это будет далеко за пределами политического.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая разница между российским гражданином, живущим в Белгородской области, и украинским гражданином в Донецкой области и был русским? В культурном коде, какая разница? Вот вы сейчас описали культурный код. Это разные культурные коды? Я думаю, вы скажете про русского в Киеве.
В.ПАСТУХОВ: Они несколько разные. Тот, кто знает жизнь в Украине серьезно, а не понаслышке, я себя исключаю, потому что я там родился и прожил…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы киевский.
В.ПАСТУХОВ: Условно говоря, Парфенов, он не родился и не жил. Вот он говорит в интервью Дудю, что много ездил, может быть, когда были близкие народы, но абсолютно уже понятно, что сформировался другой народ…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я про культурный год, про ту часть культурного кода, про которую вы говорили. Вот граждане разных государств.
В.ПАСТУХОВ: Первое: к сожалению много общего. Это неприятно, может быть, услышать сегодня многим украинцам, которые воюют сегодня с Россией, но да, есть и много общего. Поэтому проблема той же коррупции в Украине, она была и остается такой же острой, как и коррупция в России. И в то же время есть большая разница, и эта разница нарастает сегодня, потому что она нарастает именно по мере формирования в Украине этого национального государства. Можно говорить так, как это принято: государство-нация. Вот по мере роста государства-нации разница в этом культурном коде, она сильно нарастает, потому что Россия уходит с вектора вниз, на снижение, а Украина парадоксальным образом выходит с вектором вверх на повышение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И отец этому — Владимир Владимирович.
В.ПАСТУХОВ: Да, да. Тут кто-то передавал из наших знакомых, что Леонид Данилович сказал, что ему памятник нужно по итогам поставить за рождение украинской нации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конный памятник с бунчуком.
Спасибо большое, Владимир Борисович! Мы еще к этому вопросу, к формированию политической нации обязательно с вами вернемся через недельку. Я напомню, что по четвергам у нас по Москве — «Пастуховские четверги».
Как раз подобрал книгу только-только «Бунты, смута на Руси». Сергей Минаев нам предлагает на shop.diletant.media. Сделаем так, вы купите эту книгу. И от Сергея Минаева еще автограф на каждой книге. Заходите, получайте.
Напомню вам, что завтра меня не будет. Я буду в субботу у Сергея Бунтмана, а в 13 часов в субботу в программе «Слухай Эхо» будет Григорий Явлинский, который будет отвечать на ваши вопросы. Вы обещали когда, Владимир Борисович, придти на «Слухай Эхо» поотвечать на вопросы?
В.ПАСТУХОВ: Давайте через пару недель.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это будут «Пастуховские четверги». Сейчас Дмитрий Быков на нашем канале. Спасибо всем! Поставьте лайки, подписывайтесь на наш канал. У нас уже 749 тысяч. Человек еще тысчонку и можно 750 тысяч принять на грудь. Спасибо большое! Давайте друг другу поддерживать. И до свидания!