«Пастуховские четверги»
Без всеобщей мобилизации или без применения ядерного оружия Россия не может преодолеть сопротивление Украины. А Украина не может достигнуть цели без того, чтобы ей предоставили наступательное оружие. Без этих двух условий ситуация будет продолжаться в том виде, в котором она есть. Это истекание кровью с обеих сторон…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве. Всем добрый вечер! Давайте напомню, что работает чат и, я во многом опираюсь на вопросы чата.
Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер! И я, как всегда, не в Москве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, достаточно и одного меня. Владимир Борисович, я вот думал, какой вопрос сделать для разминки и вспомнил, что мне был задан вопрос, когда я сидел в «Слухай Эхо» вчера: «Что бы вы пожелали Владимиру Путину в Новом году?». Я ему пожелал, чтобы он вел армию в казармы.
А что бы вы пожелали Владимиру Путину в Новом году?
В.ПАСТУХОВ: Чтобы он нашел более экономное для себя и для окружающих лидера способа сохранить лицо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь он один-то, наверное, не сможет, ему помощь потребуется.
В.ПАСТУХОВ: Тогда — чтобы он заключил сделку со следствием.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот вы думаете, что сделка чему-то поможет?
В.ПАСТУХОВ: Если серьезно, то я думаю, что пока мы не видим каких-то условий, которые выводили бы нас напрямую на что-то другое кроме сделки. Может быть, это условие в следующем году изменится. Но пока без всеобщей мобилизации, наращивания армии до тотальных размеров — 40 миллионов или без применения ядерного оружия Россия не может преодолеть сопротивление Украины, а Украина не может достигнуть заявленной цели без того, чтобы ей предоставили наступательное оружие. Без этих двух условий ситуация выглядит так, что она будет продолжаться в том виде, в котором она есть. Это истекание кровью с обеих сторон.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сравнил две бумажки. Наши зрители знают, как я люблю ковыряться в деталях. Я сравнил запрос генерала Залужного, который он делал в интервью, что ему надо — самолеты, танки: «Мне нужно 300-400 танков, мне нужно 200-300 самолетов». И сравнил со спецификацией, предоставленной США вот первой, во время визита. Ни одного самолета, ни одного танка.
Можете объяснить? Это публично всё.
В.ПАСТУХОВ: Я должен сказать, что меня немного раздражает (я себе представляю, до какой степени раздражает Зеленского) какая-то двусмысленность позиции США в этом вопросе.
Не секрет, что большинство советских асов летали на поставляемых именно из Америки самолетов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Аэрокобра» знаменитая. Во время Второй мировой войны.
В.ПАСТУХОВ: В конце войне появились летательные аппараты — там Лавочкин…, — которые дотягивали до тех характеристик, и стали летать наиболее продвинутые пилоты и на отечественных самолетах. И, конечно, рабочими лошадками были другие самолеты. Но, тем не менее, вот летали на поставляемых по ленд-лизу машинах в первую очередь. И я себе представил, что если бы Рузвельт в те времена принял решение, что он поставляет Советскому Союзу не по спискам Сталина, что им надо, а вот так: танки — вычеркиваем, самолеты — вычеркиваем. Ну, порох можно, колючую проволоку, тушенку…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Алюминий.
В.ПАСТУХОВ: Алюминий можно, да. Зенитные установки можно. Но это была бы другая война с другим исходом. Понятно, что так войны не выигрывают. То есть я не представляю ни одной войны, которую можно было бы выиграть без наступательного оружия при таком диспаритете, когда Россия имеет преимущество в ракетах, которые позволяют простреливать всю территорию Украины от начала до конца, вдоль и поперек.
То есть для меня эта позиция очевидно…, могу ли я объяснить. Я могу только констатировать, что Америка не создает условий для победы Украины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во, сказал! Сейчас на вас опять выльется.
В.ПАСТУХОВ: Это не значит, что этой победы не будет. Мы видели много чудес в этом году. Но условий для военной победы Украины именно материальных именно с точки зрения характера поставляемых вооружений и их объемов, Америка не Создает. Это, с моей точки зрения, похоже на фактическое обстоятельство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что у нас «Пастуховские четверги». Я слежу за вашим чатом. Действительно, Покрышкин летал на «Аэрокобре», как нам Сергей Чернявский подсказывает и Миша Антонов. Сейчас не суть важно. Можно написать спецификацию.
Но разговор вот о чем. Вроде бы мелочь, а может, не мелочь. Сегодня — не знаю, догнали вы или нет, Владимир Борисович, и все остальные — правительство Нидерландов, которое, когда было объявлена мобилизация, объявило о том, укрывающееся, спасающиеся, бегущие от мобилизации, получат убежище в Нидерландах. Сегодня правительство Нидерландов заявило, что поскольку Шойгу заявил, что мобилизация частичная закончена, больше такого убежища предоставляться не будет. Это чисто такой юридический пуризм или это политическое решение, как вам кажется?
В.ПАСТУХОВ: Безусловно, это политическое решение. Я могу сказать по своим наблюдением тоже, что сейчас забыли— такие страны — про беженцев от войны из России. Поговорим о реальных беженцах от войны в Украине. Там, где я живу, буквально в конце апреля, начала мая было огромное количество украинцев. И приезжали целые семьи, в основном женщины с детьми. Им в небольшом поселке практически отдали большую часть местных гостиниц, где они поселились. И там какое-то питание было организовано такое, санаторно-курортное, скажем так, минимальное совершенно, конечно, недостаточно для жизнедеятельности. Так они были поселены.
Но, условно говоря, чуть больше четырех месяцев это продержалось. Сейчас все гостиницы закрыты, все люди куда-то уехали. Видимо, большая вынуждена была вернуться, и программа эта была закрыта.
То есть по всем параметрам — это не касается только России — Европа, как в старом одесском анекдоте, «открывается по чуть-чуть». То есть они приняли какое-то решение эмоциональное, потом подсчитали, что это слишком много. И потом, видимо, воспользовались этим формальным поводом для того, чтобы перекрыть поток.
Это, безусловно, не юридическое, а политическое решение. И оно связано с тем, чтобы все-таки уменьшить потоки русских в свою страну, в том числе, для того, чтобы не накалять политическую атмосферу и не множить дискуссию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас немножко по мелким событиям, которые, может быть, не очень привлекают внимание. Премьер-министр Эстонии госпожа Каллас, которая объясняла, почему они приняли решение, что к 25-му году, начиная с детских садов, все будет на эстонском языке — я имею в виду дети — обучение. Русский язык закрываются. Но она говорит вдруг: «Но вы знаете, приехало очень много украинцев, которые говорят по-русски. Мы не хотим, чтобы у нас возникла еще одна община, где говорили бы на русском или на каком-то другом языке. В Украине ведь нет общины, где говорят только на эстонском». И это притом, что госпожа Каллас является активным сторонником поддержки Украины.
Вот это выстрел в чью сторону?
В.ПАСТУХОВ: Это не выстрел. Это попытка вести политику, которую я в первые дни еще этой войны, называл политикой «кошкиного дома». Ее слова: «не навсегда» и «сегодня не среда».
А.ВЕНЕДИКТОВ: О господи!
В.ПАСТУХОВ: Ну, как всё в детской классике. Вы сами, по-моему, приводили цитату кого-то из латвийских политических деятелей, когда еще не было этой войны, который категорически выступал против того, чтобы поток украинцев ехал в Латвию.
Они, действительно, напуганные ростом числа нетитульной нации. Это государства, которые сами осуществляют пока эквилибр. При всем при том, с точки зрения истории, эти 30 лет независимости и 20 лет независимости довоенной — это очень мало, чтобы считать эту государственность устоявшейся. Они переживают по поводу того, что какая-нибудь неловкое или неаккуратное движение приведет к тому, что нарушится баланс внутри общества, внутри государства. Они напуганы. У них, извините пожалуйста, очень плохой анамнез в отношениях с Россией.
А что касается отношений по 40-му году, то они тогда не делили Россию и Украину, это было для них нечто единое, как ни парадоксально. Поэтому да, они напуганы. Они, с одной стороны, конечно, за Украину, но желательно, не за их счет. И они готовы оказать всяческую помощь, но кроме этих красных линий, которые для них очень болезненны. Это увеличение числа лиц на их территории, которые говорят по-русски.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Николай из Риги, 34 года говорит: «Насколько Европа может рассматривать украинских беженцев как ресурс для улучшения демографической ситуации?»
В.ПАСТУХОВ: Умозрительно, да. Но такой ресурс существует и так в Европе благодаря членству стран Балтии в Евросоюзе. Этот ресурс сейчас используется. Если ты хочешь найти хорошего строителя, безусловно, лучше найти ребят из Литвы, он решат очень многие проблемы и решают их.
Я не сказал бы, что демографическая ситуация может быть такова, что они целенаправленно собираются решать ее при помощи беженцев с Украины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы с вами говорили, что есть для Европы и США красные линии — это некое наступательное оружие по спецификации. А вот сегодня мы вышли еще на одну красную линию, потому что беженцев украинских, перемещенных лиц, как говорят в ООН, много, миллионы. И вы мне сейчас говорите, что помимо того, что это может быть раздражение населения местного, потому что переполнены отели или что-то еще, еще языковая или культурная проблема.
В.ПАСТУХОВ: С моей точки зрения, если бы я был царицей…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Екатериной II, как памятник в Одессе.
В.ПАСТУХОВ: Ну, какой-нибудь ближе к европейским странам. Если бы была цель, то, конечно, работящие украинцы, цивилизованные, хорошо обученные, и, в общем, сейчас жизнью проверенные, — то знаете, испытания, они делают людей более стойкими, как правило, тв, — конечно, это было бы решение очень многих проблем Европы, если всем этим грамотно распорядиться. Потому что Европа все равно использует пролетариат, то есть, по сути, в огромных количества нелегальную рабочую силу из самых разных стран и источников. И все попытки как-то выйти в белую, как правило, заканчиваются ничем либо заканчиваются скорее кризисом.
Мы наблюдали, конечно, веселую картину после брекзита в Великобритании. Сейчас как-то потихоньку это рассасывается, но совпадение брекзита и пандемии вместе привело к тому, что, в принципе, в Лондоне на какой-то период времени найти квалифицированного официанта — это была задача для доктора наук математических: как его вычислить в этом городе.
Поэтому, конечно, теоретически я считаю, что Европа могла бы это использовать как ресурс. Но психология преобладает над рациональными рассуждениями. Эмоции преобладают и, мне кажется, что страх перед эмигрантами вообще, в том числе, из Украины, он перевешивает то, за что можно было зацепиться как за некую возможность перешагивать некоторые барьеры.
Я думаю, что решение, к сожалению, эмоциональное, а не рациональное. Рационально, я считаю, что это Европе было бы выгодно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Раньше почти всех советских в Европе рассматривали как русских. Как вы думаете, произошло разделение на русских и украинцев в общественном восприятии европейцев?
В.ПАСТУХОВ: Да, безусловно. Произошло выделение все-таки из общей массы русскоговорящих.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не хочу подводить итоги года, потому что какая разница — 31 декабря, 1 января — все может случиться. Я хотел вас вот о чем спросить. Нас с вами удивил Зеленский в уходящем году неожиданно. А кто вас еще удивил за пределами Украины? Вы наблюдаете за европейской, американской, мировой политикой? Кто вас именно удивил, кроме Зеленского?
В.ПАСТУХОВ: Хороший вопрос. Как-то в этом году всё было пресное и достаточно предсказуемое. Но все-таки удивил Байден. Он при всей критике, которую мы сейчас обозначили, он занял определенную позицию и ее удерживал в течение 10 месяцев. Мы можем спорить, правильная это позиция или неправильная, но расчет, в Кремле, в том числе, был на то, что старик, он и есть старик. Перепутает Украину с Россией, Россию с Беларусью. Но ничего не перепутал. Мы можем спорить с правильностью это линии, но эта линия была выработана и проведена без колебаний.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, это «Пастуховские четверги». Вот Вован Талейран, наш постоянный зритель, иногда всякую ерунду пишет, на то он и Вован, но иногда он Талейран. И он говорит: «Меня Медведев удивил». А вас?
В.ПАСТУХОВ: Опечалил, но не удивил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Опечалил? Почему же, отчего же?
В.ПАСТУХОВ: Я, в принципе, все равно не верю, что то, что мы читаем, есть отражение его внутреннего я. Я все время пытаюсь понять, какие те условия, которые заставили его выбрать эту стилистику.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, он же цену получил: визит к президенту Си и встреча с ним. Первый зам военно-промышленной комиссии. Он внутри бюрократии, как сказал один мой знакомый, который внутри бюрократии занимает немаленькое, совсем большое место, он там с позиции двенадцатой перебрался на четвертую внутри бюрократии. Вот цена за эти все пляски. Что тут удивительного.
В.ПАСТУХОВ: Я все время вспоминаю рассказ Теодора Шанина, с которым я дружил какое-то время. Он в свою очередь был очень близок к эмигрантам из Чили, которые были в правительстве Альенде. И он мне рассказывал такую историю, что единственный человек, который после заседания правительства Альенде выходил всегда, пятясь задом, продолжая смотреть на Альенде, не поворачиваясь к нему спиной, до дверей. Это был Пиночет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он был членом правительства, да. Это вот Медведев. Чего-то мы заговорили о Медведеве — тут же немедленно Владимир Борисович вспомнил Пиночета. Мы это еще обсудим после Нового года.
Владимир Борисович, сейчас в Фейсбуке развернулась дискуссия: «Никакой свободы врагам свободы» и «Никакого правосудия врагам правосудия». Это в связи с приговором, вынесенным сенатору Арашукову. Я хотел задать вам вопрос, может быть, как юристу по поводу правосудия. Никакого правосудия врагам правосудия, тем самым, кто всю эту систему строил?
В.ПАСТУХОВ: Ну, это я никогда не приму.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Там есть объяснение. Будут их судить по той мере, которую они к другими применяли.
В.ПАСТУХОВ: Мне в жизни на рубеже 90-х, нулевых пришлось в одной правительственно делегации попасть к человеку очень интересному, который совмещал, как это часто в России бывает, достаточно высокую государственную должность с неким статусом, скажем, авторитетного бизнесмена. И у меня сложился с ним, как часто бывает, дорожный ночной разговор. И он сказал такую вещь странную: «Слушай, так надоело стрелять, то-сё… Я был бы счастлив, если бы могли все договориться, собрать такой консорциум, комиссию…».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сходка это называется.
В.ПАСТУХОВ: «Сходку, да. Что мы не подкупаем судей. Вот как решат — так решат. И я бы вписался», — сказал он.
Но пришел Владимир Владимирович Путин и решил проблему другим путем. он просто купил всех судей сразу, оптом по рыночной цене со скидкой. И дальше вопрос отпал.
Понимаете, этот путь — пусть дадут ту меру, которую заслуживают, — это для всех будет. Тем, кто это пишет, тоже дадут меры, но какой-то другой.
Для меня точка отсчета — кстати, Хорошо вспомнили Пиночета, хорошая тема, к месту — России и будущего — это тот момент, когда закон, пусть самый жестокий, пусть самый гадкий, самый мерзкий, но одинаковый для всех. Вот когда это будет одинаковый для всех закон и начнется применение единой меры, а не той, которую заслуживают, — вот из этого есть шанс чему-то вырасти. А пока будут самые красивые слова… Были красивые слова в 90-е, и был, помните, ходячий анекдот, что Березовский, Гусинский принесли взятки судье, один — миллион, другой два миллиона. Судья. Отдал 1 миллион кому-то из них сказал: «Беру по миллиону. Дальше буду судить по справедливости».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, был такой анекдот, верно.
В.ПАСТУХОВ: На самом деле всё правосудие 90-х, его же тоже на самом деле не было. Я был практикующий адвокат. И там его не было, не надо иллюзий.
Вообще в России правосудия практически как такового не было. Может быть пару лет золотых после судебной реформы Александра II в XIX веке. Потом убийство царя — контрреформы Александра III. И дальше всё поехало.
При советской власти его не было по определению. После советской власти были мечты, но в пали в коррупцию. Потом из коррупции вернулись в тоталитарную систему. То есть у нас не было правосудия. Для меня Россия будущего начинается с закона, с правового государства, единой меры. А вот свободы, степень их, политические демонстрации, право говорить… Я понимаю, что я сейчас скажу ересь просто…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы постоянно несете ересь, кстати, — нам пишут, — и что?
В.ПАСТУХОВ: У меня сын писал диссертацию здесь уже, в Англии. Он взял две пары: Украину — Польшу и Мексику и Чили. И он исследовал просто судьбу демократии. И там такой интересный парадокс, что там, где демократия происходила взрывным путем — вот вышли, занавеску раскрыли и свобода? — вот она потом очень сильно деградировала. Условно говоря, в той же Украине и той же Мексике. А где демократии предшествовал довольно жесткий период диктатуры — а это Польша, где был известный эпизод 81-го года с введением военного положения…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во время товарища Ярузельского.
В.ПАСТУХОВ: И это Чили, где опять же этот эпизод с Пиночетом. Там по каким-то причинам демократия потом, через переходный период зацепилась покрепче, скажем так. И мы видим и в Польше и в Чили мы тоже видим, идет регресс серьезный. Тем не менее, она зацепилась.
И стали смотреть причину. А причина следующая: внутри этих правых диктатур правых, условно говоря — про Ярузельского трудно сказать, левый, наверное, — там везде шло институциональное строительство и каким-то образом отрабатывались модели, может быть, работающего суда, регулярной бюрократии, такой административной дисциплины. И там, где последующая демократия сажалась уже на эту институциональную решетку, она удерживалась. А там, где этой решетки не было, там это всё слетало с колес очень быстро.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, знаменитый лозунг: «Никакой свободы врагам свободы!» — вы с ним согласны?
В.ПАСТУХОВ: Абсолютно нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы сможете сейчас нам голосование провести? Нам сейчас поставят в чате голосование: «Согласны ли вы с лозунгом?..»
В.ПАСТУХОВ: Можно я как адвокат в защиту?.. Кто-то в интернете пустил очень красивый мем, который мне понравился. «Скажите, если бы удалось убить всех плохих людей на планете, это была бы планета хороших людей?» Ответ: «Нет, это была бы планета убийц.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы, тем не менее, спросим. «Поддерживаете ли вы лозунг «Никакой свободы врагам свободы! Никакого правосудия врагам правосудия!»?
Да, друзья — всё, а остальным — закон. А можно сказать так: Друзьям — закон, а остальным — всё. По-разному.
Мне хотелось бы вот чего спросить у вас, Владимир Борисович. Сейчас ведется реальная дискуссия юридическая о создании так называемого специального трибунала по итогам войны. И она ведется в Украине совместно с европейскими структурами.
Итак, начался опрос…
Так вот, Владимир Борисович, скажите пожалуйста, что такой специальный трибунал совместный украино-европейский трибунал, или нужен какой-то другой? Или не нужен вообще, потому что это приведет к еще худшему результату, например?
В.ПАСТУХОВ: Мы, к сожалению, находимся в позиции, когда логично на этот вопрос, нужен, не нужен… в результате разматываете этот узел по частям. То, что произошло между Россией и Украиной, агрессия, которая случилась, с точки зрения людей за пределами России и с точки зрения международного права является военным преступлением. То есть с точки зрения значительной части европейцев, американцев это военное преступление. Если есть преступление, разумно наказание. Соответственно, в той или иной форме вопрос о суде встанет.
Поэтому отрицать то, что рано или поздно будет суд, который даст юридическую оценку этим действиям, с моей точки зрения, невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть же конкретные вещи уже. Я напомню, что уже несколько российских военнослужащих осуждены украинским судом, приговорены — те, кто в плен попадал…
В.ПАСТУХОВ: Осуждены украинским судом. Дальше возникает вопрос следующий. Если есть какие-то военные преступления, то логично, что будет какой-то суд. Где должен, собственно, состояться этот суд? С моей точки зрения, самое логичное место для этого суда — это Россия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только хотел спросить: А судьи кто?
В.ПАСТУХОВ: Ну, ничего страшного, найдутся. Самое логичное место для такого суда — это Россия. Потому что, я думаю, что рано или поздно, «Россия вспрянет ото сна и на обломах самовластья напишут…».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чьи-то там имена.
В.ПАСТУХОВ: …Которые должны были привлечены к суду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как разделить криминальную ответственность и политическую?
В.ПАСТУХОВ: Это достаточно сложно разделить. Это вопрос о том, кто и как принимал решения. И ситуация очень гнилая. Потому что Путин создал механизм коллективной поруки. В этом смысле он учился у Сталина, действительно, серьезно. И люди, которые сегодня входят в высшее руководство России, я думаю, что и них дай бог, чтобы было 30% реально поддерживающих войну с Украиной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как разделить ответственность и месть?
В.ПАСТУХОВ: Это практически в России невозможно. Это и сейчас происходит. Сейчас вот эти санкционные списки, которые составляют — как их разделить?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю, я спрашиваю вас.
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что никто и делить не будет. Ответственность будет идти рука об руку с местью, как в жизни и бывает.
Давайте я сейчас скажу. Ответ на все эти вопросы дает практика. Практика у нас была в 53-м году. И ответ был очень простой: Тот, кто успел стать судьей, снимает с себя юридическую ответственность, а с политической как-то потом разбираются.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вот так вот. Тогда понятно. Эк, вы батенька, завернул, я бы сказал так.
В.ПАСТУХОВ: А разве не так произошло?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. У нас уже почти 2 тысячи голосов. И мы расширяем с Владимиром Борисовичем: «Никакого правосудия врагам правосудия». Собственно, я от этого и зашел, поскольку идут дебаты довольно сильнее по этому поводу.
Кстати, помните, в конце Второй мировой войны, когда обсуждался Нюрнбергский трибунал, Черчилль выступил против Трибунала и сказал: «Расстрелять их негодяев и всё!»
В.ПАСТУХОВ: Опять вы мне помогли, потому что я хотел сказать, но не сказал. Ключевой вопрос, который меня мучает во всех эти разговорах, — это в их преждевременности. Потому что вопрос, как вы справедливо заметили, о создании Нюрнбергского трибунала, если я не ошибаюсь, стоял уже на Ялтинской конференции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, на Ялте, конечно. В 45-м, да. В 43-м — нет. На Тегеране — нет.
В.ПАСТУХОВ: В моем понимании в российско-украинской войне мы сейчас находимся где-то на уровне Сталинграда, если честно. То есть в моем понимании логики этой войны это сейчас уровень Сталинграда. Это какая-то решающая битва. Вот был, условно говоря, Херсон Сталинградом или нет, время покажет. Но где-то мы около этого.
И в этот момент, мне кажется, надо решать насущные задачи — отбить нападение, агрессию, а потом уже, когда станет понятно, что идет доигрывание партии, будет время подумать и о международной трибунале.
А вот сейчас, когда эти вопросы все поднимаются, от них очень сильно несет политическим маркетингом, всем тем, что мы относим к пиару. Потому что это не практический вопрос сейчас. Потому что трибунал создавали, понимая, что они дожмут, уже не было ни у кого сомнений. Вопрос бы в том, сколько еще миллионов надо будет положить. Но поскольку тогда не считали тоже… И вот тогда они уже решали вопрос как практический. Если бы этот вопрос встал практически, его надо было бы решать. Сейчас он не стоит…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, видимо, стоит, если обсуждают, поднимают вопросы.
В.ПАСТУХОВ: Поднимают, потому что мы живем в такое время, когда желания, эмоции опережают волю. Воля сейчас должна быть направлена на то, чтобы отбить агрессию. А кого наказать, если будет, кого наказывать, всегда найдется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы завершаем голосование. Я задал вопрос: «Являетесь ли вы сторонником лозунга: «Никакой свободы врагам свободы! Никакого правосудия врагам правосудия!» Поскольку такая дискуссия идет в Фейбсуке в первую очередь, было интересно. 2400 человек сейчас проголосовало. 32% считает, что «да, я сторонник такого лозунга». И 68% на этот вопрос отвечают — нет.
Прокомментируйте Владимир Борисович ваших постоянных зрителей.
В.ПАСТУХОВ: Я всегда люблю тех, кто меня любит. Я люблю свою аудиторию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот она развалилась на треть и две трети.
В.ПАСТУХОВ: Ну, ладно, слушайте, какая бы это была аудитория либеральная, если у нее было единое мнение? Мы же с вами не в «Единой России» члены.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Соотношение прокомментируйте. Я не отпущу все равно.
В.ПАСТУХОВ: По нынешним временам в условиях войны соотношение прекрасно: 68% людей, которые удержались над эмоцией. Потому что эмоция нормальная: хочется человека убить. К сожалению, контрпродуктивный метод.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут Алла спрашивает: «Разве военнопленных судят?» Да. Я знаю процессы, которые были. Да.
В.ПАСТУХОВ: Если военнопленные выходят за рамки выполнения задачи, выполняют особый садизм и жестокость и совершают невоенные преступления, их, безусловно, судят. Ну, невоенные — в кавычках «военные». То есть если это мародеры, их судят. Если это насильники — их судят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос о статусе военнопленных — это отдельный вопрос.
В.ПАСТУХОВ: Сейчас статус военнопленного один — материал для обмена.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Молодец. Надо похвалить вас. Вы молодец. Каждую неделю несколько десятков человек. Сразу хочу сказать нашим зрителям, что всех на всех не получается, потому что списки, они как бы гуляют: то ли он пленный, то ли он дезертир, то ли он пропал без вести. Поэтому десятками меняют, это тоже правда. Это отдельная история для историков этой войны в будущем.
Вопрос, Владимир Борисович: «Лишение России возможности быть постоянным членом Совета безопасности или права вето». Разговаривал тут с некоторыми ооновцами. Знаете, такая разножопица, как принято говорить в кулуарах, именно юридическая. Но поскольку все мне вешают лапшу на уши юристы, не исключая вас, естественно — я имею в виду юридическую позицию, — я несколько потерялся. А как вам видится?
В.ПАСТУХОВ: Точно так же, как мы сейчас обсуждали ситуацию с международным трибуналом. Пиар-вопрос, не практический вопрос. Это возможно только при одном условии: если вообще снести к чертовой матери весь этот институт ООН, а вместе с ним всю эту систему международной бюрократии как механизм.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, где там зазор? Может быть, к следующему разговору нашему и посмотрите. Это зазор перехода права Советского Союза к России.
В.ПАСТУХОВ: Нет там никакого зазора.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где юристы ищут зазор?
В.ПАСТУХОВ: Они ищут, но они не найдут. Потому что тогда команда Ельцина грамотно отработала. И позарились страны, люди, родившиеся после бывшего СССР, на то, чтобы обменять долги, пассивы на активы. Тогда же было предложено совершенно внятно, что есть два пути: либо Россия становится правопреемником СССР и берет на себя все его долги, а не только активы и пассивы и становится практически правопреемником… И с этим тогда все согласились. И насколько я понимаю, Россия долги СССР выплачивала. Не знаю, выплатила ли все, но выплачивала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, выплатило касьяновское правительство.
В.ПАСТУХОВ: Вот где вопрос может стоять и еще может встать — это правопреемство между царской Россией… Вот если бы Лига наций была — это было довольно интересно обдумать, я бы рассматривал. Там правопреемство между Советской Россией и царской Россией — это было, действительно, сложно.
Поздно после драки махать кулаками. Я понимаю, что желание сейчас такое, что вообще все можно. Но я даже не хочу эту юридическую историю обсуждать.
И есть Китай, который на сегодняшний момент просто любое решение о выводе России из Совета безопасности будет блокировать. Тогда надо выводить уже Россию и Китай из Совета безопасности.
В.ПАСТУХОВ: И вернуть Тайвань.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас же есть второй Китай.
В.ПАСТУХОВ: У нас есть сторонники фэнтези политического. Пусть они проголосуют, насколько они считают… То есть я считаю, что это уйдет только вместе со всей системой международных…, когда появятся совершенно новые институты на других принципах. Может такое случится по итогам войны. Теоретически да, если она перерастет во Третью мировую…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Новый ООН будет.
В.ПАСТУХОВ: Так тогда и обсуждать никто не будет. Мы очень много накидываем, к сожалению, эмоционально каких-то фальшивых вопросов, которые будоражат умы только для того, чтобы можно было поговорить.
Есть люди двух типов. Очень важно внутреннюю энергию снимать в разговоре, размахивать руками…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так мы же с вами разговариваем и руками размахиваем.
В.ПАСТУХОВ: Я вот сейчас показал, как, а вообще я сижу спокойно. Есть два типа истерики. Я наблюдал, поскольку работа адвокатская, людей в тяжелейших ситуациях — ситуациях жизни и смерти. Всех этих людей вы знаете.
И вот есть два типа. Есть люди, которые в ситуации угрозы начинают вести себя как та лягушка, которая взбила сметану. То есть они разбиваются…, машут руками, то есть у них истерика выплескивается как агрессия. Действительно, взбивают эту сметану. Такое бывает.
А есть другой типаж: человек замирает и вроде как он заснул, кажется. На самом деле он стоит и стенка, которая перед ним, он ее сканирует, не шевелясь. И потом, в конце концов, он находит трещину и тогда он уже всю энергию в один этот удар, в эту трещину бьют.
С этим ничего непонятно. Два психотипа, две реакции на угрозу, на страх. Мне, по моему психотипу второй ближе. Поэтому, когда я вижу, что люди машут крылами и предлагают: «А давайте это снесем…». А я продолжаю сканировать эту стенку и понимаю: Какая трещина? Здесь кирпич. Сюда биться бессмысленно: лоб расшибешь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно. Еще одна тема поверхностная, а, может быть, не поверхностная, поскольку всегда возвращаешься к истории. Ну, естественно, снос памятников основателям Одессы. Это не памятник Екатерине II — уже затрахали меня неправильными названиями, — это основателям Одессы. Но, конечно, Екатерина была на центральном цоколе, и памятник Суворову. Такой несчастный памятник, который уже сносили после Октябрьской революции и потом восстанавливали уже в независимой Украине в 2007 году, а сейчас опять снесли.
Когда меня спросили, я сказал: “Да пусть, господи! Матушке от этого не жарко и не холодно. И князю Потемкину с Платоном Зубовым, которые там тоже, не жарко и не холодно”. А вы чего думаете по этому поводу?
В.ПАСТУХОВ: Думаю, что не жарко и не холодно. Думаю, что неуместны сейчас эти памятники в тот момент… Понимаете, в этой войне до 1 сентября и после 1 сентября все-таки есть такой перелом, который, наверное, тоже…. То есть, условно, до 1-2 сентября, как началась эта практика террора против гражданского населения Украины, это была одна война. Сейчас это другая война. То есть тех же одесситов, насколько я знаю, просят по возможности покидать город…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Обстреливают, да. Надо сказать: обстреливаем. С моей московской позиции, географически, я имею в виду.
В.ПАСТУХОВ: Мне кажется, в одном отношении мне проще, чем вам, но тем не менее. Действительно, такой момент истории, когда люди не хотят ничего… слышать ни каких деривативов от слова «русский».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне Денис тут пишет: «Ну, она немка. Зачем ее пальцами трогать?». Она немка София Августа Ангальт-Цербстская.
В.ПАСТУХОВ: Обрусевшая немка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, обрусевшая…
В.ПАСТУХОВ: То есть, может быть, когда-то, если очень сильно повезет и если воспрянет от этого сна, то во втором, третьем, четвертом поколении что-то наладится. Может быть, поставят обратно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я как-то не понимаю этой истерики вокруг.
В.ПАСТУХОВ: Для меня важнее, чтобы люди не гибли, чтобы этот брак прекратился, памятники стыда не имут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и, повторяю, они матушке Екатерине и этим четырем джентльменам и пятый Суворов, и лошади его…
В.ПАСТУХОВ: Я не готов тратить ваше время, сове время, время слушателей на сожаления…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Обсуждают, Владимир Борисович, понимаете? Я не про сожаление. Я про проблемы. Одной из причин военных действий Путин называл… одной из задач — денацификацию, одной из причин — русофобию. Вот стоят памятник русской императрице до 24 февраля. Поставлен был украинцами, Одесским горсоветом. Российские войска входят — памятник российской императрицы сносят. Обратный результат.
В.ПАСТУХОВ: Я могу повторить, по-моему, я уже делал в этой передаче. У меня эпиграф к статье «…Оренбург», которую Сереже Соколов убрал при редактировании, был такой шуточный… Но на самом деле неуместная статья, к сожалению. Он был такой: «У вас когда-нибудь случаи русофобии в Европе были?» — «Нет, никогда». — «Будут».
В Кремле большая проблема: они постоянно путают причины и следствия. То есть это русофобия есть следствие войны, а не война — следствие русофобии. А связка да, есть, но только в другую сторону.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы говорите, тема ерундовая. Какая же она ерундовая? У нас, получается, что российское правительство порождает русофобию. Главный русофоб в Европе и в Украине в результате.
В.ПАСТУХОВ: Я перешел из «Ночь в Лиссабоне» на перечитывание «Теней в раю» в той степени, в которой времени на это хватает. У меня полное ощущение, что у меня ни одного слова и ни одной слезы больше, чем немцы в 42-м, 43 в эмиграции не выжмем. Все это было именно так. Все это было по этим диалогам: «Вы немец. Как я вас всех ненавижу!» — и им, наверное, нечего ответить. Ну, сейчас замените во всем Ремарке слово «немец» на слово «русский» и вы получите книгу современности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит лекарство — это время.
В.ПАСТУХОВ: Лекарство — время. Почему не сразу? Все говорят: «Вот денацификация — это после войны». Насколько я могу понять, после войны никакой серьезной денацификации не произошло, и по инерции народ продолжал считать, что «а чего такого? Мы ничего не знали, здесь ничего такого…».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Денацифицировали бюрократию в основном.
В.ПАСТУХОВ: Бюрократию да, и то, как бы… Я смотрел на тех, кто меня интересовал: Лени Рифеншталь, другие… Кто-то, как Лени Рифеншталь денацифицировалась под душем, сказала: «Ну, хотите — ну, удавитесь» и стала заниматься своим делом.
Но где-то к началу, середине 60-х денацифицировались дети.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Которые не воевали.
В.ПАСТУХОВ: Которые не воевали. И вот стыд и осознание пришли к ним. Поэтому тут не просто время, а большое время.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть новое поколение, которое не было участником, замешанным, свидетелем…
В.ПАСТУХОВ: Я сейчас душой болею за Великобританию. Как говорится, без году неделя, а свое мнение уже имею. И я понимаю, что в значительной степени тот кризис, который здесь есть, он неразрывно связан с брекзитом и этой ошибкой. И есть понимание, что это ошибка. Но пока не уйдет целое поколение, которое этот референдум выносило, свое чрево, возвращение к этой теме табуировано. То есть, к сожалению, есть вещи, которые внутри того поколения, которое совершило ошибку, не решаются.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович Пастухов. Мы завершаем. Давайте поздравим с Новым годом. Мы через год встретимся… Целый год не будем вам мозги пудрить тут.
Мы вас поздравляем с Новым годом!
Я хотел ответить Людмиле. Понимаете, «Пастуховские четверги» были до 24 февраля, они идут после 24 февраля и будут идти до тех пор, пока Владимир Борисович будет согласен выходить. Никак не связано с военными действиями.
Нас тут просят с прекращением войны не прекращать «Пастуховские четверги». Не дождетесь, что называется.
В.ПАСТУХОВ: Это точно. Мы тематику поменяем. Мы будем Жванецкого обсуждать, юморить. А сейчас как-то…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, наверное так. Всех вас с Новым годом! Напомню, что завтра «Утренний разворот» будут вести Максим и Ира с 9. И я хотел бы сказать, что 31 декабря в субботу и 1 января в воскресенье будет «Утренний разворот». И те, кто придет в себя после Нового года, новогодней ночи слушать и участвовать.
Второе: я хотел сказать, что мы выставили на shop.diletant.media книжку переводов Сергея Бунтмана с его автографом. Вы, наверное, знаете, что Сергей переводил, в том числе, средневековые баллады, вообще поэзию. И вот она сейчас там выставлена. Осталось 30 экземпляров. Это вам от Сергея Бунтмана.
Третье объявление. Вы спрашивали: Где Шендерович, почему Шендеровича нет?» завтра в 15 по Москве Шендерович. Хотел сказать, подавитесь, но нет — это грубо. Получите! Ну, просто тоже затрахали.
И книжка еще дивная, которую выпустила Ирина Прохорова, издательство НЛО, которую мы только что выставили. Это книга о том, как отбирали царских невест в XVII веке. Выборы невесты для царей. Вообще, полезная история с учетом нынешней ситуации. Посмотрите, может быть, какие-то идеи придут в голову.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, еще раз с Новым годом поздравьте наших зрителей.
В.ПАСТУХОВ: Я хочу очень просто поздравление. Я хочу, чтобы мы все проснулись 1 января, и не было того, что вот мне на ленту сообщение: breaking news. Вот чтобы никаких breaking news. Без новостей. Проснуться без новостей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это как сказал Евгений Пригожин по поводу прогнозов Дмитрия Медведева: «Это ваши эротические фантазии» — без новостей. К сожалению.
В.ПАСТУХОВ: Всего доброго.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сего доброго, и всех с Новым годом еще раз! Встретимся.