«Пастуховские четверги»
Владимир Пастухов: Сегодня, в принципе, из того капкана, куда Путина загнали, у него другого варианта, как пытаться на зубах вырвать победу, уже нету. Он это может сделать либо очень быстрым контрнаступлением, условно говоря, до ноября, либо перенести это уже на декабрь, январь, февраль. Потому что в тех широтах в ноябре воевать не очень комфортно…
Алексей Венедиктов и научный сотрудник University College London Владимир Пастухов обсуждают главные события мировой повестки.
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! В Москве 21 час, 5 минут. Алексей Венедиктов, я в Москве. И у нас начинаются «Пастуховские четверги» или «Четверговые пастухи», я уже запутался. Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич! Соскучился.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вернулся. Сейчас, наверное, глаз у меня должен гореть красным. Владимир Борисович, я начну с чата. Спасибо тем, кто пишет нормально. Вы сейчас в своем Телеграм-канале уже дали ответ, но у нас аудитория здесь чуть пошире. Игорь Хабелашвили, наш постоянный зритель — Игорь, спасибо, что вы с нами, — он бывает мягкий, бывает очень желчный, он говорит: «Как вы думаете, когда украинцы начнут сжигать русские книги?» Имея в виду, конечно, сброшенный бюстик Пушкина в Киеве, поставленный еще в царское время, в 1899 году. Я бы хотел, чтобы вы просто на проблему дали ответ…
В.ПАСТУХОВ: Давайте я отвечу шире, чем я ответил в Телеграме. Я думаю, что в отдельных местах украинцы уже сжигают русские книги. То есть Украина — 40-миллионная страна, и есть много разных людей, есть люди с радикальными взглядами, и есть люди, у которых, поверьте, в душе есть желание не только сжигать русские книги, но и сжигать всё, что напоминает прямо или косвенно Россию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините, я сейчас вставлю свое «фе», не по отношению к украинцам. У нас тут человека посадили на сутки, оштрафовали за то, что он в машине слушал украинскую музыку.
В.ПАСТУХОВ: Был такой замечательный писатель Феликс Кривин, который незнаком уже современному поколению. Он физик по образованию, но стал лириком. И он писал такие, очень смешные законы физические, они же лирические. И там главным законом жизни всегда был один: Сила действия равно силе противодействия. Понимаете, когда Россия начала эту компанию деукраинизации, а теперь можем сказать — деукраинзации как бы своих бывших колониальных земель, то она должна понимать, что ответной реакцией будет дерусификация. Вы хотели деукранизации — вы получили ответную реакцию — дерусификацию. Как я к этому отношусь? Я отношусь к этому двояко. Во-первых, потому, что я, с одной стороны, не собираюсь убивать в себе русскость. То есть говорить о том, что я счастлив, что сносят памятники Пушкину, я счастлив, что сжигают русские книги, я приветствую, что в Украине сжигают русские книги, — конечно, я этого делать не буду. Конечно, я часть русской культуры, хотя я родился и вырос в Киеве. Но я родился и вырос в Киеве как человек, который говорит на русском языке, который преимущественно был воспитан русской литературой, хотя и Коцюбинский и Леся Украинка и Шевченко. В отличие, может быть, от очень многих миллионов россиян, для которых это далекий звук, мне они, естественно, не чужды, потому что я впитывал их, можно сказать, с молоком матери, пьесы. Но, тем не менее, я человек русской культуры. Конечно, я не могу плюнуть себе внутрь, даже если бы я очень захотел или я хотел бы покрасоваться. Второе: считаю ли я, что я здесь и сейчас, в местное время готов обвинять украинцев в том, что они это делают? Нет, не место и не время. Потому что сейчас в условиях не просто войны… То есть войны бывают разные. Мы прошли за 7 месяцев от имперской колониальной войны, ведомой специальными средствами ограниченным количеством людей до «суровикинской войны» тотальной, войны, направленной не столько против армии противника, сколько против его гражданского населения, войны, которая своей сознательной целью ставит уничтожение той гражданской инфраструктуры, которая приведет к огромным… мы, когда считаем жертвы — погибло, не знаю, сколько — 10… 19 человек, я не очень слежу за цифрами, — а кто считал, сколько погибнет не родившихся, сколько умрет онкологических больных, сколько умрет от инфаркта миокарда? Сколько вообще людей, которые могли бы прекрасно жить, я не говорю, я не говорю, творить, но просто прекрасно жить, наслаждаться жизнью, сколько десятков тысяч людей в результате этих бомбежек умрет — кто эти-то жертвы посчитает? И дальше мы видим: замечательная и Маргарита Симоньян, ох! и ах! Всех этих придурков на центральных каналах, которые не понимают, что они себе подписывают приговоры. Они сейчас подписывают себе приговоры. Эти приговоры будут, никуда не денутся, всё произойдет, но просто не всё сразу. И вот дальше вы хотите от людей, которые на это всё смотрят, это все переживают, чтобы они бережно перелистывали русские книги. Но это сейчас невозможно. Поэтому мое отношение спокойное к этому как к факту. Мне это неприятно. Может быть, когда-нибудь, в третьем, четвертом поколении какая-то часть людей вернется к прошлому и снова начнут читать Пушкина, когда боль уляжется. Может быть, вернется к тому, что люди будут читать Лермонтова. А, может быть, не вернутся. Я этого не знаю. Обвинять не могу. Мне бы хотелось, чтобы кто-то вернулся. Но сегодня это невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пушкин, как вы написали, он все сам про себя написал: «Я памятник себе воздвиг нерукотворный».
В.ПАСТУХОВ: Да, это касается самого памятника, но, честно говоря, это хайп с русской слезой на разрыв тельняшки: «Ах, Пушкина бросили!»… То есть для меня вообще памятник Пушкину, также, кстати, как памятник Маяковскому в Москве — это такой оксюморон. Поэты, бунтари, гении в бронзе — им это не надо. Им нужно, чтобы через тысячу лет слушали поэта, горлана, чтобы эти стихи жили. И они будут жить. С памятниками или без памятников, но они будут жить. Этот символ лжедружбы, он никому сегодня не нужен, потому что он фальшивый. Будут другие времена, будет другая Россия, будет другая Украина, разберутся они между собой, если смогут переступить и подружиться — ну, значит, поставят вместе памятник Шевченко и Пушкину уже рядом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Такой язвительный был вопрос из чата: «Как Гоголя делить будем и Булгакова?»
В.ПАСТУХОВ: С моей точки зрения, писатель идентичен по языку, на котором он пишет. Поэтому делить Гоголя и Булгакова бессмысленно, потому что если бы Гоголь и Булгаков писали на украинском языке, они бы писали украинскими письменниками, а поскольку они писали на русском языке, то они русские писатели, но с украинским происхождением, которое, естественно, сказалось на их творчестве, как мои 30 лет жизни на Украине, естественно, сказываются на моем взгляде. На что бы я ни посмотрел, все равно такой угол зрения будет. Поэтому делить тут совершенно нечего. Я не могу сказать, что я великий фанат Гоголя. Человек он был сложный, противоречивый…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Книжки писал хорошие. Ну ладно, Владимир Борисович! Мы же не замуж за него, извините.
В.ПАСТУХОВ: Я был лично не цеплялся, делить бы не стал. Но у меня, в принципе, ответ простой: человек творил на определенном языке, а язык, конечно — это основа культуры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, Владимир Борисович Пастухов. Мы с вами очень часто говорим не о событиях, которые происходят (на это есть другие программы, у вас они есть и у других они есть), мы говорим о последствиях того, что сейчас происходит, о последствиях военных действий, последствиях войны, собственно говоря, называй ее как хочешь, хоть специальной операцией. Одно из главных последствий для Украины — это так называемые перемещенные лица. Это не очень понятный термин. Грубо говоря, беженцы и эмигранты, но в юридическом плане ООН называет их «перемещенные лица». Еще до 24 февраля — есть цифры у меня управления комиссара ООН по Донецку и Луганску, по Донбассу, грубо говоря — порядка 1 миллиона человек с Донбасса уехало либо в другие регионы Украины, либо дальше и порядка 600-700 тысяч уехало на территорию России. В ходе военных действий, уже после 24 февраля мы видим миллионы людей, которые ушли в Европу, которые ушли в Россию, которые были вывезены в Россию — там много разных групп. Что их ждет, наконец, когда чем-нибудь и когда-нибудь закончатся военные действия? Потому что там есть и вопросы их жилья, которого уже нет или которое окажется у других, как на Северном Кипре или где-нибудь в Палестине. Чего их ждет, есть ли какие-то развязки этим миллионам людей, которые ушли с мест своего рождения?
В.ПАСТУХОВ: Хороший вопрос. Я начну издалека. Я живу в маленьком, совершенно ничем не примечательном, не «пошевом», самом, наверное, тихом месте Италии, в районе, который находится вторым с хвоста после Сицилии по бедности в этой замечательной стране, то есть такого стандарта итальянской глубинки. И здесь тоже есть университет. И здесь в университете проводят любопытные исследования. И несколько лет назад, еще задолго до всех этих событий местные социологи решили провести опрос о том, почему и как разные общины, приехавшие — а тут очень много приехавших из России, из Украины, которых было много еще до всего этого апокалипсиса, — они замеряли, почему, в принципе, русские гораздо более активно ассимилируются в итальянской жизни, но при этом они не создают здесь абсолютно никакого сообщества.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Русские в смысле из России или русские в смысле из Советского Союза?
В.ПАСТУХОВ: Из России. Я сейчас говорю, что конкретно из России. Да больше даже этнические русские, что интересно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно. И?..
В.ПАСТУХОВ: Здесь, даже если визуальным взглядом — выйдешь на центральную площадь… На центральной площади, где мы с вами гуляли (я вам, кстати, показывал это место), там всегда стоит кружок украинцев и украинок, которые общаются между собой, разговаривают. Поверье, русских здесь живет не меньше, но вы никогда не увидите двух русских, разговаривающих друг с другом. А украинцы это комъюнити создают. И когда провели это исследование, результат был совершенно невероятен. Оказалось, что за этим есть некий культурологический, философский подтекст.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.
В.ПАСТУХОВ: Он очень простой. Когда опросили о смысле и цели пребывания украинцев в Италии, то в общем и целом 90% их сказали, что их цель — а я знаю, такая же община из Литвы выходцев, из Великобритании — пожить здесь, заработать деньги и вернуться доживать в Украину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому они сохраняют коммуникацию.
В.ПАСТУХОВ: И они сохраняют связи между собой, связи с Украиной. Отсюда ходили всегда и задолго до всего этого автобусы во все города Украины. Когда опросили русских, для чего они сюда приехали, ответ был, условно, такой: Забыть о России. Они приехали сюда осваиваться и жить здесь навсегда. Они хотят быть итальянцами. Если кто находит работу, и, как правило, они находят хорошую работу, в конечном счете, — они здесь осваиваются. Вот в этом, кстати, очень глубокая черта, подмеченная еще Соловьевым, но не тем, а историком Соловьевым…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Настоящим Соловьевым.
В.ПАСТУХОВ: Настоящим Соловьевым, real Соловьевым, not fake Соловьевым. Это черта, которая способствовала очень существенно распространению русской колонизации. Потому что русская колонизация основана на очень легкой ассимиляции русского человека к быту и условиям жизни в другой среде. Он либо приходит туда как сапог, которому вообще ничего не надо, либо очень быстро… Слушайте, русские в Средней Азии, они там обживаются, они становятся частью, то есть они принимают эти традиции…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас поймал! Почему русские, которые колонизировали — это правда — в конце XVIII, первой половине XIX века нынешнюю территорию Украины (тогда это была Российская империя), — почему они не ассимилировались с местным малоросским, назовем это так, или украинским населением? Почему они создали собственную культуру? Это вы говорили в прошлой передаче. Вот эту донецкую…
В.ПАСТУХОВ: Не-не, вы меня не поймали…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как, не поймал? Поймал.
В.ПАСТУХОВ: Дело в том, что там поток в эту землю — это гуляй поле. Там был поток с обеих сторон. Он шел и со стороны России и со стороны Украины. Не без основания говорят, что да, это земли, которые колонизованы русскими людьми. Это отчасти, правда. Это степь. Степь да степь кругом. И туда шел поток и из России и из Украины, поэтому язык там — суржик.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Другая культура, вы говорили. Возникала отдельная культура.
В.ПАСТУХОВ: Это полоса столкновения микроцивилизаций. То есть да, конечно, можно назвать это всё Малороссией. Можно назвать Новой Украиной, понимаете?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неважно в данном случае
В.ПАСТУХОВ: Конечно, проблема, на мой взгляд — я сразу оговариваюсь и я сказал, когда вы мне за несколько минут до эфира озвучили тему — я абсолютно не специалист ни в миграционных потоках, ни в перемещенных лицах и так далее. Но я живу сейчас внутри этих перемещенных потоков, а маленькая моя набережная напоминает Крещатик. Поэтому я буду сейчас гть о том. что я вижу непосредственно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно, я собственно, и хочу этого.
В.ПАСТУХОВ: То есть, с моей точки зрения, это удивительное правило, которое заметили социологи из местного университета, оно абсолютно не перестало работать. Более того, сейчас после мобилизации даже в этой маленькой наше деревне, где население 39 тысяч человек, усилились одновременно оба потока. Алексей Алексеевич, вы не поверите, усилились одновременно оба потока. Потому что я его изучаю по номерам киевским… Ну, вот я не знаю, сейчас две машины парковалось с номерами российского региона 777. Я просо не знаю, какой это регион.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Москва.
В.ПАСТУХОВ: Москва. Столица встречается здесь. Главное, мирно живут. Даже эти два потока, они ведут себя точно так же. Те русские, с кем я разговариваю, они, в общем, приезжают сюда… вот «до свиданья, мой ласковый Мишка, оставайся и дальше ты там». Они приезжают сюда оседать. Украинцы приезжают сюда, чтобы перебыть и вернуться к своему дому, к своей деревне, к своему огороду, к своей работе, к своим близки. Это очень существенный момент. Дальше. Мы говорим сейчас не просто каком-то миграционном потоке — мы говорим об исходе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, миллионы людей. Конечно.
В.ПАСТУХОВ: Это явление беспрецедентное. То есть когда мы говорим об исходе, возникает закон больших чисел, что там есть всё. В этих, условно говоря, 4-5 миллионах выехавших есть люди, которые, действительно, уехали навсегда, которые воспользовались этой ситуацией и приняли это решение. Есть люди, которые уехали беспроблемно. Есть такое замечательное воспоминание кого-то — то ли про Бунина говорили, — что когда шел поток 18-го года, когда переходили через Финский залив пешком, как сейчас через грузинскую границу, и сотни тысяч людей сваливались в эту Европу русских, то тоже были люди разные. В основном приезжали князья великие и менее великие и разные и работали водителями такси в Париже. Я вспомнил эту фразу… Но были и такие, как Зинаида Гиппиус с мужем. Они просто переехали границу, доехали до Парижа, открыли дверь своей парижской квартиры своим ключом. То есть, понимаете, нет единой судьбы. Да, я вижу здесь достаточное количество… Есть процент, может быть, 5% людей — Украина большая страна и в ней было много богатых людей, — которые приехали сюда на своих «Бентли» и «Шестисотых мерседесах». Я вот пытался припарковаться у гостиницы нашей двухзвездной на «Нисан Кашкае». НРЗБ с трудом втерся с киевскими номерами. Но таких — единицы. Для подавляющего большинства, кого я вижу, эмиграция — это страшное испытание и страшная трагедия. Люди теряют свой привычный образ жизни, люди висят в воздухе, люди все работящие. Да, их тут сейчас разместили в гостиницах с трехразовым питанием на 6 месяцев, а дальше — непонятно. Дальше будут продлевать. Путин себя так ведет, что, естественно, будут продлевать. Люди висят воздухе, люди не хотят жить на том, что им дают, люди хотят работать. С работой очень сложно, потому что разрешения на работу не дают. То есть это огромная проблема. И поэтому то, что я сейчас вижу, это то, что очень многие люди, разместив детей более-менее безопасно, ездят туда-обратно, возвращаются. Сейчас поток на возврат, он, на мой взгляд, сильней, чем поток на отъезд. Это огромная проблема, но я уверен, что по итогу, как ни парадоксально, вопреки расхожему мнению, из выехавших навсегда, в Европе останется не более 10%, остальные все вернуться и будут отстаивать свою страну.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос. Сегодня в газете Le Figaro была большая статья, которая называлась: «Как Киев борется с коллаборационистами на освобожденных территориях». Созданы фильтрационные лагеря около Изюма. И, как пишет корреспондент Le Figaro, прогоняют через них, всех, кто продолжали — внимание — работать под оккупацией. Там история почтальона, например, которого задержало СБУ. Он 10 дней сидел в подвале. Почему он работал почтальоном, когда он работал почтальоном. Там история учительницы начальных классов. Истории обычных людей. Сейчас не по конкретным историям… Кто читает по-французски, зайдите на сайт Le Figaro, найдите. Это такой новый поворот. Я задаю вопрос: Как быть людям, которые попали в оккупацию (сейчас это освобожденная Украиной территория), и которых подозревают поголовно, проверяют поголовно. Приехавший полицейский говорит в том интервью, что он удивился (он с Запада) сколько много коллаборационистов — 10%, не меньше. Коллаборационисты — это те, кто доказано, что они сотрудничали. Вот эта территория освобожденная, она сейчас вот так сейчас, в том числе, этот аспект. Что с этим делать?
В.ПАСТУХОВ: С этим ничего не надо делать, ничего нельзя уже сделать. Это часть трагедии, которая умещается в слове «война».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я про это. Пожалуйста, как вам видится? Будут писать в анкетах: «Что вы делали на оккупированных территориях?», как это было после Великой Отечественной войны, потом.
В.ПАСТУХОВ: Да, да, будут писать это в анкетах. Будет на значительное время закрыт карьерный рост. Как раз оттуда очень многие, в конечном счете, уже по истечении времени уедут в Россию, потому что им там будет некомфортно и неуютно. Эти земли будут населяться людьми, которые приедут. Те, кого мы сейчас обсуждали до этого, — то были как раз беженцы. А вот это будут фактически перемещенные лица. Понимаете, есть такое понятие «медвежья услуга». Я ни на кого не намекаю фамильно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мог бы.
В.ПАСТУХОВ: Россия, вторгнувшись в эти территории, оказала русскоговорящим людям, живущим там, настоящую медвежью услугу. Она всколыхнула их жизнь, противопоставила их де-факто другому государству, сделала их частью вражеской стороны, интегрировала. У этих людей никакого выбора не было и не может быть. Вторая сторона находится не то время не в том месте и не в тех условиях, чтобы проявлять щедрость души, какие-то глубинные христианские мотивы. Она ведет себя так, как ведет мститель, как ведет воюющая сторона. Люди на этих территориях оказались заложниками своей судьбы. Там есть те, кто приветствовал приход России. Там есть те, кто пострадал от прихода России. Там есть те, кого расстреливали русские СМЕРШи. Теперь там будут те, кого будут проводить через фильтрационные лагеря украинские службы безопасности. Ну, хорошо, можно занять такую позицию над схваткой и сказать: «Это нехорошо». Но кто сказал, вообще, что жизнь справедлива? Для того, чтобы этого избежать, не надо было начинать эту войну. Это безусловное последствие войны. И я не знаю ни одной войны, в которой бы жестокость проявлялась только с одной стороны, а с другой стороны, стреляли бы цветочками роз из автоматов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Жизнь несправедлива, это известно. Мы в таком сюре живем… Я напомню, кстати, нашим уважаемым зрителям и слушателям, что, во-первых, у нас на shop.diletant.media Виктор Пелевин… Я вам пришлю обязательно, это полезное чтение, Владимир Борисович…
В.ПАСТУХОВ: Привезете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, привезу. Тогда вы подождете. Так что можете зайти и купить. И еще мы по вашей просьбе взяли 4 книги Натальи Басовской про Францию, Испанию, Восток и Англию. Сейчас зайдете и купите. Ну, и новый журнал. Так. Илон Маск. Читать вопли о том, что Путин подкупил Илона Маска, дал ему взятку — это самая большая взятка, это значит, в аптеках кончились таблетки — это мы понимаем — в разных Странах.
В.ПАСТУХОВ: Знаете, я уважаю Путина, я искренне уважаю Путина…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но у него не хватит…
В.ПАСТУХОВ: У него нет этих денег.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что это было, как вам кажется? Он же совсем не дурак. И говорить, что он ничего не понимает в политике — ага! А булочник понимает в политике. А олигархи, которые стали блогерами, они понимают в политике. А Илон Маск не понимает в политике! А что, если по существу — что это было?
В.ПАСТУХОВ: Я этот вопрос — поскольку у нас в семье Боря лучше понимает и знает Америку, там, по крайней мере, работает — я ему адресовал этот вопрос, получается, он заинтересовал именно в этом разрезе, что это было НРЗБ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, абсолютно. Что это было, если это не взятка и не тупость?
В.ПАСТУХОВ: Ответ следующий: это не взятка и не тупость. Люди такого уровня, как Маск, даже когда они в начале своей карьеры были людьми нормального психического состояния, они по мете того, когда такой груз, стрессы, это люди, всегда находящиеся всегда в таком подвешенном, эмоционально между рациональностью и рациональностью состоянии, у которых очень впечатлительная психика. И, как правило, у этих людей настолько расписана жизнь… Представление о том, что люди богатые живут какой-то сказочной жизнью, постоянно плавают на яхтах в молочных реках с кисельными берегами, — это такой рудимент русской крестьянской культуры, усиленный большевизмом. То есть в действительности реальная жизнь этих людей — это ад. Они работают по 24 часа, у них постоянные встречи, разговоры… И дальше у них выпадает какое-то количество минут, когда им кто-то подсовывает какую-то статью, какую-то информацию, рассказывает какой-то рассказ. И в это момент их как бы пробивает какая-то простая мысль. Поскольку они люди, с одной стороны, впечатлительные, с другой стороны, у них к каждому пальцу привязан рычаг, шевельнув которым, можно поднять 10, 20, 30 «ярдов», а, соответственно, огромные возможности, то в какой-то момент в этой всей ситуации до мозга Маска, наконец, пробилась та точка зрения, которая вторым планом идет всё время, и ее придерживаются очень многие, но вторым планом: «Ребята, а ничего, что мы сейчас из-за каких-то 4-х территория — потому что так ставится вопрос, — которые 99,9% американцев не смогут найти на карте, вляпаемся в ядерную войну, которая уничтожит всю планету?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: И нас любимых.
В.ПАСТУХОВ: Да, и нас любимых. То есть «меня любимого с моими космическими программами, хорошей жизнью, планами» И он вдруг остановился. Останавливает простая мысль: «Стоп! А Путин может начать ядерную кнопку?» Ему говорят: «Вы знаете, мы все рассчитываем, что всё показывает, что он скорее ее нажмет, чем не нажмет. Так, а за что играем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Цена вопроса.
В.ПАСТУХОВ: Цена вопроса. — «Ну, целостность Украины». — «А чего мы там отдаем?» — «Ну, типа то ли 15, то ли 20 процентов территории. Она такая, полурусская…» — «И что, из-за этого мы спали всю планету?» — «Ну да, это же принципиальная война». Он говорит: «Вы чего, обалдели? Мы сейчас разрушим всё — чего там русского, чего нерусского» — «Ну, там же этот Крым — это сакрально» — «Ну и пусть они заберу этот Крым. А что еще?» — «Ну, там референдумы прошли». — «Ну, референдумы прошли. Проведем заново». То есть понимаете, это была нормальная для человека такого уровня попытка рационализировать рациональное. Попытка с точки зрения простого, здравого смысла посмотреть на проблему под другим углом, потому что на него реально произвела впечатление эта простая мысль, что мы тут, конечно, боремся за принцип, но где-то, условно говоря, в феврале, как все расчеты показывают, может оказаться, что мы продолжим — в том числе, и мы с вами, Алексей Алексеевич, — продолжим эту дискуссию в другом месте. И это произвело впечатление. То есть для тех людей, которые профессионально как бы всё это считают…. Понимаете, для меня, для моих коллег такой ход развития событий был понятен приблизительно 26 февраля. Я в семье сказал очень простую вещь: Я этот сценарий выношу за скобки. Почему я его выношу за скобки — ну, потому что жить и думать, что часы тикают, невозможно. Большинство людей в таком состоянии не доживают… Вот бог может всё это рассосать, и я уверен, что рассосет. Вот мне сегодня в чате до того, как мы подключились НРЗБ: «Владимир Борисович, скажите хоть чего-нибудь хорошее».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, скажите.
В.ПАСТУХОВ: И я скажу. Нам предстоит пройти несколько месяцев тяжелейших испытаний на грани сваливания каждую секунду в бездну, но мы пройдем эти испытания, и всё закончится достаточно быстро. Я не могу сказать, что хорошо. Когда за спиной десятки тысяч и, возможно, будут сотни тысяч человеческих жизней — это хорошим не называется. Но будет исторически обусловленный, логичный с точки зрения абсолютно результат. И он наступит гораздо быстрее, чем многие ожидают, причем с обеих сторон. Самое удивительное, что наступит он усилиями тех, в первую очередь, кто пытается этот результат отодвинуть подальше туда, на потом, как в еврейском анекдоте. Но они делают это настолько дебильно, что в результате они решают очень многие проблемы, ускоряя эту развязку. Будет очень страшно, будет тяжело, но, скорей всего, это закончится тем, чем должно закончиться. Любая такого рода мессианская попытка захватить все человечество и стать королем Горы, она заканчивается обычно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Рано или поздно. Вопрос в сроках.
В.ПАСТУХОВ: Вопрос состоит в том, я думаю, что скорее рано, чем поздно. Вот в этих условиях спасибо генералу Суровикину за наше счастливое будущее — скорее рано, чем поздно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Посмотрим. Про генерала Суровикина отдельно. По-моему, абсолютно мифологический образ создан.
В.ПАСТУХОВ: Мифологический. Именно поэтому и говорю. Да, абсолютно мифологическая фигура. Понимаете, у меня два вопроса. Первый вопрос. Я понимаю, что его ребята задавили этих трех парней в тоннеле…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он был капитаном.
В.ПАСТУХОВ: Командовал колонной. Я хочу спросить: Я не понял, в чем геройство? Ну ладно, задавили бы с целью — и он выполнил бы задачу. Но он же не выполнил задачу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он героя-то за Сирию получил, по-моему.
В.ПАСТУХОВ: Я сейчас не про то. Он долг там выполнял, всё… И Ельцин его там… Проблема в том, что он задавил людей, а тоннель-то не прошел. Вот если бы он прошел тоннель, если бы вошли эти колонны в Белый дом. Я понимаю, мы бы сейчас тоже в другом месте сейчас разговаривали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Приказа не было, мы знаем. Вот это мы знаем.
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, он должен как военные действовать в той ситуации был, ориентируясь тогда на общую ситуацию. Его же туда послали зачем-то. Не в тоннеле же стоять. Если приказа не было, чего он тогда в тоннель поперся? Тем более, дурак, если приказа не было. Он же куда-то шел же. Он же не шел, чтобы встать в тоннеле. Поэтому у меня первый вопрос, который возникает. Второй вопрос: Он как Ахромеев, в конце концов, поступит, когда возлагаемые на него надежды рухнут?» Вот этот вопрос для меня серьезный. Вряд ли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, еще раз: фигура Суровикина, я с вами согласен, мифологическая. Ничем он, по-моему, сильно не отличался от остальных генералов, которые звезды героев получили в Сирии особенно. Я напомню также, что он первый командующий объединенной группировкой Вооруженных сил России в зоне спецоперации. До этого не было. Что нового, чтобы вы понимали — до этого не было объединенного командующего. Он никого. Это означает, что отряды ДНР, ЛНР, добровольцы, чеченцы будут интегрированы в Вооруженные силы, то есть возникло объединенное командование — вот это новация на самом деле. А как фамилия генерала, я думаю, не самое главное. Сирийский опыт и всё. Войны с сирийскими отрядами повстанцев, которые были без артиллерии, без авиации и так далее. Поэтому я и говорю, что мифологический. Генассамблея вчера ООН обсуждала вопросы о референдумах так называемых о присоединении новых территория к Российской Федерации. Была внесена резолюция, по-моему, Украиной и Албанией, по-моему, которая осуждала и не признавала это присоединение. 143 страны проголосовало за непризнание, за осуждение, 5 стран, включая Россию, проголосовало против этой резолюции и 35 стран воздержалось. Среди них Индия, Китай, Бразилия и ЮАР, то есть страны БРИГС и крупнейшие по населению. В Африке — сегодня Сережа Бунтман подсчитал — 27 стран проголосовало за резолюцию, 15 воздержалось, это большой процент. То есть Россия в Африке провела работу. Поскольку это резолюция консультативная, ничего не значащая с точки зрения юридической — вы как юрист это понимаете, — что это значит все-таки?
В.ПАСТУХОВ: На меня только два элемента этого действа произвели на меня впечатление. Первое: позиция так называемых европейских «друзей Путина», то есть это Венгрия и Сербия, которые, я так понимаю, проголосовали за…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И Турция.
В.ПАСТУХОВ: Да, и Турция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Осудили и не признали референдумы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это говорит о том, что любовь за деньги — это не совсем та любовь, о которой мечтает настоящий джентльмен. То есть там в реальность есть только одно — желание выкрутиться и выкрутить себе что-то, наварить и так далее. Но никакой любви там нету. Там будет «дюжина ножей в спину революции» в любой подходящий момент. Я вот вспоминаю, по-моему, Шевелев цитировал Шеварднадзе, который в своих воспоминаниях написал, что в переговорах с иранцами надо иметь в виду, что они, что бы они не обещали, тебя купят и перепродадут десять раз раньше, чем ты успеешь закончить переговоры и круче их только турки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне человек написал сейчас, что Бразилия поддержала резолюцию, но, мне кажется, что нет, что она воздержалась. Проверьте, пожалуйста.
В.ПАСТУХОВ: А второе очень важное — это по-прежнему отстраненная позиция, но, тем не менее, не в пользу России — Индии и Китая. Африка голосовала, ориентируясь на Китай, так же, как и Средняя Азия голосовала, ориентируясь на Китай.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, бывшие республики Советского Союза. Верно.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому ключевой здесь игрок — это Си. И второй по значимости, он отдельно стоит — это Моди. И вот они не сочли возможным подставить плечо. То есть они могли проголосовать против, ничего бы не стало. Они не захотели этого делать. То есть они понимают, что сегодня Путин токсичен. Помните, у Жванецкого была такая миниатюра: «Простите, товарищ, вас опрыскали». Понимаете? К сожалению, Россию сегодня опрыскали. Она токсична. У них есть свой интерес до поры до времени вот этот общий с американцами. Во-первых, все эти большие игроки, которым НРЗБ как и сентимент, не вызывает, они заинтересованы в том, чтобы Владимир Владимирович расстрелял как можно больше «Калибров» в Украине и чтобы осталось их как можно меньше на всех остальных. НРЗБ называть вещи своими именами. Россия сегодня расходует тот запас вооружений, который был заготовлен для войны со всем человечеством. А его приходится сегодня тратить на 40-миллионную Украину, которую никто вообще 7 месяцев назад и за страну не считал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения, Владимир Борисович. Спасибо большое тем, кто в чате… Да, Бразилия проголосовала за — пишут мне все. Спасибо, что вы меня поправили. Я отвечу Мире, почему голосование не было тайным. Россия предложила тайное голосование. За тайное голосование проголосовало 39 стран, то есть не большинство. Поэтому голосование было открытым.
В.ПАСТУХОВ: С моей стороны только одна реакция: тем более… То есть это только усиливает наше представления о том, как устроен этот мир. Так вот, собственно говоря, Китаю, в первую очередь, достаточно выгодно, чтобы этот потенциал, условно говоря, чтобы Восточный военный округ иссяк на Донецком фронте. Чем плохо-то? По-моему, неплохо. Если было 2 тысячи, условно, «Калибров», а к исходу этой кампании Россия будет обладать… ну сотней. Дальше я себе представляю, допустим — я для себя вслух рассуждаю — какими-то невероятными усилиями, навалом положив несколько сотен тысяч резервистов и треть авиапарка страны России, удается прорвать украинский фронт, организовать то, о чем мечтают — стратегический котел, то есть, условно говоря, нанести стратегическое поражение ВСУ. Тут военный эксперт даже ничего не скажет. Вот есть бог войны, и этот бог войны покажет, что именно произойдет в один из двух периодов. Сегодня, в принципе, из того капкана, куда Путина загнали, у него другого варианта, как пытаться на зубах вырвать победу, уже нету. Он это может сделать либо очень быстрым контрнаступлением, условно говоря, до ноября, либо перенести это уже на декабрь, январь, февраль. Потому что в тех широтах в ноябре воевать не очень комфортно. Дальше бог войны в какую-то стороны распорядится. Мы этого абсолютно не знаем, потому что все по-гранински будет решать на самом деле ожесточение солдат, в вот это мужество и на зубах и техника, конечно. Ну, допустим, мечты «Газпрома» сбылись. Скажите, пожалуйста, в начале этой войны, какие были страхи? Что Путин не остановится на Украине. Вон дальше пойдет, через Вислу туда, на Варшаву…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это у кого такие страхи были?
В.ПАСТУХОВ: В общем, это так обсуждалось достаточно серьезно, что, в принципе… вот страны Балтии все рассматривали себя как потенциально следующие такие жертвы. После того, как он раздербанил всю эту армию, все эти вооружения вот здесь, я что-то сомневаюсь: зубы сточены.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Клык один есть — кнопка.
В.ПАСТУХОВ: Клык один есть, но это клык, которым можно прикусить свой собственный язык — очень больно будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это точно. Но и утянуть за собой, извините…
В.ПАСТУХОВ: Да. Если это является его целью. Но этот риск был всегда. Такой же риск… мог сумасшедший придти к власти в любой стране, которая обладает ядерным оружием. То есть если кто-то получает необъятную власть в стране, обладающей ядерным оружием, то с момента, когда изобрели ядерное оружие, возникает риск самоубийства планеты, потому и десятки лет шло движение борцов за мир против ядерных вооружений. Потому что ядерное оружие — это такое оружие, где гарантий, сколько бы ты их не рисовал. Если человек хочет себя убить и всех окружающих, то ему очень трудно помешать, кроме тех, кто его окружает. Поэтому дальше мы будем наблюдать замечательный спектакль. То есть, условно говоря, за несколько месяцев наступил момент истины. Либо он реализует свой план, во что я лично не вверю…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой-то план, который мы не знаем.
В.ПАСТУХОВ: Но, скорей всего, это план превращения Украины в протекторат России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Части Украины.
В.ПАСТУХОВ: Но хотелось бы всю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мало ли… хотелось.
В.ПАСТУХОВ: Помните, как Остап Бендер: «Я бы взял частями, но мне нужно сразу». Теперь уже согласен частями, но план было — всё. Но, допустим, что это реализовалось. С моей точки зрения, дальше это тупик. Уже сил на большую войну с Европой, с Китаем… Остается один зуб. Вот эта война все другие зубы, кроме этого клыка, который вы обозначили, выбила. Но это тогда такой медленный сценарий, потому что это называется вариться в собственном соку. Тогда несколько лет это все будет вариться в собственном соку с дикими совершенно санкциями. И вот тут важно голосование — мы никуда от этого не ушли, — потому что если это произойдет, то он будет настолько токсичен, что Китаю и Индию придется присоединиться…
А.ВЕНЕДИКТОВ: К кому?
В.ПАСТУХОВ: К санкционному режиму. И тогда эта форточка в Азию — у нас было окно в Европу, мы окно в Европу заложили кирпичом, — теперь дышим через форточку в Азию. Это вот разница с Петровскими временами: было у России окно в Европу — теперь у России форточка в Азию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Азию, в Африку, в Латинскую Америку.
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, Африка им поможет… Африка поможет золото прятать у какого-нибудь Карабаса-Барабаса…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо!
В.ПАСТУХОВ: Но, понимаете, как только у них проблемы будут… эти карабасы-барабасы так воруют, что им не снилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже верно.
В.ПАСТУХОВ: Форточка эта закроется, и тогда остается только преть в собственном соку года два-три. А второй вариант: Мечты «Газпрома» не сбылись. Вот, допустим, это контрнаступление — я это так себе вижу как психическая атака из фильма «Чапаев», — вот оно не дало результата. Это что? Дальше возникает такой момент истины, но так надо спокойно относиться: захочет человек прокусить себе оставшимся клыком язык? — это раз. И второе: Когда он будет это делать, все остальные тоже захотят присоединиться или нет? Ну да, такая драма. Шекспир отдыхает. Но хороших выходов нету.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут был хороший вопрос: Кто главный бенефициарий продолжающейся войны — Китай или США? Выберете красную или зеленую кнопку. Извините за слово «кнопка». Кто больше с этого получает?
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что главный бенефициарий — США, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Вы только что говорили про Китай. Вы только что показывали кулаком на Восток…
В.ПАСТУХОВ: Меня просили вопрос конкретизировано. Бенефициаров много…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы объяснили, почему Китай.
В.ПАСТУХОВ: Китай. Турция один из главных бенефициаров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ух-ты, елки-палки!
В.ПАСТУХОВ: Сиюминутно главным бенефициаром — я неправильно сказал — с тактической точки зрения, Турция. Но стратегически, с точки зрения игр больших мальчиков… Ты готовишься сыграть финальный матч чемпионата по регби. И вдруг ты выясняешь, что тренер, принявший допинг, противоположной команды, избил дубиной перед этим матчем, перемолол ноги половине своих игроков. Ну как? Ну, конечно, бенефициар. Потому что ты уже понимаешь, что ты будешь играть с форой. Так что, в общем, да, Россия сама… У России не выдержали нервы, если называть вещи своими именами. Вот этот крик агрессии — это истерика людей, не выдержавших напряжения международной конкуренции. И вместо того, чтобы на зубах… Вы хотите сказать, что нет конкуренции между Россией и США?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть, конечно.
В.ПАСТУХОВ: Что нет людей, которые хотели бы видеть Россию исключительно большой бензоколонкой? Есть. Вы что хотите сказать, что у русского народа нет права не желать быть большой бензоколонкой? Конечно, есть такое право. Но есть два варианта. Первый вариант: ты берешь, покупаешь участок рядом с бензоколонкой, находишь инвестиции, на зубах — не спишь, не ешь, не куришь, не колешься — строишь нефтеперерабатывающий завод, а рядом с ним еще строишь распределительную станцию электронную и становишься большой страной. А есть вариант: ты берешь и взрываешь свою бензоколонку. Мы пошли по второму пути.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, все-таки про США. Владимир Борисович, я слышал… Я тут много сейчас летал, и у меня завязался разговор с одним парнем из Архангельска (вы будете смеяться, в пересадке на Стамбуле, в пересадке времени много, подходят люди, начинают говорить). И он говорил: «Вы не понимаете, Алексей Алексеевич. Я с вами не согласен вообще ни в чем. Я мама согласна, я не согласен. Сделаем селфи для мамы…». Сделали селфи для мамы. Маме привет! А теперь, в чем не согласен. Говорит: «Это все американцы. Вы же умный. Как вы не понимаете, они заманили нашего Путина в эту войну специально (он не сказал слово «бенефициарии»), чтобы ослабить Россию и конкурента уничтожить. А наш Путин, он хороший, но простоватый парень — я за него голосовал всегда — он на это поддался». Вот американцы, оказывается, бенефициарии. Может быть, они это все организовали? Я так подумал: это серьезный разговор! Так сидим за банкой пива, что называется, в Стамбульском аэропорту.
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, это очень по-русски. У меня такие разговоры в семье идут постоянно. Почему? Потому что русский человек — человек простых решений. Он не может понять, как это так само по себе. Если что-то в мире происходит, то за этим должен стоять кто-то, кто своей волей это всё сделал. Русский человек не верит не в течение обстоятельств, ни в сложные схемы. У него все должно быть просто. По большому счету обманываются те, кто сам обманываться рад. То есть американцы, очевидно, выиграв на развале СССР и став мировым полицейским и главной супердержавой в мире, что на самом деле очень им тяжело дается и очень сложно, в общем, стали Россию отжимать от того, чтобы быть актером первого ряда, к чему она привыкла за период, скажем, где-то с 53-го по 89-й год. Кстати, Россия не была актером первого ряда ни с 17-го по 45-й, ни, тем более, до 17-го. При всем нашем центризме Россия хорошо развивалась, имела хороший потенциал, периодически ее казаки ездили по Европе, но она не была страной первого ряда. Страной первого ряда она стала на 40 лет советской цивилизации с 53-го по 89-й год. Ее с этого места сместили. Вот в чем вина американцев. А вот то, что она решила туда вернуться не тяжелым трудом, не переформатированием своей экономики, ни созданием новой нации, государства, а тем, что она решила взять этот клык и этим клыком поцокать как фиксой воровской, чтобы все присели в испуге, а оказалось, что никто не испугался, — это уже проблема России. А если есть в этом бенефициары от такого дурного поведения, так винить надо самих себя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович Пастухов, это были «Пастуховские четверги». Спасибо большое! Сегодня чат очень сильно помогал. Но, как всегда нашлась пара-другая идиотов, но что же делать, мир не без добрых людей. А я напомню, что мы встретимся в следующий четверг. Владимир Борисович, народ спрашивает: Вы когда-нибудь в «Слухай Эхо» Сядете отвечать без Венедиктова один на один с чатом?»
В.ПАСТУХОВ: Да, приблизительно через полторы-две недели, когда смогу говорить час без кодеина…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кодеин — это я. Понятно! Понятно, без меня.
В.ПАСТУХОВ: Не настолько. Дайте мне полторы недели придти в себя. Сяду обязательно. Вертите мне, кстати, Лизу Аникину, мне с ней очень хорошо отвечать было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вместо меня?
В.ПАСТУХОВ: Нет, на «Слухай Эхо», где я буду отвечать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, поторгуем Лизой. Я напоминаю, что завтра Лиза Аникина и Лиза Лазерсон ведут утренний «Разворот», а я буду с 10 до 11, так что приходите. Напомню вам, что последняя книга Виктора Пелевина на shop.diletant.media. и 4 книги Натальи Басовской, которые вы просили. Владимир Борисович, обещал через неделю-полторы сесть в «Слухай Эхо». Через неделю-полторы мы встречаемся. Я в Москве. Владимир Борисович у себя. Спасибо большое Владимир Борисович!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо большое, всего доброго!
А.ВЕНЕДИКТОВ: И поговорим про бенефициариев — не договорили. Всем привет!