Купить мерч «Эха»:

«Пастуховские четверги»

Путин хочет не мира, он хочет выгодных для себя условий. Называет это миром. Ему нужна передышка. И вопрос весь в том, будут ее давать или нет. Это зависит вовсе не от него, а от чужих раскладов…

«Пастуховские четверги» 22.12.22 Скачать

Подписаться на «Живой Гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! В Москве 21 час 5 минут. Это потому что. Владимир Борисович Пастухов у нас в прямом эфире. Владимир Борисович, добрый вечер!

В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер! Я надеюсь, обойдемся без заставки сегодня, поэтому рот будет открываться, может быть, даже больше, чем надо. Добрый вечер, Алексей Алексеевич, еще раз!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Редко бывает, но хочу сказать спасибо чату, потому что несколько вопросов до приходят на разминку. Напомню, что по условиям у нас где-то до трех минут ответ.

Вопрос пришел из Казани. Зульфия спрашивает: «Известно, что происходит в Казани. Завтра последнее заседание Государственного совета. Депутаты от «Единой России» Госсовета Татарстана предложили отменить название «президент Татарстана» и назвать его «глава республики». Сегодня комитет ко конституционному праву Госсовета рекомендовал не принимать это и отправить на доработку». Это важно или не важно, Владимир Борисович, стоит на это обращать внимание или это так, депутаты «Единой России» за все хорошее против всего плохого или наоборот?

В.ПАСТУХОВ: Мое мнение. Когда я был совсем маленьким, был какой-то фильм, который назывался «Воспоминания о будущем».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Был. Я смотрел.

В.ПАСТУХОВ: Это такой вот фильм, называется «Маленькое депутатское воспоминание о будущем». Это пролог такого конфликта, который, безусловно, разовьется на просторах Российской Федерации, когда она задумается о том, является ли она на самом деле Федерацией. Конечно, это будет следующая итерация революционная. И, собственно говоря, одна сторона спешит успеть закатать в каток до этого, а вторая сторона считает, что нужно оставить трещины на асфальте, чтоб было потом, из чего деревьям расти. Так что это сущностный конфликт.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Следить за ним, наблюдать за ним… Напомню для наших зрителей, что завтра будет заседание Госсовета Татарстана. Этот конфликт развивается очень давно.

В этой связи помните закон о русском языке, который был Татарстаном принят в штыки элитой и только через прокурора его продавили. И сегодня же Мария Захарова обвиняет Эстонию в том, что она занимается русофобией. А что случилось? Эстонцы приняли закон, по которому все образование, начиная с первого класса, даже с детского сада будет идти только на эстонском языке.

В.ПАСТУХОВ: Это болезненная тема…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это же я про Украину как-то зашел, как вы понимаете.

В.ПАСТУХОВ: …Которая была бы хороша, прекрасно бы обсуждалась, вы бы спорили, а хорошо ли жить шведам в Финляндии, где 10% населения обеспечено право обучения на своем собственном языке и никто не парится на эту тему. Но проблема в том, что Швеция не нападает на Финляндию в течение последних, как минимум, если память не изменяет, 150 если не больше лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но нападала.

В.ПАСТУХОВ: Не бомбит Эспо, не превращает его в руины и многое чего другое не делает. Поэтому что сделал Путин или коллективный Путин (это же не один человек) вот этой своей агрессией, это то, что он лишил всех нас права задавать эти вопросы и комментировать всё. На многие годы, к сожалению, мы утеряли эту возможность и позиции защищать права русских за рубежом. Русские за рубежом, если они хотят сосуществовать, то есть если они хотят вернуться, у них, конечно, есть опция защитить свой язык и культуру — это вернуться в путинскую Россию, чего многие бы хотели. Если они такую опцию не рассматривают, то да, придется, к сожалению, приспосабливаться к чужим языкам.

Я как раз сейчас слушаю, гуляя по улицам, «Тени в раю». Я еще, видимо, в своем Телеграме к этому вернусь, потому что очень поучительная книга Ремарка. Ну да, печально, но не русские первые.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Это была разминка. Еще раз обращаюсь к чату. Сейчас будете спамить — просто возьми и демонстративно закрою и не буду вас читать, если будете мне спамить всякую ерунду. Хотите попробуем? Тогда прекратите спамить.

Владимир Борисович, визит Зеленского в Вашингтон. Уже многое об этом говорилось, вернее написано, я буду завтра про это говорить в «Утреннем развороте» с 11-ти. Чего вы не ожидали?

Опа! Какая пауза театральная! Как у нас пошло!..

В.ПАСТУХОВ: Я не ожидал все-таки, что он туда поедет и приедет. Так получилось, что я не был фанатом Владимира Зеленского с того момента, когда он с экрана перешел в реальную жизнь. Как-то мне казалось, что в кино у него лучше получалось. И фильм я 4 серии осилил, а дальше… это не совсем мое. Я как раз до эпизода с часами дошел и на этом остановился.

А дальше я стал видеть, как этот человек преображается. И что-то такое от него стало исходить, что вообще не связано с его предыдущей жизнью, с профессией, чем он занимался. А все оказалось глубинной вещью, пацанской  привет Владимиру Владимировичу: «Вот человек я или тварь дрожащая?». И до начала этой войны не совсем было понятно, какой будет ответ на этот вопрос. А с началом войны… Много претензий можно к нему выдвигать, есть о чем поговорить, но то, что не тварь дрожащая, это сто процентов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Зеленский.

В.ПАСТУХОВ: Да. Вот вышло из него что-то, что, действительно, соответствует названию той революции, как она обозначила себя на Украине  — достоинства. Достоинство, которое не позволяет ему быть трусом. Помните, как у Булгакова: «Из всех человеческих недостатков самый большой — это трусость». Вот этого недостатка он лишен.

И поэтому для меня, в общем, это большой  поступок. Мы же понимаем, что в каждую секунду этот дракон может плюнуть чем угодно и куда угодно. Я не говорю сейчас о том, что лично его убьют или не убьют, я думаю, он через это давно переступил. Но всё что угодно может случиться в Украине. Оставить — не оставить. Ты куда вернешься? Это риски, риски… Поедешь — скажут удрал. Не поедешь — боится.

Он это умеет. То есть для меня сам факт этого визита вызвал удивление, потому что я не был уверен, что это так просто и вообще это было непросто.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, ведь несколько раз Зеленский приглашал Байдена в Киев. И все европейские лидеры там побывали — и Шольц и Макрон и Сунак. А служба безопасности США говорила: «Нет, Байден не поедет». У них есть такое право. И тогда пришлось ехать Зеленскому. А вот зачем? По телефону могли обо всем договориться.

В.ПАСТУХОВ: Мы сейчас только что перед эфиром разговаривали о том, как вы устали. А вы говорите — полетел ради одного частного интервью на сутки важного для вас. Потому что можно по Zoom, но надо глаза в глаза.

А по поводу того, что Зеленский приглашал Байдена в Киев приехать, — ну, я вам по-киевски скажу: Це вже за НАТО. Это так, для красивого словца. Совершенно очевидно, что руководителю такой державы как США — да, это слишком очевидно… Знаете, Макрон не цель, а Байден — цель.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Байден — цель?

В.ПАСТУХОВ: Да, Байден цель, безусловно. Мы же вообще всё свое, все части тела по Байдену меряем и по Америке. Поэтому здесь Байден — цель. Правильно, что не поехал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня впервые Путин назвал войну войной.

В.ПАСТУХОВ: А где Генпрокуратура?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не дозвонились. У нас же как — то работает телефон, то не работает у генпрокурора, у любого независимо от фамилии. Но, тем не менее, чего это он такой честный стал? Или он тоже раньше был честный, просто ситуация изменилась?

В.ПАСТУХОВ: Сегодня, наверное, магнитная буря, плохо себя чувствует. Стал слова заменять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, назвал войну войной, но опять выступил в роли миротворца. Сказал, что мы хотим скорее закончить всё это дело, каждый день жертвы, то-сё, — сказал Путин. Но украинцы же сами себе запретили. Ведь принят закон, запрещающий Зеленскому вести  переговоры Верховной Радой.

В.ПАСТУХОВ: Когда мы опросы с вами обсуждаем, мы каждый раз вокруг да около ходим…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я про Путина сейчас. Что случилось?

В.ПАСТУХОВ: А с ним ничего не случилось, Он… «какой-то ты был, такой ты и остался, казак лихой…». Когда Владимир Владимирович только пришел к власти, я не могу сказать, что я какие-то иллюзии испытывал. Я традиционно, как в фильме «Хвост виляет собакой» я с 91-го года вообще-то не голосовал ни разу ни за кого и за него тоже не голосовал. Но такой идиосинкразии, что если человек служил в КГБ, то все — это Армагеддон, у меня не было и нет сейчас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас Гудков вот Геннадий служил в КГБ, как я понимаю, на должностях побольше, чем Владимир Владимирович.

В.ПАСТУХОВ: Упрощаю ситуацию. Без Андропова не было бы Горбачева. Горбачев — это выкормыш Андропова. А Андропов понятно, кто был.

Я уже об этом один раз говорил в каком-то эфире недавно…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас огребете…

В.ПАСТУХОВ: Это как армия, то есть это отражение общества. Там внутри что творится, простому смертному лучше не знать. Вот, где настоящая политическая борьба, только под ковром персидским.

Когда он пришел, я был достаточно толерантен. Хорошего не ждал. Я вообще-то предпочел бы в той ситуации, чтобы Примаков или Лужков были, хотя тоже не любитель. Но когда я его послушал, я себе сказал один раз и на этом остановился: Тартюф.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лицемерие — это главное.

В.ПАСТУХОВ: Да, Лицемерие — это главное.  И, собственно говоря, вся эта история «мы хотим мира» — это история про это. Это слова Тартюфа, потому что это полное лицемерие, потому что хотим мира на условиях, которые нам сейчас выгодны. Мы отхватили кусок и хотим, чтобы этот кусок при нас остался. И мы хотим остановиться, потому что нам сейчас надо перезарядить батарейки. А когда мы перезарядим батарейки, то эта музыка, как известно из песни, будет вечной. То есть он хочет не мира, он хочет выгодных для себя сейчас условий. Называет это миром. Понятно, что звучит красиво. Это такое продолжение советской песни о движении антивоенном, которое всегда было и тем же самым КГБ управлялось, пацифистском в 50-60-е годы.

Так что говорить не о чем. Ему нужна передышка. И вопрос весь в том, будут ее давать или нет. Это зависит на самом деле вовсе не от него, а от чужих раскладов. Ему нужна передышка, он называет эту передышку миром. Вот, собственно, и все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А зима не будет передышкой?

В.ПАСТУХОВ: Зима — это как раз время передышки. То есть время передышки в наших широтах — это как раз ноябрь-декабрь — конец марта-апреля. Потому что там, где проходит сейчас линия фронта, там воевать нельзя именно в эти периоды. Зимой тяжело, конечно, но вполне себе танки по льду-то едут. И летом там неплохо. Поэтому зима как раз — это время, как я говорил, тяжелейших раздумий. То есть какая стратегия продолжения игры является для него более выгодной. То есть что делать: уходить в оборону, имитируя готовность к нападению или все-таки напасть, имитируя готовность к обороне и долгой войне? Вот он между двумя этими решениями завис, дергает генералов: вроде как они должны ему дать ответ на вопрос. Решение может принять только он сам, полагаясь на свою политическую интуицию. Но цена будет большая. Если промахнется, может дорого заплатить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже неоднократно промахивались и дорого платили даже в этом году.

В.ПАСТУХОВ: Да, дорого платили, каждый раз всё дороже и дороже. Но в какой-то момент до донышка доскребутся. А никто же не знает, где донышко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только хотел… Сняли с языка.

В.ПАСТУХОВ: А знаете, в чем прелесть ситуации? Вот мы с вами не знаем, где донышко, это правда. То есть мы понимаем, что оно будет, но будет ли оно через две недели или через 15 лет — вот этого никто не может сказать, даже профессор Соловей на самом деле. То есть все понимают, что оно будет. Ничего вечного не бывает. Но, что самое смешное — и он тоже не знает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это скорей всего так и есть.

Мы возвращаемся к визиту Зеленского в Вашингтон. А что хотел президент Зеленский. Вот вы говорите — глаза в глаза. Чего он хотел от Байдена и получил ли он это?

В.ПАСТУХОВ: Проще всего было бы ответить цитатой, что он хотел того же, что друг Остапа Бендера хотел от красавицы Инги Зайонц, то есть любви. Я считаю, что у этого визита было две цели. Первая цель: этот визит является самоцелью сам по себе. То есть этот визит вдохновляюще принципиально важен для Украины, для сражающегося народ, для сражающееся армии. Он важен для того, чтобы показать, что Украина жива, что Украина не сидит в норе, что ее президент может при желании выбраться из страны, прилететь. И не просто прилететь, а сорвать ту бурю аплодисментов, которую никогда в жизни ни один «Квартал-95» ни на одном стадионе не срывал. То есть это визит самодостаточен. Прежде всего, это важнейшая цель.

И вообще я должен сказать, что этот визит еще раз подчеркивает очень грамотное, очень умное разделение труда в украинском руководстве сегодня. Потому что в отличие от того, что мы наблюдаем последние две недели, когда Путин пытается показать, что есть один Главнокомандующий в этой стране и понятно, кто он. То в Украине  каждый занят своей работой. То есть военные руководят войсками, а президент обеспечивает политические условия для их успешных действий. И сейчас он занят тем, что он обеспечивает политические и психологические условия для их совместных действий.

Вот первая часть визита понятно. Он должен был состояться, даже если вообще весь бензин выплеснулся только в рукопожатие, в том, что в политтехнологии называется картинка. Это визит для картинки. И эта картинка состоялась, и еще какая картинка, потому что тут все сильные стороны Зеленского как актера… И вообще должен сказать, что в пропаганде Украина переигрывает Россию, особенно на мировом рынке. Украина фантастически умеет себя подать, эту войну подать и подать русских такими, какими их сегодня должен увидеть сегодня мир.

Мы же знаем, что есть огромный рынок пиратского видео в интернете. И, собственно говоря, мы, бедные, несчастные эмигранты, оторванные от родной культуры, не все владеющие в достаточно степени иностранными языками, часто припадаем к этому нелегитимному источнику получения старых и новых фильмов. Эта  часть бизнеса привязана к интернет-казино. И там идет всегда жуткая, страшная реклама, от которой просто коробит, и ты думаешь, где же таких дебилов находят и которые снимают и которые смотрят. И вдруг это всё исчезло. И люди отказываются от денег, а идут перед этим в обязательном порядке, там, где нельзя пропустить, надо посмотреть два раза по 15 секунд — идет фантастическая, пробивающая до сердца реклама помощи Украине, рассказы о том, что происходит в Украине. И это, поверьте, смотрят десятки миллионов.

То есть Украина в части пропаганды, с моей точки зрения, творит чудеса не меньшее, чем те, которые она творит на фронте,  учитывая разницу военных потенциалов.

Вы меня спрашиваете, состоялся ли  этот визит, получилось ли… Да получилось, потому что этот визит, прежде всего, пропагандистский.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, мы эту часть поняли. Вы уклонились.

В.ПАСТУХОВ: Вторая часть — оружие.  Был такой фильм, мюзикл «Чикаго». Там адвокат, близкий мне под духу, говорит главной героине, которая ему предлагает интим: «Мне от тебя ничего не надо, кроме 5 тысяч долларов».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаю…

В.ПАСТУХОВ: Вот Зеленскому от Байдена ничего не надо сегодня, кроме оружия. Оружие — это кровь в жилах Украины. Есть оружие — Украина сражается. Вообще вся украинская дипломатия, вся украинская политика, она сегодня немногослойна, она однолинейна, она вертится вокруг одного: генераторы,  оружие и финансы, чтобы удерживать экономику  на плаву.

Успешно или нет, мы этого сейчас не узнаем. Я читал много… не только в «Медузе» любят источники… Но это я так, по ходу дела.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Началось…

В.ПАСТУХОВ: Washington Post  опубликовал статью, что неназванные источники в Белом доме сказали, что визит Зеленского прошел неуспешно, что ему ничего не дали, что так вот поговорили… И у меня такое впечатление, что Washington Post  буквально с Песковым консультировался прежде, чем писать эту статью. Я уверен, что ее просто должны перевести на русский язык и тут же опубликовать в разных российских интернет-изданиях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, тут трудно обмануться, потому что номенклатура, оружие, которое было согласовано, конечно, было согласовано до визита, и сумма была согласована до визита  1 миллиард 850 миллионов долларов. И те самые «Пэтриот», одна батарея, столько-то снарядов… Это же деньги налогоплательщиков, верно? Оно же известно, чего там.

В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, меня же не зовут Фукуяма.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А чего там интерпретировать? Оно согласовано…

В.ПАСТУХОВ: Стоп… Это Фукуяма всегда говорит, что наступает конец истории.

Вообще они думают бороться долго в Украине. Кого-то может сильно удивит, все-таки Россия будет держаться достаточно долго. Поэтому да, сегодня согласовали на миллион 700. Я думаю, что они то, что согласовали, они не обсуждали…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

В.ПАСТУХОВ: Они обсуждали то, что они хотят получить потом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я вас к этому…

В.ПАСТУХОВ: Если бы, конечно, они меня пригласили третьим посидеть, я бы, честно скажу, не отказался бы. Я человек очень любопытный. Но меня, к несчастью, не пригласили, поэтому сказать, договорились они или нет, я не могу. Думаю, что, как мы знаем, как люди, вторая профессия которых — переговорщики, и у вас и у меня, мы знаем, что все-таки эффект личного присутствия глаза в глаза, он существует. Думаю, что что-то Зеленский продвинул.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы говорите о том, что первая часть визита — демонстративная за политической поддержкой, за картинкой, она удалась. Вторая часть визита — за получением оружия и денег, она продвинута, я правильно понял?

В.ПАСТУХОВ: Думаю, что да. По крайней мере, Зеленский смог обозначить границы своих аппетитов на самом доступном высоком уровне, минуя всевозможных добровольных помощников Украины, посредников, дипломатические каналы. Никто не отменял дипломатии на высшем уровне. Думаю, что это было небесполезно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня госсекретарь США Энтони Блинкен сказал, что «если бы мы не завершили нашу операцию в Афганистане, мы никогда бы так не смогли помогать Украине». И уже посыпались массы карикатур. Я отвечу сразу, что это американские карикатуры. Естественно, отметились наши друзья из «Шарли Эбдо», которые помещают карикатуру, что Зеленский бежит, обнимая ракеты, а сзади стоят и плачут несчастные афганцы. А он говорит: «Вам это сейчас не надо, это надо мне».

Это такое удивительное заявление Блинкена. Энтони Блинкен слова в простоте не скажет.

В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что мы должны понимать, что Америка такая страна, которая все-таки на 90% живет своей внутриполитической повесткой. И второе: Америка втягивается медленно, но неизбежно в президентские выборы 24-го года. Собственно говоря, осталось не так много. К лету мы уже будем по уши сидеть в этой…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Трястись.

В.ПАСТУХОВ: Да, трястись в избирательной кампании. Поэтому слова Блинкена нужно трактовать исключительно в контексте и первого и второго — и внутриполитической дискуссии, которая идет до сих пор и не умолкает по поводу того, надо или не надо было… На самом деле есть абсолютный консенсус, с моей точки зрения, внутри Америки, что из Афганистана надо было уходить. Но в рамках второго — этой борьбы партий, которая сейчас развернется, разумеется, будут пинать Байдена, что он ушел ужасающим образом.

Поэтому, в принципе, они ищут аргументы, почему это было сделано именно так, впопыхах, быстро, на самом деле очень некрасиво. Не то чтобы я был сторонник республиканцев, но должен сказать, что уходили они, на  мой непрофессиональный взгляд, не очень успешно, не очень красиво. И ему нужны  аргументы. Не было бы счастья, — мы говорим по-русски — да несчастье помогло. Вот не ушли бы с Афганистана — не могли бы помогать Украине. Я бы еще дальше сказал: Вот если бы из Вьетнама не ушли, вообще бы не о чем был разговаривать сегодня с Украиной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, я не очень пристально следил, я, конечно, знаю контуры, но при подготовке визита возник снова вопрос: сын Байдена Хантер и «украинское досье». С вашей точки зрения даже адвоката бывшего — вы же наверняка смотрели более глубоко, чем я — там чего-то было?

В.ПАСТУХОВ: Я честно должен сказать, что я не смотрел очень глубоко и только смотрел по поверхностным, открытым источникам. Вообще меня вся эта история не очень волновала, потому что, в принципе, я далек от того, чтобы ставить родителям в вину поведение детей, как и детям ставить в вину поведение родителям. Это, конечно, очень важно в этой внутриполитической борьбе, но меня это не волновало.

С моей точки зрения, там есть вопросы политической этики, которые есть справа, слева, где угодно. Можно вспомнить Марка Тэтчера и Маргарет Тэтчер…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы про Украину: Хантер Байден…

В.ПАСТУХОВ: С моей точки зрения, нарушения закона я там не видел. А нарушение политической этики в том, что сын как свадебный генерал присутствовал в разных бизнесах, соответственно, зарабатывал на этом деньги, это можно обсуждать. Пусть тот, кто без греха, забросает Байдена камнями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я, кстати, в своем интервью с председателем Евросовета Шарлем Мишелем задал ему вопрос про санкции в отношении детей тех, которые причастны к принятию решений. Я его специально спросил про дочерей Кадырова, которым 20 и 22 года, которые попали под санкции Евросовета. Я говорю: «Понимаете, Рамзан Кадыров не мог друг, но все-таки хотелось бы понять ваши принципы». Прочитаете или посмотрите завтра ответ. Это по поводу детей.

В.ПАСТУХОВ: Есть один неформальный ответ  без имен. Когда был задан вопрос одному из депутатов Европарламента о том, что под санкции попадают плохие русские, очень плохие русские, хорошие русские, иногда даже очень замечательные русские, ответ был очень простой: «Знаете, когда вы, англичане бомбили Дрезден, вас не очень волновало, что в подвалах погибают женщины и дети».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе сравнение! Сейчас на вас говна на вас обрушаться всякие…

В.ПАСТУХОВ: Я просто процитировал. Я вам процитировал уровень дискуссии. Поэтому да, такое жестокое время. И в это жестокое время все время будут возвращать и тыкать носом… кто начал эту агрессию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он так возвращал.

В.ПАСТУХОВ: Да, за это придется платить. Меня не разжалобить здесь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто же пытается вас разжалобить! Всем же известно, что у вас каменное сердце — разжалобить вас…

В.ПАСТУХОВ: Нет, у меня, как у Молотова, скорее каменное другое место, поэтому я так часто нахожусь с вами в эфире.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для наших зрителей, которые не сильно погружены в историю, Вячеслав Михайлович Молотов среди своих имел кличку «каменная задница».

Мы продолжаем «Пастуховские четверги». Кстати, книгу хочу… Вот только сейчас к этому эфиру подвезли. Просили вы. Эта книга называется: «Государство и общество в Третьем рейхе. Реальность диктатуры». Это историк Олег Пленков. Можете зайти на shop.diletant.media.

Вы знаете, что это всё обсуждается: как общество, как государство, есть ли разница, кто за что отвечает. Эта книга, как общество и государство в условиях диктатуры, в данном случае фашистской. Научная работа. Не каждому она по плечу прочитать. Поэтому те, кто ищет развлечения — это скучная книга, но историческая.

В.ПАСТУХОВ: В контексте вашей рекламы я вдруг подумал. У меня ребенок, когда запрещали покупать какие-то вещи, он попросил… — «Нет, не получишь». Он тогда перестал просить, говорит: «Я не хочу, чтобы мне это покупали, просто хотел обратить ваше внимание на эту вещь.

Я хотел сказать, что если кто-то влез сегодня… есть же «Мои книги» там, где у меня интернет-библиотека, — он, наверное, подумал, что я какой-то неонацист скрытый, потому что я вдруг случайно обнаружил, что у меня там такое количество мемуаров деятелей Третьего рейха. Просто, понимаете, приходится читать, потому что какие-то аллюзии возникают и хочешь, не хочешь, библиотека начинает пухнуть Гальдером, дочкой Риббентропа и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отнюдь не всем это доступно. Правда, это книга серьезная. Меня тут спрашивали, что почитать. Вот это и почитайте.

Одновременно с визитом президента Зеленского в США был визит Дмитрия Медведева в Китай. Бог с ним, с этим визитом. Если бы его — я вообще не упомню, чтобы такое было — принял председатель Си. Он там и президентом-то не принимает, Си. А вот Дмитрия Медведева принял, поручкался. Вот этот визит, что нам говорит?

В.ПАСТУХОВ: Я буду скучным…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Эта передача не цирк.

В.ПАСТУХОВ: …как описанная вами книга. Надо видеть три пласта. Чем это явление, скорей всего, является. Второе: какие в нем дополнительные могут обнаруживаться скрытые смыслы. И третье: как подсуетится пропаганда и вообще мастера легкого жанра в кремлевских медиа для того, чтобы наш интерес с вами к этому возбудить.

То есть, чем является этот визит — с моей точки зрения, абсолютно скучная вещь — это, я уверен, давным-давно спланированный визит, нормальная, что называется, партийная дипломатия. И по составу делегации, по тому, кто ехал. И понятно, почему там Турчак, почему там Васильев… Это попытка возродить совковую традицию. У нас были государственные визиты и партийные визиты, и партийно-государственные. Это партийный визит. Это некая попытка завязаться на Китай еще и вот так вот. Там партия правящая и, соответственно, у нас она не явная, но хотелось бы такую же точно иметь. И вот это одна партия едет к другой партии. Понятно, что визит официальный, визит формальный. Понятно, что надо поздравить старшего брата Си с тем, что он догнал нашего брата Путина и стал, наконец, по сути, пожизненным диктатором Китая, если свергнут, потому что все ограничения сняты. Эта формула Дэн Сяопина разрушена, наконец. С моей точки зрения, это печально, это Китаю просто так не пройдет, не сразу, конечно, но это сделано.

Поэтому это нормальный, давно спланированный, случайно совпавший с визитом Зеленского в США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Это, действительно, скучно.

В.ПАСТУХОВ: Что за этим? Что в письме Путина? Я, трезво рассуждая, думаю, что в письме Путина 90% — это поздравления Си. А 10%…. Вот что единственное сегодня нужно Путину от Китая, по большому счету — не то, что Марков считает, что типа «разрешите войска КНДР перевезти на Донбасс. Они в обход Китая могут пойти, если такая потребность…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще не вопрос.

В.ПАСТУХОВ: А вот что им нужно — это, конечно, борьба с долларом. И вот по тому, что я наблюдаю, самая большая помощь, на которую еще можно рассчитывать — уже ясно, что Китай не будет вмешиваться, что Китай будет с радостью наблюдать, как у Путина нога в это болото… вторая, потом, как по пояс туда вошел, — это все они с удовольствием будут смотреть и руку не подадут, — а вот где интересы могут совпадать… И, тем более, что у Путина и элиты кремлевской на этом вопросе на самом деле зацикленность — это борьба с долларизацией мировой экономики. То есть я думаю, что Россия очень сильно будет подстегивать Китай, обещать и левую руку и правую руку и всё, что еще осталось для того, чтобы подстегнуть Китай к переводу в расчетах за энергоносители, за другие товары по максимуму и долларов в юани. И они скажут, что мы готовы переходить на юани, готовы подстегнуться. Потому что ясно, что рубль у нас теперь только в музее искусств можно вывешивать… для международных расчетов. А вот к юаню Россия может постегнуться. Это мое предположение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при чем тут Медведев и уровень президента Си? Меня вот это интересует.

В.ПАСТУХОВ: Смотри первый вопрос. Это официальный партийный визит. Это скучно, но это так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Могли Си послать заместителя по партии, это вообще ни  о чем. Тратить время председателя…

В.ПАСТУХОВ: Ну, слушайте, тоже обижать не хотят. Им выгодно, в принципе, что Россия дербанит сейчас нервы до определенного момента Америке. Это если очень сильно будет, то это уже невыгодно.

Тем не менее, есть кое-что в вашем вопросе, что я приму. С моей точки зрения, все-таки роль Медведева в политической жизни России остается для меня до конца непонятной. Многие думают, что он вышел как в свисток весь в свой Твиттер и Телеграм-канал — так, чтобы да, так нет. То есть думаю, что какие-то отношения у него не то, чтобы особые, но специфические с Путиным остаются. Думаю, что какую-то роль чиновника по особым поручениям  он продолжает выполнять. Думаю, что его аппаратный вес при всем при том выше, большинство неосведомленных наблюдателей предполагает. Что комедия, которую он ломает, является частью какой-то игры, может быть, неудачной, но частью игры. И, безусловно, у него был и разговор с Путиным по поводу этого визита, и поручение было по поводу визита и задачи были поставлены. И он выбран для того, чтобы усилить этот элемент доверия и доверительности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто обратил бы внимание на то, что сказал Владимир Борисович. Я сегодня бы в канале «Грэм» у Вадика Радионова. Он молодец. Я напомнил ту самую историю с Герингом, помните, когда к Герингу в штаб пришли товарищи из гестапо забирать фельдмаршала Мильха, потому что у него бабушка была еврейка, и Геринг сказал: «В моем штабе я сам решаю, кто у меня еврей, а кто не еврей». Поскольку он был вторым человеком в государстве, все ушли несолоно хлебавши. Так вот, мне кажется, что Владимир Путин в своем штабе сам решает, «кто у меня алкоголик, кто не алкоголик, кто у меня трус», как там… Трус, Балбес и Бывалый. И в данном случае направлять именно в Китай Дмитрия Медведева, несмотря на то, что за ним нет поддержки внутри элиты, в глазах населения он списанный. Он говорит: «Это я решаю, кто у меня вице-президент в этот момент. Мой вице-президент — Медведев».

В.ПАСТУХОВ: Это я принимаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может такое быть?

В.ПАСТУХОВ: Это я принимаю. У меня был разговор с одним очень старым приятелем, который имеет опыт государственной службы. Обсуждали как раз, вы не поверите — двум русским людям, что им делать в центре Европы — обсуждали Дмитрия Анатольевича Медведева, 11-й год… ожидания оправдавшиеся, не оправдавшиеся. И он сказал одну очень интересную мысль, которая мне в голову не приходила, что это звание «бывший президент», оно не отлипает. Ближний круг понятно, они все великие, но в глазах среднего чиновника он все равно остается бывшим президентом, это никуда не денешься. Это по поводу аппаратного веса, и как это всё будет, когда это выйдет в рукопашную, всегда трудно сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще одна тема, может быть, последняя: Нагорный Карабах. Один из больших европейских чиновников, который занимается этой проблемой сказал мне позавчера, когда уже обострение  случилось, что для «для Путина вашего, — сказал он мне, если я правильно перевожу, — важен замороженный конфликт. И мы это здесь очень хорошо понимаем, для нас важно, чтобы мы этот конфликт закончили. И если сначала, кажется, что наши точки зрения совпадают с Путиным, то вы ошибаетесь. Нам нельзя морозить этот конфликт. Он разогреется в любой момент, что и показывают последние действия. Поэтому мы будем действовать через ОБСЕ. Американцы далеко, они не всегда понимают. «Минский формат» умирает, умер». Напомню, «Минский формат» это Минская группа имеется в виду, а не соглашения Минские. Что вам здесь кажется верного или неверного?

В.ПАСТУХОВ: Скажите, пожалуйста. Я прослушал самое интересное, как всегда, в начале. Это был человек, который представлял Армению, который это вам говорил?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это европейский чиновник, который занимается этим вопросом, в том числе. То есть это человек в Евросоюзе, который докладывает…

В.ПАСТУХОВ: Я могу сказать одну простую вещь. Она не секрет Полишинеля. У Путина, не у самого, конечно, а через прокси фигур очень хорошие контакты и с Баку и до этого были и остаются с Арменией, но с приходом Пашиняна это все стало сложнее. Но с Баку, несмотря на то, что, с одной стороны, Баку как бы тяготеет к Турции, там есть идущие через Патрушева, в первую очередь, колоссальные связи на уровне топов азербайджанской элиты, еще  с советских времен тянущееся, где Москва очень хорошо, скажем так, в материале.

То есть личные отношения, я бы сказал, у Баку и Москвы лучше, чем у Москва и Еревана.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Имея в виду сегодняшнюю команду Еревана.

В.ПАСТУХОВ: Сегодняшнюю команду Еревана, конечно.  Это очень важно. Потому что многое из того, что сейчас происходит на Кавказе, в этом есть определенная ответка… Путин вообще не любит любые революции в любую сторону. Поэтому такая ответка на приход Пашиняна к власти. Но при этом есть такая классическая, в том числе, и религиозно и идеологически индоктринированная конфигурация геополитическая, где интересы России состоят в том, чтобы Армению поддерживать. И не то, чтобы Путин сам по себе хотел, чтобы этот конфликт был вечным, а у него такое сложное положение, что у него как бы две руки и два полушария мозга, которые сами с собой не могут договориться. То есть это происходит естественным образом. Но при этом это, действительно, оказывается, еще и выгодно. Потому что в результате, так или иначе, обе стороны должны апеллировать к Москве. А больше всего он боится, что они устанут и начнут апеллировать к кому-то другому, поэтому периодически приходится этой темой заниматься, ковыряться, что-то делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это да. Но мы видим, что к Москве уже не очень-то апеллируют, если честно.

В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что это все на словах. Тем не менее, там стоит этот миротворческий контингент, и этот русский миротворческий континент — это реальность. Можно на словах всё, что угодно, но там российские военные. Эти российские военные там находятся и,  так или иначе, они сдерживают, очевидно, сейчас, видимо, превосходящую по возможностям азербайджанскую армию от того, чтобы полностью силовым путем решить этот вопрос.

Поэтому я думаю, что слухи о смерти русского влияния в регионе пока несколько преувеличены. Оно есть это влияние, и оно базируется, как всегда, на кулаке. И пока кулак на своем месте, то придется с Путиным разговаривать. А он постарается этот конфликт рулить таким  образом, чтоб этот кулак подольше  там оставался. Если говорить по-простому.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если мне не изменяет память, завтра должен быть приезд министра иностранных дел Азербайджана в Москву. И должны будут пройти срочные переговоры с Лавровым по поводу, в том числе, этого противостояния в Лачинском коридоре, в том числе, там, где российские миротворцы. Хотя мы видели, что премьер-министр Армении Пашинян очень резко отозвался о российских миротворцах. Вы говорите, что они сдерживают азербайджанскую армию. А Пашинян говорит: «Ну, вы посмотрите…».

В.ПАСТУХОВ: Зеленскому тоже оружия не хватает от Вашингтона, а Путин считает, что дают слишком много. Это всегда вопрос ожиданий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда, как мне пишет Чеки Вул, Армения может скоро выскочить из ОДКБ.

В.ПАСТУХОВ: Я должен извиниться перед слушателями. Я все-таки далек от деталей темы азербайджано-армянского конфликта. Этим надо заниматься всерьез и не быть профаном.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но там столько занимались всерьез, что…

В.ПАСТУХОВ: Мое ощущение, что какое-то резкое разрешение этого конфликта в одну или другую сторону в ближайшем будущем выглядит маловероятным. Поэтому, в том числе, и выскакивание из ОДКБ не является, с моей точки зрения, какой-то ближайшей оперативной целью армянского руководство. Ему важно решить задачу стабилизации ситуации в регионе. И, может быть, нынешнее армянское руководство, действительно, пытается задумываться о каких-то долгосрочных алгоритмах решения Карабахского конфликта, чтобы вытянуть страну из вечной войны. Это я вполне допускаю, что именно Пашинян, у котого такое героическое в глазах его избирателей прошлое, это тот человек, который задумывается о том, чтобы достигнуть не перемирия, но мира.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы меня натолкнули на мысль. Пашинян похож на Зеленского?

В.ПАСТУХОВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте чуть подробнее.

В.ПАСТУХОВ: Он похож  на Зеленского тем, что эти люди достоинства. Вообще все люди, которые внутренне приняли решение о том, что они ради дела готовы помереть, они становятся похожи друг на друга. Такая черта, которую надо внутри себя переступить. Это те лидеры, которые о другом. Это что-то уже у них в жизни было такое, чтоб заставило переломать себя через колено. У нас у всех в жизни  рано или поздно случаются такие эпизоды…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они еще молодые ребята, что Пашинян, что Зеленский.

В.ПАСТУХОВ: Это неважно. Иногда себя приходится ломать, когда тебе 10-12 лет и это потом на всю жизнь остается. Это когда кому придется, понимаете. Когда с чем встретишься. Поверьте, я знаю толк в апельсинах. Поэтому это когда получится.

К сожалению, так жизнь устроена, что если в ней нет испытаний, часто нет и результата. А вот когда есть что-то, что на тебя свалилось и оно весит больше, чем ты, и ты выжил, то ты выходишь из этого другим. Вот этим они похожи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое! Владимир Борисович, опять просят — все чрезвычайно довольны — сделать подарок на Новый год. На следующей неделе в «СлухайЭхо». Возможно, это?

В.ПАСТУХОВ: Нет, не получится. Физически выгорел. Давайте отложим на новый год…

А.ВЕНЕДИКТОВ: В следующем году.

В.ПАСТУХОВ: С новыми силами, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу напомнить нашим слушателям, что мы постараемся до Нового года — Дмитрий Муратов у нас  здесь был, — тогда пусть отдувается за Пастухова, главный редактор «Новой газеты».

В.ПАСТУХОВ: Я буду за него болеть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, давайте вы будете за него здоровым лучше.

Последнее что хочу сказать и порекомендовать вам, Владимир Борисович, книгу, это открывает некие подвалы. Мы всегда думали многие, что во времена Сталина был порядок, орднунг, жесткая дисциплина, в экономике, в первую очередь. И вот Олег Хлевнюк, который вам, наверное, известен, написавший биографию огромную Сталина в свое время, он написал книгу: «Теневая экономика и коррупция в сталинском СССР». Это, конечно, переворачивает наш мир. А то мы привыкли такое… бессребреники они все, во френчах ходили, одна пара сапог, спали на солдатских кроватях, на солдатских матрасах.

Я вам рекомендую. У нас еще осталось немного этих книг. Я вам отложу сразу. Олег Хлевнюк «Теневая экономика и коррупция в сталинском СССР». Сейчас на shop.diletant.media и вот эту новую книгу, которую я вам уже показывал: «Государство и общество в Третьем Рейхе. Реальность диктатуры». Олег Пленков. Вот эти две новые книги к Новому году.

Я вас не поздравляю, мы, надеюсь, еще увидимся в следующий четверг. Я-то здесь работаю, если никуда не дернут…

В.ПАСТУХОВ: Я надеюсь, что год наступит не раньше, поэтому…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Юрий меня спросил: «Алексей и Владимир, вы не боитесь, что вас могут закрыть?» Наверное, честный ответ: «Боюсь». Но я Юрия вам верну вопрос: «А вы не боитесь умереть?» Есть вещи, с которыми надо смириться.

В.ПАСТУХОВ: Тут очень просто. Если что-то закрывается в одном месте, что-то открывается в другом. Я уже понял, что мир так устроен, как, знаете, игрушки детские: надавливаешь в одном месте — оно было выпуклым, стало впуклым, а в другом месте стало опять выпукло. Ну, закроют нас в другом месте — откроемся в другом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо всем большое! Через пять минут у нас Дмитрий Быков в прямом эфире. Можете задавать свои вопросы. Всем пока!