«Пастуховские четверги»
Это те 30%, которые, если Путин сегодня даже подпишет мир, эти люди перейдут в крайнюю оппозицию к Путину, скажут, что царя подменили, что царь — предатель, что он предал Россию, что им нужен другой царь. О чем Дугин намекал…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер, здравствуйте. Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов. Добрый вечер, Владимир Борисович!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич! Я заранее приношу извинения вам и слушателям. Я нахожусь на исключительно худосочном интернете, в центре древнего Рима. Поэтому я попросил, если мы вдруг не будем тянуть, мое видеоизображение заменили на какую-нибудь фотографию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мою фотографию, было бы хорошо. Два Венедиктовых…
В.ПАСТУХОВ: Да, абсолютно. Великолепно. Тем более, что я сегодня читал ваши материалы. Так вот эхо того, что вы мне прислали. «Эхо Венедиктова».
А.ВЕНЕДИКТОВ: « Эхо Венедиктова», да. Но, тем не менее, слава богу, вы с нами, хотя и по картинке. Как последнее время стало обычно, такая разминка. Я беру вопрос, который присылается в наш чат за несколько минут до прямого эфира, выбираю вопрос. Сегодня, к сожалению, было мало. В основном люди здоровались, что тоже хорошо.
Вот вам вопрос на две минуты ответа. Виктор Кац спрашивает: «С вашей точки зрения, Владимир Борисович, Путин правит единолично или существует коллективный Путин?»
В.ПАСТУХОВ: Путин правит единолично, но ориентируется на настроение масс и своей опричной элиты. То есть, есть две модели: модель Ивана Грозного, она же Сталина, когда, в принципе, вождь правит единолично, но интуитивно все время считает, как сделать так, чтобы его не убили, поэтому там тоже есть ограничения; и есть модель, которая была предложена Лениным — коллективное руководство, с моей точки зрения, за счет которой СССР смог просуществовать на 40 лет дольше, чем было положено историей.
Вот этой модели сейчас нету. Есть модель опрично-сталинская, он правит единолично.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Виктор, за вопрос, который вы мне подбросили. А теперь мы вот, к чему перейдем. Если можно, покажите таблицу. Был проведен опрос. Это сделал Russian Field, это был телефонный опрос с 29 ноября по 5 декабря. 1602 анкеты. За что выступают россияне. Сейчас на экране этот опрос есть. Вы видите, что 45% за продолжение военной операции, 44% — столько же за переход к мирным переговорам. Ну, и третья точка — собственно, я и попросил Владимира Борисовича это все и комментировать — если Путин подпишет мирное соглашение уже завтра, а, может быть, и сегодня, то это решение поддержат 70%. Владимир Борисович, о чем говорят эти цифры?
У нас перезагрузка. Еще раз напомню, это Russian Field, вы можете найти, этот опрос очень подробно разложен — это я говорю нашим зрителям.
Помните, что я вам говорил, когда говорили, что сторонники мирного… Это не сторонники мирного, это сторонники Путина. Важная вещь, с моей точки зрения.
Комментируйте всю эту историю.
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что Путин правит единолично в рамках сталинско-опричной модели, где он ориентируется…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы ответили, это было в эфире. Теперь вот эта таблица по опросу. 45% — за продолжение военной операции, 44% — за переход к мирным переговорам, но если Путин подпишет мирное соглашение завтра, это решение поддержат 70% россиян. Вот это теперь.
В.ПАСТУХОВ: Я всегда очень осторожно отношусь к этим опросам по двум причинам. Первая причина связана с тем, что, с моей точки зрения, что такое счастье и что такое мирный процесс и мирный договор каждый понимает по-своему. И в этих опросах для меня не хватает одного уточняющего подвопроса, который бы многое прояснил. Этот подвопрос состоит в следующем: Поддерживаете ли вы начало мирных переговоров с Украиной и подписание мира на условиях возвращения к статус-кво 24 февраля 2022 года?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу вам сразу сказать, что в этом опросе Russian Field это есть. На сайте Russian Field там есть раскладка. Я, к сожалению, сейчас не имею ее под рукой. Но по памяти я помню, что первое место на условиях России — 17%, а на возвращении к тому, что вы сказали — это второй, по-моему, результат — то ли 12%, то ли 14%. Там длинная раскладка, но я боюсь соврать. Но она там есть. Я думаю, что потом в Телеграм-канале своем опубликую.
В.ПАСТУХОВ: Так вот, мне кажется, что без этой добавки интерпретировать… Вся проблема с этими цифрами — это проблема интерпретации. Без этой добавки интерпретировать этот социологический опрос очень сложно. Потому что у нас Кремль сегодня говорит и спать просто не может и есть не может без начала мирных переговорах с Украиной. А Украина артачится, хочет воевать и никаких мирных переговоров не хочет — в этом вся проблема. И поэтому, поскольку из каждого российского пропагандистского утюга сегодня слышно о том, как Кремль хочет мирных переговоров, соответственно, я могу подозревать, что часть тех людей, которые сегодня отвечают что-нибудь за мирный процесс и мирные переговоры, это не те люди, которые устали от войны, которые имеют стойкие антивоенные убеждения, которые в чем-то разочаровались, а это те люди, которые продолжают транслировать пропаганду. И просто как бы подрастает количество людей, то, что она компрадоры такие социальные, они слышали о том, что Путин призывает к переговорам — конечно, мы за переговоры. Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит где-то за Уральским хребтом.
Поэтому для меня важно понять, какое количество людей хочет мирных переговоров даже при условиях, если эти мирные переговоры приведут к тому, что никаких дополнительных бонусов, назовем это так, война не оставит. Никаких дополнительных бонусов по сравнению с той точкой отсечения, когда эта война начиналась. Это значит, во-первых, что, во-первых, скромные, случайно прилипшие, как Владимир Владимирович их назвал, «территориальные приобретения», они уйдут. И, собственно говоря, суть только в этом…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Меня интересует другое. Меня интересует сравнение двух цифр. Думаю, что за рамками этого мы можем поговорить. Итак, 44% выступает за переход к мирным переговорам. 70%, если Путин подпишет мирные соглашения завтра. Вопрос в другом: а 30-то что? Вот я про это. Вот тот вопрос мы отложили.
В.ПАСТУХОВ: Я понимаю. Так дядю Ваню еще никто не ставил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот как вам кажется, что эти 30%?
В.ПАСТУХОВ: Эти 30% — и это, кстати, для меня поразительно много — это те, кто не отказался… и из них, 15%, по всей видимости, убежденные, а 15% кому не запудрили мозги, а кому перепудрили мозги. Пудрить надо тоже с умом. То есть перестарались, пропаганда перестаралась. Это те, которые продолжают видеть в качестве цели войны так называемую денацификацию, а в худшем своем клиническом варианте десатанизацию Украины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть даже за Путиным на мирные соглашения не пойдут не при каких условиях.
В.ПАСТУХОВ: Для которых Путин как инструмент реализации этих безумных идей. Причем из них есть какая-то часть убежденных фанатиков, для которых, собственно, сам Путин не указ, а есть часть тех людей, поскольку путинская пропаганда украла у этих фанатиков программу точно так, как Ленин украл программу эсеров перед революцией, «спер солонку и не побрезговал», так и эти для того, чтобы удержать свою власть, сперли у крайне правых элементов их патриотическую повестку, не побрезговали и приделали к этой патриотической повестке всю мощь государственного промывания мозгов. Но так промыли мозги, что, действительно, количество людей, которые внутри этой повестки живут, они удвоились. Я думаю, что это те 30%, которые если Путин сегодня даже подпишет мир и даже на условиях остановки военной кампании по линии достигнутых… хотя этого никогда не будет, но, тем не менее, в обозримой перспективе не будет, — даже если Путин подпишет такое соглашение, эти люди перейдут в крайнюю оппозицию к Путину, скажут, что царя подменили, что царь — предатель, что он предал Россию, что им нужен другой царь. Ну вот, собственно, о чем Дугин намекал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорили, что таких людей 12-15%, а сейчас у нас цифра — 30%.
В.ПАСТУХОВ: Я вам сказал, что 12-15%. Я продолжаю на этом настаивать и считаю, что в России есть два активных борющихся меньшинства, то есть меньшинство, которое всегда активно голосует, знаменитые, можно сказать, канонические 14%, которые всегда за всё хорошее против всего плохого, но им противостоят такие же 14%, которые за все плохое против всего хорошего. А посредине — «болото», за которое они борются. К сожалению, практически нет внятного центра, не механического центра, а внятной какой-то альтернативы этой дурной дихотомии, которая могла бы предложить России что-то иное, кроме вечной борьбы западников и славянофилов.
Так вот эти по 14-15 приблизительно процентов. А дальше идет борьба за это болото. И когда государство присоединяется либо на ту, либо на другую сторону, соответственно, это все равно, что люди перетягивают канат исторический постоянно вдвоем, а третий очень здоровый бегает между ними и то с одной стороны потянет, то с другой. Когда государство тянет в сторону тех, кто за все хорошее против всего плохо, мы получаем 90-е годы, реформы, но одновременно с этим приватизацию — одну, вторую, третью, криминальную анархию. А потом государство как бы смещается, балласт внутри, и оно перебегает на другую сторону каната. И мы получаем неототалитарную диктатуру, мафиозное государство, вертикаль ржавой власти. Вот сейчас такой период.
Поэтому, количество, соответственно, в этот период тех, которые на это согласны, увеличивается. Поэтому я считаю, что эти 30% — это 15% плюс те, кому мозги вправили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, у нас «Пастуховские четверги», в прямом эфире Владимир Борисович Пастухов. Есть некоторые проблемы со связью, поэтому картинки нет.
21-20 в Москве, если вы не верите, что это прямой эфир. Еще один вопрос: Европарламент признал голодомор, соответственно, геноцидом по отношению к украинскому народу — чего вы думаете по этому поводу?
В.ПАСТУХОВ: У меня к этому крайне сложное отношение. Дело в том, что любой термин можно затереть до дыр. И понятие «геноцид» может быть в широком и в узком смысле этого слова. Если брать геноцид в широком смысле этого слово как бесчеловечную тоталитарную практику уничтожения людей, то то, что происходило в Украине в 30-е годы, является геноцидом. Это была абсолютно бесчеловечная практика сознательного уморения миллионов людей.
Если брать геноцид в узком смысле этого слова, то есть когда это уничтожение людей является не инструментом, а целью, когда, собственно, есть цель уничтожить всех людей с этим этническим кодом (тогда не умели ДНК вычислять), тогда, наверное, это не совсем так, потому что это не окончательное решение еврейского вопроса, которое мы знаем под названием холокост, который проводил фашизм. К цыганам это тоже, наверное, относилось. То есть, когда, собственно, целью было — уничтожение. От евреев ничего не надо было уже на этом этапе. То есть они не могли стать хорошими, они не могли что-то сделать, цель была — их уничтожить. Вот в этом смысле геноцид.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В научном.
В.ПАСТУХОВ: Да. Поэтому у меня впечатление… Но я не историк, я не знаю. Но у меня бабушка умерла в 37-м году в Киеве от туберкулеза, который был следствием того, что она пережила в предыдущие несколько лет. Я не большой ученый, но это меня как-то коснулось.
Я полагаю, что цели этого террора были экономико-политические. Это был инструмент, чтобы сломить сопротивление среднего крестьянства, такого кулака украинского, конечно, в гораздо больше степени, чем в России развитую в Украине привязку украинского крестьянина к земле, его любовь к земле. Я здесь абсолютно с Кучмой. Его определение, чем украинцы ментально и в первую очередь отличаются от русских. И он в своей книге дал прямолинейный, по-моему, вполне разумный ответ — отношением к земле. Вот это отношение к земле — это была политическая угроза для той политике Сталина уничтожения крестьянства как класса, потому что ему нужно было найти в условиях мировой экономической депрессии источники для индустриализации. И он нашел эти источники внутри страны ценой не столько даже ограбления этого класса, сколько превращения его в рабскую дешевую рабочую силу, за счет которой эта индустриализация была построена на костях этих деклассированных крестьян, как Петровская империя была построена так же на костях крепостных.
И Украина была, собственно говоря, одним из самых мощных препятствий в этой политике, потому что там оторвать человека от земли в миллион раз сложнее, чем оторвать его в России, потому что в России большинство населения, оно и так перекати-поле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, Владимир Борисович, издали протоколы заседаний Политбюро и ЦК за эти годы во главе со Сталиным. И там есть один протокол очень интересный, когда руководство НКВД по Украине и Северному Кавказу докладывает о том, что крестьяне бегут массово от голода. Там просто говорится — о голода. Бегут в другие регионы, бегут покупать хлеб, бегут на заработки. И Сталин говорит: «Надо ставить заграждения», он и говорит — заградотряды. Не пропускать, чтобы они не бежали. Пусть идут и работают. И там ЦК потом принимает решение о создании этих заградотрядов. Мы-то привыкли, что заградотряды — это во время войны. Ничего подобного. Во время этих событий просто не выпускать. Хлеб забирать, крестьян не выпускать. И они умирали от голода.
В.ПАСТУХОВ: Ему были нужны рабы. То есть, по сути, сталинская модель индустриализации — это некий провал в архаику, это модель рабовладельческого общества, где реально до возвращения паспортов огромное количество людей было превращено в нечто хуже, чем крепостные. И ему не нужно было, чтобы они оставили эту землю. Ему не нужна была земля как таковая. Ему нужна была земля с рабами. Это абсолютно подтверждает ту логику, которую пытаемся описать. Ему нужно было этих людей опустить на землю, чтобы они там работали как рабы, чтобы не цеплялись за свое, чтобы они шли в эти колхозы точно так же, как они шли в России, чтобы они забыли о сопротивлении, о своих обрезах. То есть понятно, что и с этим в Украине все было очень хорошо, потому что люди в Украине за землю готовы были стрелять. Хотя не только в Украине.
То есть, с моей точки зрения, здесь есть некий момент, в какой степени это была частная политика, принципиальная с целью уничтожение украинского народа. Это была политика общая…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Классовая.
В.ПАСТУХОВ: Классовая. И она распространялась и в таком же виде проводилась, собственно говоря, во всех тех местах, где люди вели себя похоже…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю. Я видел протоколы эти. Там Северный Кавказ — та же самая история.
В.ПАСТУХОВ: То есть вот это надо понимать. Является ли сейчас этот спор принципиальным? Я считаю, что нет…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, резолюция Европарламента, она же сегодня возникла, она же не 40 лет назад возникла.
В.ПАСТУХОВ: Я сейчас скажу такую странную вещь. Политика уничтожения миллионов людей рано или поздно нуждалась в осуждении, в том числе, на международном уровне. И если ума не хватило покаяться внутри страны, то не вижу ничего зазорного в том, что это было сделано на уровне Европарламента. Спор о том, является это геноцидом в этом смысле или геноцидом в том смысле, является абсолютно схоластическим, потому что для меня невероятно важно то, что это осуждено. Мне, может быть, обидно то, что это не пришло с покаянием, а это пришло в такой форме внешней. И если Украина нуждается сегодня в поощрении и в такой форме — форме признания той несправедливости, которая была совершена, и неважно были там одни украинцы жертвами этой политики или будет еще десяток народов, в том числе, и сам русский народ…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там население было. Конечно, никто не проверял: папа русский мама украинка…
В.ПАСТУХОВ: То есть понятен подтекст. Понятно, что вокруг любого решения есть борьба. И хотели вы нас уничтожить, не хотели вы нас уничтожить — есть простой факт: в жутких мучениях гибнут миллионы людей. Они гибнут, потому что цель было их убить. И это была государственная политика.
Знаете, когда нас учат как юристов в университетах, там были задачки. И эти задачки все время ты должен как бы квалифицировать преступления. Ты должен сказать, какое именно преступление было совершено. Бывают такие преступления, они похожи друг на друга. И вот бывают одни преступления совершены с прямым умыслом, а другие с косвенным. И на суде достаточно важно, судья должен сказать, это был прямой умысел или нет. Вот, например, ты едешь на машине, видишь: идет неприятный тебе человек. Ты думаешь: «Дай-ка я его убью!» — вот это прямой умысел. То есть я специально… Как в анекдоте, помните: «Ушла бы старушка, если бы дверью не прихлопнул». Это прямой умысел. А если ты идешь на машине, видишь: идет человек. Тебе бы надо отвернуть, но тебе как-то в лом — ну, напился, ты, как-то под наркотиком — и думаешь: «Я же его убью. Не хотелось. Да ну и черт с ним». То есть ты как бы, может быть, и не хочешь убить, но ты понимаешь, что ты его убьешь…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сопутствующие потери.
В.ПАСТУХОВ: Это косвенный умысел. И вот мы спорим сейчас даже в эфире 20 минут: геноцид в Украине — это вот он принципиально хотел их убить как украинцев?..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы с вами не спорим, что это вы сейчас придумали?
В.ПАСТУХОВ: Или он их убил, потому что ему надо было убить: «Ну и убью я их. Для меня это непринципиально». В конечном счете, как бы я не понимал это слово, я предпочитаю широкое понимание слова «геноцид» как политику уничтожения огромных масс людей. Это было. Это должно быть осуждено. Не вижу ни одного даунсайда, как сказали бы на одной из моих исторических родин в том, что эта резолюция была принята и что преступление назвали преступлением, пусть и почти сто лет после того как…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне напоминают и вам напоминают, что голод и голодомор — это такая политика была и в Южном Урале в 30-е годы, Оренбург, Казахстан, Поволжье.
В.ПАСТУХОВ: Везде, где надо было ломать. Не было такой политики только там, где, собственно, народ просто сразу лег и лапки поднял, сказал: «Да хоть в колхоз. Куда угодно». А там, где пытались сопротивляться, их этим голодом приземляли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Потому что когда ты читаешь эти сухие строчки стенограммы, что даже чекисты, которые докладывали, энкавэдэшники, они говорили: «Чего делать? Делать-то чего?» Это политическое решение. Это не решение было чекистов. Это было решение Политбюро, руководства страны по тому, что «возвращайте их туда, на землю, пусть они как-то сами справляются». Им цифры приводили, сколько погибает человек. Знаете, что самое страшное? Там не помню фамилию — он был потом, в 37-м году расстрелян, он был из команды Ягоды, — он говорит: «Вы знаете, там началось людоедство». И он приводит, как детей ели… «Ничего-ничего, — говорят ему — вы там заградотряды поставьте». Вот такая была история, на самом деле документированная.
Но история же еще в том, что все-таки Европарламент принимает резолюцию политическую, а не историческую. Это тоже надо помнить.
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что сейчас принимается достаточно много мер, которые должны поддержать народ Украины в его борьбе, в том числе, политической и военной борьбы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Резолюция, я имею в виду, политическая.
В.ПАСТУХОВ: Да, и в этом смысле, естественно, ищутся формы этой поддержки. Ищутся формы поддержки военной, ищутся формы поддержки экономической, но ищутся формы и поддержки моральной. И вот признание геноцида — это такой намек на то, что та политика, которую сегодня проводят, она недалеко от этого ушла.
Давайте заменим в моем примере про машину. То же самое. Вот мы можем сказать, с прямым или непрямым умыслом бомбят украинские города? Вот так хотят, чтобы этих детей разрывало снарядами или бомбами, или они там пуляют, думают: «Ну да, разорвет детей снарядами или бомбами — ну, ничего, нам надо попасть в этот реактор, электростанцию, ну долетело, перелетело, как говорится…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сопутствующие потери.
В.ПАСТУХОВ: В этой резолюции намек. Они говорят о голодоморе? Да, они дают понять, что внуки не так далеко ушли от дедушек и бабушек и проводят похожую абсолютно политику сегодня в отношении той же Украины и по тем же причинам — потому что опять она упорствует в ереси и не ведет себя так, как хотелось бы в Кремле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Юрий из Минска напоминает, что фильм «Голод», в съемке которого Максим Курников принимал участие очень активное, будет выложен на YouTube 18 декабря на канале «Настоящее время». Напомню, у этого фильма про голодомор в Казахстане и южных степях наших отобрали прокатную лицензию или не выдали прокатную лицензии в Российской Федерации. Поэтому, конечно, мы об этом тоже будем подробно говорить.
А сейчас мы перейдем к теме, которая меня заинтересовала больше. Главком Вооруженных сил Украины Залужный дал большое интервью английскому журналу Economist. И я вижу, что сейчас и украинские Телеграм-каналы и СМИ, и российские и французские и, естественно, британские начинают бурно обсуждать. Я так понимаю, Владимир Борисович, вы его прочитали. Поскольку я только в переводе и частями, а вы могли полностью. Скажите, что там главное, в этом огромном материале?
В.ПАСТУХОВ: Это тема для очень большого разговора.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас еще 25 минут.
В.ПАСТУХОВ: И поразительным образом главное в нем — стилистика. То есть вообще, если честно, оно произвело на меня огромное впечатление прежде всего своим контрастом с другими заявлениями украинского руководства о положении на фронтах, о целях и задачах этой войны, об отношениях с Западом, об отношениях с Россией. Я бы сказал, что, наверное, во-первых, так задумано, что разные сегменты руководства Украины на разную аудиторию по-разному транслируют какой-то сигнал. И в этом смысле, может быть, специально, а, может быть, это соответствует характеру, Залужному отведена роль говорить правду об угрозах.
То есть это было очень реалистичное, очень спокойное, лишенное шапкозакидательства, лишенное истерики интервью. И, конечно, оно очень сильно контрастировало со стилистикой безликой российского военного ведомства. Это очень интересно, потому что в некотором смысле это дуэль моральная, психологическая, политическая двух военных концепций, двух подходов к войне. Мы понимаем, что со стороны России есть Герасимов, но Герасимов — это некое в публичном пространстве пустое место. Мы можем судить о нем, как судят о черной дыре. Ведь черную дыру никто толком не видит. Все видят, что вокруг нее есть какое-то вращение, куда-то исчезает энергия, и по этому движению вокруг мы понимаем, что там есть черная дыра. Вот Герасимов — это такая черная дыра, о действиях которой мы можем судить по тому, что творит Российская армия.
И в противовес этому есть некая открытая позиция главкома Залужного, который прямо и четко постулирует свои стратегии, ценности, взгляды. И это очень выпукло. То есть первое. Почему так в России, понятно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: В России говорит Путин. Так вот что Залужный все-таки? То, что говорит Путин, мы все знаем, а что говорит Залужный-то?
В.ПАСТУХОВ: Залужный в этом смысле производит впечатление… Мне не хотелось бы пересказывать, что он говорит. Это вы лучше можете текст посмотреть. Вы мне подсказывайте, я буду конкретно комментировать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте конкретику. Может быть, люди, которые сейчас нас смотрят, не все читали Economist.
Вот смотрите, он говорит, что разговор о том, что мобилизация в России не удалась — это неправильный разговор. Он говорит о том, что Путин собирает кулак в 200 тысяч человек. И что хотя они вооружены плохо и обучены плохо, это все равно угроза. Что никаких «Ура-ура!» нет, а есть угроза Украине. Это так? Я правильно изложил?
В.ПАСТУХОВ: Это абсолютно так для меня еще по двум независящим причинам, не только потому, что об этом сказал Залужный. Я опять ставлю ему в плюс, что он об этом сказал. Мы все помним расследование «Важных историй» Романа Анина, которое недели 2-3 назад прозвучало, где Роман специально не публиковал его очень долго, потому что он стремился получить подтверждение этой информации из нескольких, не связанных между собой, независимых источников. Главный смысл этих расследований состоит в том, что, несмотря на то, что левая половина Путина говорит о том, что он готовится к какой-то бесконечно долгой войне, правая половина его мозга готовится все-таки к тому, чтобы в какой-то момент извернуться и, как в дзюдо, нанести исподтишка удар, сделать бросок, чтобы это всё опять прикончить тем самым любимым русским способом: «Взяли Киев и конец войне». И, соответственно, Роман тогда описал приблизительно сценарий…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы меня, ради бога, извините. Все-таки меня интересует Главком Вооруженных сил Украины, а не…
В.ПАСТУХОВ: Я убежден, что Залужный прав, что угроза новой атаки на Киев достаточно высока, что в этой атаке будет задействована группировка, сопоставимая с тем, что Россия подготовила к началом военной операции. То есть еще 200 тысяч человек, которая будет смешанная из призывников осеннего призыва, который подготовят осенью 2022 года плюс часть мобилизованных, которых не отправили и готовят. Я уж не знаю, готовят их за Уралом или в другом месте.
Такая атака возможна. Скорей всего, она будет опять со стороны Беларуси. И это, действительно, большая экзистенциональная угроза для Украины. Да, это возможно. И это один из самых реальных сценариев, поэтому, собственно говоря, к нему Россия и готовится. На это и уйдет декабрь и январь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще одна цитата, которая удивила, наверное, многих, когда Залужный сказал: «Я доверяю своим генералом. — но это не удивило, но — Я уволил 10 генералов, которым было не до того, не до войны, один даже застрелился». Мы всегда пишем, когда российских генералов снимают, отправляют, переправляют. Мы столкнулись с тем, что в Украине тоже происходит что-то.
В.ПАСТУХОВ: Ну да, я помню одного российского генерала, который застрелился. Это был маршал Ахромеев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я говорил о том, что в этом году. А вот Лапина сняли…
В.ПАСТУХОВ: Здесь важна не эта информация, а важно то, что она была сказана в контексте оценки Суровикина. И, соответственно, эта фраза про генералов — это часть большого вопроса о его оценке Суровикина, — в которой он говорит о том, что русская армия выстроена по образцам петровской, екатерининской, суворовской, какой угодно… сталинской армии. Эта армия выстроена на страхе: «Либо ты выполняешь то, что я сказал — либо тебя не будет». Очень близко к реальности на самом деле. То есть это армия, в которой нет реально уважения между вышестоящими и нижестоящими, в которой проходит сигнал по принципу: «Я начальник — ты дурак», где невыполнение приказа влечет в той или иной форме наказание вплоть до смерти, и на этом строится. И результат достигается тем, что есть возможность огромные массы людей бросать на выполнение задачи, не считаясь с тем, сколько из них погибнет.
Я думаю, что Залужный прав в том, что Украина на самом деле противопоставляет другой подход к войне, к военной стратегии. И в некотором смысле это дуэль военных концепций помимо всего остального, то, что мы сегодня наблюдаем.
Мне мои финские друзья рассказывали о том, что, собственно, стояло за успехами финской кампании 39-го года, в которой точно так же
Мне мои финские друзья рассказывали о том, что, собственно, стояло за успехами финской кампании 39-го года, в которой точно так же намного превосходящая финнов Советская армия провалилась. И одним из компонентов этого успеха было то, что Маннергейм, сам бывший генералом русской армии, абсолютно не был реал офицером из русской армии. И после революции он большое количество очень молодых людей поднял с самого низу, пропустил их через — чуть не сказал, натовские — через французские академии военные, и они вернулись очень молодыми, толковыми генералами очень юного возраста с совершенно другими мозгами, другим отношением к войне. И это был тот результат, который мы наблюдали.
С моей точки зрения, эта история сейчас в Украине повторяется. Это не просто две армии воюют. Это воюют две военные концепции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, конечно, интересно, что главком Украины говорит о Российской армии, министр обороны России говорит об украинской армии — это, конечно, любопытно и интересно. Но гораздо интересней, что главком впервые подробно говорит об украинской армии, о надобностях, но говорит о политических вещах, которые касаются состояния экономики, электроэнергетики. И я смотрел комментарии на украинских сайтах и на украинских Телеграм-каналах. Некоторые обозреватели анонимные, я не знаю, насколько они реально понимают, чего они пишут, говорят о том, что это заявка на политическую карьеру Залужного. Это вторжение Залужного в зону ответственности Верховного главнокомандующего, то есть президента Украины.
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что эти разговоры преждевременны. Я думаю, что пока война не закончена, ни Залужный не будет никуда вторгаться, ни шансов у него никаких нету. А то, что будет после войны, об этом рано судить. Я считаю, что после войны, если когда-то это после наступит, у Залужного будет колоссальный авторитет в Украине, и этот авторитет, безусловно, будет рано или поздно конвертирован в политический, так же, как был конвертирован авторитет Эйзенхауэра после войны через несколько лет.
Мне говорят, что Залужный совсем не тот человек, что он вообще об этом не думает. Ему не надо об этом думать, жизнь сама распорядится людскими капиталами так, как считает нужным.
Но я считаю, что, к сожалению, так устроен мозг человека, что всегда происходит забегание вперед. И эти разговоры о том, что он сейчас куда-то вторгается, они являются такими сценарными, а, возможно, и провокационными. Потому что кому-то хочется, естественно, мечтается с другой стороны забора, чтобы они все там передрались и чтобы как они передерутся, тут-то мы и влезем.
Думаю, что сейчас в Украине есть достаточная координация сил, и каждый понимает, какую роль выполняет. Я недаром начал с того, что мне нравится, как они распасовывают сигналы между собой. Есть сигналы, которые, вполне возможно, дали как бы возможность озвучить Залужному, который не вписывается в ободряющую политику Зеленского и шапкозакидательскую стилистику его пресс-службы. Кто-то должен был это произнести. Дали произнести ему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, конечно, слово командующего ВСУ Украины очень весомо. Но нельзя представлять себе, что оно только для английской фешенебельной публики журнала Economist.
В.ПАСТУХОВ: Нет, это заявление было для своих. Потому что возникает сейчас когнитивный диссонанс немного. Есть такая функция во время войны, как поддерживать оптимизм и дух. И с этой функцией на самом деле украинские медиа и украинские общественные деятели прекрасно справляются. Я должен сказать, что вообще всё, что касается пропаганды, всё, что касается мотивации, в Украине работает великолепно. Но при этом война — штука тяжелая, Россия — противник очень непростой. И от слов она не исчезает и не растворяется. И то, что Россия сегодня вытворяет, в том числе, уничтожая эту энергетическую инфраструктуру Украины, это экзистенциальная, реальная адская угроза. То есть, наверное, нужно реагировать двояко, то есть можно говорить: «Да ничего, скоро они все свои ракеты расстреляют. Да ничего, мы всё восстановим и сделаем». Но в реальности это вызов на грани возможного. И кто-то должен сказать и эту правду. Это Капитан очевидность на самом деле. Залужный, с моей точки зрения, сказал то, что является Капитан очевидность, что политика по уничтожению энергоструктуры Украины — это страшный вызов и потребует огромных страданий, огромного мужества со стороны всего общества. И Запад тоже должен понять, что эта политика пипеточного выделения Украине , она порочна, потому что она все время отстает от потребностей очень сильно и заставляет Украину истекать кровью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что помощь пипеточная?
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что помощь пипеточная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясните.
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что Украине дают ровно столько оружия, чтобы она не проиграла войну, но не дает столько оружия, чтобы она могла войну выиграть. То есть она все время балансирует на этом рубеже, гранью между жизнью и смертью — вот, в чем эта политика. То есть дают ровно столько, чтобы удержать фронт. Но не дают ни капли, чтобы можно было реально существенно что-либо изменить на этом фронте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это политические решения?
В.ПАСТУХОВ: Безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда почему они принимаются?
В.ПАСТУХОВ: Очень много факторов, в том числе, потому что все держат в голове 6 тысяч боезарядов ядерных в Москве. И можно сколько угодно говорить о том, что он их не применит, кто-то применит. Кто знает? Это первая причина. Вторая причина: думают, что в какой-то момент смогут заставить стороны пойти на компромисс. Но компромисс всегда с обеих сторон. Только в том числе имеют в виду то, что если передать, то, Украина, естественно, захочет вернуть всю то, что не с 24 февраля 22-го года, а с февраля 14-го года было отцапано.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так коалиция считает, что это правильно, и американцы и европейцы. Чего же тут нового? Не признают же Крым.
В.ПАСТУХОВ: Если они считают, что правильно, пусть дадут столько оружия, сколько надо. И в этом смысле Залужный еще одна часть, которую вы не упомянули, а она важнейшая. Он очень четко сформулировал принцип современной войны, да и любой войны. Сказал: «Решение любой задачи носит технический характер при наличии ресурсов, адекватных этой задаче». Дайте мне ресурсы, и я буду решать задачу. Мне нужно пройти 84 километра, чтобы захватить Мелитополь и создать экзистенциальную угрозу для Крыма. Но для того, чтобы решить эту задачу, мне нужно оружие совершенно другого уровня. Потому что к «Хаймерсам» Россия приспособилась и очень грамотно отвела все необходимые для обороны объекты за территорию, на которой действуют «Хаймерсы».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Заметим, это говорил Залужный. Это не говорит Пастухов или Венедиктов.
В.ПАСТУХОВ: Да. Я цитирую Залужного. Соответственно, он говорит: «Дайте мне другое оружие, тогда я могу решать эту задачу». А поскольку ему этого оружия не дают, то, соответственно, не на словах, а на деле решение этой задачи пока не рассматривается как актуальная.
Вообще эта война управляемая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясняйте.
В.ПАСТУХОВ: Потому что в значительной степени мы имеем одну составляющую — это боеспособность украинской армии и это готовность украинского народа к сопротивлению. К большому потрясению не столько Кремля, сколько всей Европы и Запада и то и другое оказалось на крайне высоком уровне. Опять-таки мы все помним, как все предрекали Украине в феврале поражение в 3 дня, 4 дня, в две недели и так далее. И в общем, на самом деле, то, что Зеленский, он как символ, а на самом деле украинский народ, киевляне эту парадигму сломали — это всё, собственно, и породило все эти Рамштайны, альянсы, потому что стало понятно, вокруг чего можно это все строить, вокруг чего можно играть. Никто не рассчитывал. Поэтому вся эта политика, которая сейчас проводится, это политика на коленке. Она импровизация, потому что, в общем, никто не рассчитывал, что это будет долго. Все рассчитывали, что музыка будет короткой как похоронный марш, а она оказалась Блокадной симфонией. И поэтому вот сейчас возникает вопрос, что Украина оказалась готовой к большей войне, чем от нее ожидали.
Дальше, соответственно, это условие есть. Теперь дальше — нельзя воевать голыми руками. Украинская армия и Украина собственных ресурсов в отличие от России, — хотя и у России они не то чтобы заканчиваются, но и у России сейчас сложный период, надо перезарядить батарейки, — чтобы современным оружием оснастить свою армию, нету. Потому что Россия, на мой взгляд, готовилась к этой войне, действительно, как раз с 2007 года, то есть 15 лет. 15 лет — это очень много. Потому что Гитлер готовился к своей войне всего, собственно говоря, 8 лет. Россия — 15 лет, на мой взгляд, готовилась именно к большой войне. Плохо ли, хорошо — другой вопрос.
Украина все это время непонятно, что делала, пребывала в иллюзиях. И это тоже вопрос ко всем предыдущим украинским элитам, руководителям и так далее, которые рано или поздно будут рассматривать, задавать и так далее, а я думаю, что уже и задают. И поэтому так получилось, что Украина зависит от того, дадут — не дадут оружие.
Дальше. Оружие ей дают короткого радиуса действия. Невозможно серьезно вести войну, если у тебя максимум, на что ты можешь бить, условно говоря, 300 километров. Я сейчас в цифрах не мастак, в оружии не разбираюсь, от военной кафедры был освобожден по понятным причинам, поэтому не цепляйтесь к словам. Я условно говорю: с одной стороны — 300, а, с другой стороны — глобальное оружие, то есть с любого расстояния, можно от того же Саратова поднять самолет и стрелять с территории России, оно будет лететь и взрываться. То есть это абсолютно не равно.
Соответственно, оружие дальнего действия не дают. Это политическое решение. Проблема не в том, что его не дают, а то, что сказал Залужный важно, что оно заканчивается. Оно в мире заканчивается. Чтобы его произвести в нормальных масштабах — это нужно перестраивать все производство Европы всю жизнь. Европе надо перестроить на образцы 41-го, 45-го года, а вот к этому в Европе никто не готов — вот в чем проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в Америке?
В.ПАСТУХОВ: И в Америке тоже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть просто начинается нехватка на складах.
В.ПАСТУХОВ: Эта война входит в ту фазу, в которой весь мир должен одеться в мундир цвета хаки. И одно дело было об этом говорить и думать, о том, что где-то воюет Украина с какой-то там Россией, а другое дело всему миру сейчас одеться в военные мундиры и перестроиться на военный образ жизни. Наверное, это произойдет, но к этому сейчас психологически мало кто готов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Маша Домиленко пишет: «Дякую пану Пастухову за поддержку Украины и за объективную информацию». Это я хотел бы от Маши завершить эту историю.
В.ПАСТУХОВ: Будь ласка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, будь ласка. Я хотел вам напомнить, что у нас буквально через несколько минут — Дмитрий Быков. Хотел бы вам напомнить, что завтра «Утренний разворот» начинается с 9 до 12. Хотел бы напомнить, что фильм «Голод» на канале «Настоящее время» будет с воскресенья. Совершенно нет времени сейчас говорить про книги. Но у нас на shop.diletant.media — новые книги, в том числе, «Библиотека античной литературы», зайдите, посмотрите подарочные книги к Новому году, в том числе, Марина Цветаева. И у нас есть еще собрания сочинений.
Мы с Владимиром Борисовичем прощаемся с вами до следующего четверга. И мы посмотрим обязательно эту таблицу более подробно. Я пришлю вам.
В.ПАСТУХОВ: Абсолютно. Потому что вторая часть даже интересней, чем первая часть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое чату. Сегодня дебилов было маловато, видимо, погода. А мы переходим к Дмитрию Быкову. До свидания!