Пастуховские четверги
В игре вождя с массой мы идем по классической схеме – от легких психологических наркотиков к более тяжелым. Следующее будет ЛСД — это когда по одному украинцу на каждой лестничной площадке будет. Будет враг в соседней квартире, и ты его будешь ненавидеть и с ним бороться…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Л. АНИКИНА: Всем добрый вечер! Вы смотрите и слушаете YouTube-канал «Живой гвоздь». У микрофона я, Лиза Аникина. Это программа «Пастуховские четверги». Владимир Пастухов у нас в эфире. Здравствуйте!
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Лиза! Добрый вечер всем! Я прямо как Винни-Пух: добрый вечер, если он, конечно, добрый. Ну, поехали.
Л. АНИКИНА: Спрашивают в чате, где Алексей Алексеевич с его шармом по-настоящему интеллигентного человека. Алексей Алексеевич отсутствует по уважительной причине, я его заменяю. Всё в порядке, я здесь надолго не останусь. Вот буквально этот час, а затем Алексей Алексеевич на следующей неделе, надеюсь, уже вернется в эфир.
Владимир Борисович, признаюсь, я перед эфиром прочитала ваш Telegram-канал довольно досконально, последние посты. И у меня есть к вам несколько вопросов. Во-первых, мне бы хотелось поговорить про элиты. Вы писали, что возвращение элит к власти — это такая стратегия выхода из сложившейся ситуации для России. Не очень понимаю, как это должно работать.
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, я теоретик, поэтому не всё, что я пишу и произношу, надо воспринимать всерьез. Это такой дисклеймер. Я просто отталкиваясь от каких-то логических предпосылок и от каких-то эмпирически наблюдаемых фактов. И пытаясь понять, как работает то, что нам так не нравится (а это предварительное условие, чтобы потом понять, как должно работать то, что нам всем будет нравиться), я пришел к выводу, что одной из особенностей, скажем так, нынешнего политического устройства России является короткое замыкание вождя на массах.
Явление, скажем так, абсолютно не новое в истории и встречавшееся много раз. Оно связано с тем, что есть неструктурированная масса — обыватели, назовем их так. Я бы не назвал их гражданами, потому что «граждане» уже всегда предполагает, что общество как-то очень сложно структурировано, что они там ощущают свою ответственность, чувствуют себя частью каких-то коллективов, и поэтому мы говорим о гражданском обществе. А вот когда мы говорим об обывателях, мы говорим, что есть какая-то масса атомизированных людей, которые никак между собой не связаны, кроме какой-то самой большой общности. Например, «мы русские». Вот мы русские — это главное. А какие мы еще, уже не имеет значения.
И вот вождь замыкается на эту массу. Среди массы есть же разные люди. Есть люди более влиятельные, менее влиятельные. Они влиятельны по разным причинам. Одни влиятельны потому, что у них есть ресурсы. Хотим мы этого, не хотим, но жизнь так устроена: Если у тебя есть деньги, то ты можешь больше чего-то сделать.
Но деньги — это не единственный ресурс. У тебя есть имя. Ты лидер общественного мнения. Ты хорошо поешь. Тебя слушают миллионы. Это тоже ресурс. То есть ты можешь сказать какое-то слово, оно там отзовется миллионом алых роз — вот ты уже и опасен. Не потому, что ты сам по себе какой-то, а потому что твои «алые розы» слишком большое количество людей могут задеть.
Ты можешь быть хорошим хирургом. Тебя будут уважать в твоей профессиональной среде. А это значит 100 тысяч других хирургов, которые знают, что вот этот хирург, конечно, хороший мужик, он у нас лидер нашего сообщества, мы на него ориентируемся.
То есть что это такое? Получается, что жизнь так несправедливо устроена, что люди даже в демократии равны перед законом. Это да, это главное равенство, главное достижение демократии: люди равны перед законом. Вот как-то один министр, в бытность еще даже до Джонсона, во время дождя решил на велосипеде выехать из здания Уайт-Холл, где находится правительство Великобритании. Я не шучу, они действительно ездят на велосипедах, потому что так удобнее ездить по Лондону.
Л. АНИКИНА: Может, у них просто страны бедные, они неспособны нормальными машинами обеспечить.
В. ПАСТУХОВ: Абсолютно бедная страна. А главное, еще в этой стране не принято выпендриваться, потому что как-то вот если ты не как все, а ты находишься в политике, то это тебе припомнят. Короче, в любом случае культура здесь такая, что они ездят на работу на велосипедах. Но вот этот конкретный — он решил воспользоваться привилегией.
Понимаете, какой привилегией. Там дождина был страшный такой, проливной, и там было два выезда — один, который близкий, но которым положено пользоваться только в особых официальных случаях премьер-министру, и другой для всех, но для этого надо было с этим велосипедом круголя давать. А он под дождем решил проехать как-то мимо, которым покороче. Ему полицейский сказал: «Вам здесь не положено», а он как-то в сердцах полицейского не то чтобы послал по-русски — это, конечно, там невозможно, — но он как-то, типа, сказал: «Мужик, кто здесь для кого?». Вот где-то так, скажем. И вы знаете, ему пришлось в отставку уйти. Народ этого не понял. Потому что перед законом все равны.
Вот это равенство — оно понятное. Но, к сожалению (или к счастью), во всём остальном человеческое общество устроено так, что на самом деле люди не равны. То есть кто-то сильнее, кто-то слабее. Люди равны в христианском смысле слова — перед Богом, перед Христом, перед Магомедом. Они там все равны. Но в социальной жизни люди не равны. Есть люди более влиятельные — с большими ресурсами, с большими возможностями. Знания — ресурс, деньги — ресурс, талант — ресурс, происхождение — ресурс, тоже никуда не денешься.
Вот все те, у кого ресурса больше — я сейчас не как политолог, а на пальцах или, как Михаил Борисович любит говорить, на котиках объясняю, объясняю с помощью котиков — все, у кого есть дополнительный ресурс, кто лучше организован… Потому что простые люди вынуждены выживать, у них часто нет возможности организоваться. Ну, бывали в старые времена профсоюзы. Вот когда они организованы, они сила. Но там тоже проблема: потом лидеры профсоюзов отрываются от масс, становятся продажными тварями — тоже есть проблема. Но, в принципе, если люди организовались в профсоюзы, они сила. Если они организовались в какую-то партию — они сила. Если они организовались в кассу социальной взаимопомощи — они сила. А так люди обычно неорганизованы. Им просто некогда. Им надо бы до зарплаты дожить, кредит отдать, как-то свою жизнь обустроить. Поэтому они не сила. А элиты — те, кто побогаче, те, кто пообразованнее, у кого больше свободного времени, больше досуга (досуг — это тоже ресурс) — они более организованы.
И, в общем, поскольку элиты и больше организованы, и ресурс у них больше, они обычно имеют возможность влиять на политику, влиять на власть. При этом люди там разные. Они между собой спорят, дерутся. И если это общество демократическое, то, собственно, борьба внутри элит во многом определяет вектор политики. То есть одни за, другие против, и каждый апеллирует к этим самым массам. То есть все хотят, чтобы люди за ними шли. Они борются между собой. Так устроена жизнь.
Что происходит в путинской системе? Путин аккуратно за эти 20 лет (помогло ему, правда, предшествующее десятилетие 90-х, которое перемололо значительную часть этих элит в пауперов, в такую рванину социальную) стал вытеснять всех этих людей от власти, от политики, заменяя их лично преданными ему людьми.
Небыстрый процесс, занял 20 лет. И в конце концов мы получили некую власть, которая является таким механическим продолжением тела Путина. Там все люди как бы просто лояльны Путину. Они из себя ничего не представляют, они никого не представляют и они обязаны только Путину. А вот все эти люди с ресурсами — разными: культурными, денежными, каким угодно — они оказались на обочине. Они ни на что не влияют.
Вот почему я так скептически отношусь к этим санкционным спискам — мол, давайте включим в санкционные списки всех олигархов. Давайте. То есть если мы хотим так мстительно сказать, что вот отольются вам, кошкам, мышкины слёзки, то это, конечно, работает. Но если кто-то думает, что это сейчас поможет что-то в России изменить… Эти люди ни на что не влияют. Они из политики выброшены.
Врачи выброшены, учителя выброшены, актеры — вы видите… Слушайте, ну вякнет какой-нибудь актер… У нас просто традиция: бить по голове, просто изничтожать в общественном мнении любого, кто раньше был лидером общественного мнения. Макаревич был — наехали, песочили, пропесочили в пыль. Потом за Быкова взялись — там вообще непонятная история: похоже, его не просто песочили снаружи, но еще чем-то пропесочили изнутри, потому что он чуть не помер. Пугачеву сейчас взяли с Галкиным. То есть идет просто травля этих людей, чтобы они не были посредниками между вождем и массой.
Вот это как бы то, что я обнаружил. Вывод простой: если мы хотим, чтобы эта система вот так не работала, как это ни противно, всех этих людей со всеми их недостатками надо возвращать и делать посредниками между массой и вождем. Потому что иначе вождь всегда будет оправдывать любые свои преступления желанием масс. Почему? Потому что массой, лишенной этой элиты, можно вертеть. Помните, как про закон говорили в России: закон что дышло — куда повернешь, туда и вышло. Так вот и политика в России, когда нет элит, что дышло — куда массу повернешь, туда она и выйдет. Повернешь на войну — выйдет на войну вся без остатка. То есть только элиты — это тормоз.
Поэтому ответ на ваш вопрос — я же иду от практики, хотя и теоретик, в этом случае. Если кто-то выдавил элиты из политики, значит, это кому-нибудь нужно. Значит, если ему так это нужно, то надо ему помешать и постараться вернуть их туда обратно, потому что, видимо, это единственный способ предотвратить дальнейшее повторение таких событий.
Л. АНИКИНА: Владимир Борисович, тогда следующий вопрос: являются ли оппозиционеры (я имею в виду видных политиков и не только) той самой элитой, частью ее?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я в целом обозначил, что я понимаю под элитой. То есть под элитой я обозначил довольно широкий круг людей, и 99% из них прямого отношения к политике не имеют. То есть я сказал, что элита — это люди, обладающие большим ресурсом, чем среднестатистический россиянин.
Этот ресурс я оцениваю в таких баллах по степени способности влиять на эту самую массу, определять ее поведение, быть для нее авторитетом. Он может быть результатом способности, происхождения, денег — неважно. Я сейчас тут не вдаюсь в оценки типа что там справедливо, что несправедливо. Но, тем не менее, мы понимаем, что все свиньи равны между собой, но некоторые из них равнее. Это по другому поводу было сказано, но да, есть люди, которые в силу каких-то обстоятельств обладают большим ресурсом, чем другие.
При этом между элитой и не-элитой нет китайской стены. То есть в нормальном обществе, в открытом обществе человек довольно легко из не-элиты переходит в элиту. В закрытом обществе элита замкнутая, только для своих. Она размножается почкованием. Такое общество быстро умирает, загибается, потому что оно вырождается. То есть достижение открытых обществ в том, что там элита постоянно обновляется, пополняется, в том числе генетически, за счет того, что люди в нее входят. Если они чего-то достигли, они перемещаются из этой атомарной массы, они превращаются в элиту. Точно так же если они деградировали, они из этой элиты выпадают и растворяются. То есть это матрица, это не замкнутая структура.
Соответственно, какая-то часть этих людей интересуется политикой. Поскольку она интересуется политикой, и она активная, и у нее есть определенный ресурс, то это такой политический отряд этой элиты, который участвует. Но он не равен всей элите. Понимаете, он ее минимальная часть. То есть то, что я себя провозгласил оппозицией, не значит, что я провозгласил себя какой-то новой элитой. Это просто значит, что в принципе эти люди обладают определенной образованностью, обладают определенной организованностью, обладают определенной позицией, живут не по течению и поэтому на что-то влияют и, естественно, являются одним из отрядов элиты. Одним из отрядов, но не всей.
Л. АНИКИНА: Но захочет ли эта элита, если вдруг ее вернут во власть, что-то делать? Мне кажется, за последние 20 лет большая часть этой элиты либо озабочена на протяжении всех этих лет добыванием себе денег (тут довольно правильно говорят про олигархов: у них вполне коммерческие интересы), либо это как раз та самая оппозиция.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, «не хочу и не могу», как пела уже упоминавшаяся здесь певица, то есть «захотят» и «смогут» — это два разных вопроса. То есть первый вопрос — захотят ли. В принципе, общее мое понимание человеческой природы состоит в том, что никто не хочет ничего делать, пока жизнь его не заставляет это делать.
Л. АНИКИНА: То есть насильно всю элиту согнать в одно место и заставить решать проблемы.
В. ПАСТУХОВ: Так жизнь-то заставляет. Если вы следите за моим Телеграмом, то вы понимаете, что последнее время меня заботит некая перспективка, такая небольшая, быстрого превращения внешней гражданской войны во внутреннюю. То есть когда запал на украинцев закончится, массу надо будет сажать на какой-то другой новый допинг.
То есть мы же идем как? В принципе, в этой игре вождя с массой мы идем по классической схеме — от легких психологических наркотиков к более тяжелым. Понимаете? Сейчас уже достаточно тяжелые наркотики идут, но, скажем так, еще не ЛСД. А вот следующее будет ЛСД — это когда по одному украинцу на каждой лестничной площадке будет. Будет враг в соседней квартире, и ты его будешь ненавидеть и с ним бороться. Когда дело дойдет до этого, то у элиты останется гораздо меньше пространства рассуждать, хочет ли она пытаться куда-то вернуться.
То есть вопрос, видимо, должен встать ребром: либо полная санация тех остатков элит — горбачевско-ельцинских, да и не только, а вообще культурного слоя. То есть я не исключаю вариант развития такой культурной революции по китайскому типу. Надеюсь, маловероятно пока, но не исключено. То есть тогда у элиты, в общем, будет меньше поводов колебаться.
Я тут сформулировал для себя правило государственных переворотов для элиты. Это правило очень простое, его можно в одно предложение: государственные перевороты происходят тогда, когда риск неучастия в государственных переворотах становится больше, чем риск участия в них. То есть когда у тебя уже настолько очевидный и откровенный риск потерять жизнь, имущество (не только у себя, но и у родных), если ты ничего не будешь делать — только в этот момент люди понимают, что риск, что тебя схватят в числе первых и отправят на смерть, в кутузку и так далее, меньше. Вот я вам приведу такой пример. 1953 год. Сталин умер.
Л. АНИКИНА: Было дело.
В. ПАСТУХОВ: Да, никто не вечен. В этом есть некая такая напоминалка всё-таки, при всём при том. Можно, конечно, покуролесить, но вечно не будет. Вот Сталин умер. На самом деле есть человек, у которого в руках сосредоточена и без Сталина необъятная власть. Он выходит, удовлетворившись этим зрелищем, кричит: «Хрусталев, машину!», садится, уезжает и внутри себя уверен, что всё, без вариантов. Под ним дивизии, под ним практически все органы внутренних дел, как бы они ни назывались. И рядом с ним абсолютно ничтожные, такие мямлящие, раздавленные, ничего из себя не представляющие вожди. Где-то там есть озлобленная, но закаленная в боях армия, которую никто в России никогда в расчет не принимал где-то приблизительно с елизаветинских времен.
Вот он спокойно уезжает. И вот эти люди — эти мямлики, назовем их так — мямлики начинают тихонько встречаться. Им, правда, было намного легче, понимаете, потому что не было ни направленных микрофонов, ни всей этой системы, не надо было из кармана мобильные доставать и батарейки вытаскивать. В общем, всё-таки были прелести в той старой тоталитарной системе. И вот они стали встречаться и под ручку. И что они говорили друг другу? Сейчас же это всё есть. Они говорили друг другу: «Слушай, он же нас всех поодиночке перещелкает. Ты понимаешь?». Тот говорит: «Понимаю».
И вот почему они пошли на переворот? Из страха. Страх — это единственный стимул. Страх должен побить страх. Я ни во что другое не верю. Поэтому пока просто еще не дошли. Но некоторым таким близоруким, как мне, траектория-то понятна.
Л. АНИКИНА: Как может выглядеть страх в нашей современной реальности? Что это может быть, если мы говорим о текущей ситуации?
В. ПАСТУХОВ: «Новичок».
Л. АНИКИНА: Боязнь, что всех перетравят «новичком»?
В. ПАСТУХОВ: Конечно.
Л. АНИКИНА: Что Путин решит избавляться уже от всех, включая своих сторонников?
В. ПАСТУХОВ: Или тот, кто после Путина придет.
Л. АНИКИНА: То есть всё-таки нужно будет немножко подождать.
В. ПАСТУХОВ: Да. А что делать? Есть такое понятие в русской истории и литературе — «лишние люди». Бывают не только лишние люди, но и лишние поколения. А что делать? Обидно, но это жизнь.
Л. АНИКИНА: Досадно, досадно. Как-то уже поскорее хочется каких-то перемен.
В. ПАСТУХОВ: Хочется.
Л. АНИКИНА: Просто хочется, просто констатация факта?
В. ПАСТУХОВ: Хочется, но не всё, что хочется, возможно. Политика есть искусство возможного.
Л. АНИКИНА: Вы еще у себя в telegram-канале писали про крайности — что сейчас весь диалог строится на этих крайностях. Наверное, вы как раз это имели в виду, когда говорили о гражданской войне внутри страны, о стравливании. Что именно вы подразумеваете под этим?
В. ПАСТУХОВ: Я говорил в отношении, наверное, такого очень специфического вопроса. У нас, как в фильме «Гараж», стихийно продолжилась ночью дискуссия о распаде России. Она как-то так заострилась совершенно неожиданно для меня. Я реагировал на нее, но готов поговорить и о крайностях гражданской войны.
Я, кстати, считаю, что гражданская война в России очень давно идет, и она не замолкала. И то, что, с моей точки зрения, она не приобрела до сих пор таких классических, известных нам форм, как мы в фильмах про «Чапаева» привыкли видеть, частично, на мой взгляд, связано с тем, что в современном российском обществе доступ к оружию всё-таки более затруднен, чем тогда, в первой четверти XX века. И я думаю, что война, которую сейчас Кремль начал, особенно после перевода ее в стадию — ну, я не повторю Охлобыстина — Отечественной… Нет, так не скажешь, для этого надо быть талантом. Да, типа того — Отечественной войны. Да, она как раз одним из своих странных следствий будет иметь насыщение России тем самым оружием, которое, будучи внесено в комнату, где лежат бочки с порохом, сработает.
И вот сейчас то, на что все ссылаются якобы — опять не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, но якобы статистические данные МВД о том, что по некоторым приграничным областям преступность выросла в 600 раз — якобы, я такую цифру слышал…
Л. АНИКИНА: И в Москве, кстати, очень сильно выросла, судя по этим данным.
В. ПАСТУХОВ: Да, очень интересно посмотреть реальную статистику, и во-вторых, реально посмотреть статистику роста преступлений, связанных с использованием огнестрельного оружия. Вот это мне было бы, конечно, интересно, но какая сейчас статистика?
Но вопрос один. Вы помните рассказы о той еще революции и помните, что всё время была такая фраза — во всех учебниках писали: страна была наполнена миллионами дезертиров. Ну, дезертиры, не дезертиры, просто когда фронт рушится, то все отступающие армии — это дезертиры. Ну вот мы движемся в каком-то таком странном направлении, где начинают маячить какие-то тени, понимаете, смутные тени прошлого. И эти тени смеются и говорят: «Вы шли, шли, но вы сбились с пути. Вы пришли к нам обратно».
Л. АНИКИНА: Если позволите, я хочу небольшой перерыв на рекламу сделать и рассказать про книжки, которые можно у нас купить.
В. ПАСТУХОВ: Прекрасно. А я попью из своей мумми-чашки свою ромашку пока.
Л. АНИКИНА: Да, вы можете смотреть на мумми-чашку, а я буду пока рассказывать про книжки. Книга Энн Эпплбаум, называется «ГУЛАГ», про ужасы советского прошлого. Ее можно найти на shop.diletant.media, стоит она 1.800 рублей. Но помимо нее, там есть много других потрясающих книг. В частности, целая серия, которая будет прекрасным подарком на Новый год — очень красивая, с вот этими узорными срезами, с красивыми иллюстрациями, нарядная. Все книги в единственном экземпляре, Так что заходите, выбирайте. Если вам что-то понравилось, покупайте скорее, пока кто-нибудь не увел ее у вас из-под носа. Если просто хотите нас поддержать, можно по QR-коду или по ссылке под видео перевести нам какую-то сумму. Будем вам крайне благодарны. Мы существуем на ваши пожертвования.
Это «Пастуховские четверги». Владимир Пастухов в нашем эфире. Мы буквально за 2 часа до нашей с вами встречи говорили с Леонидом Гозманом, и он убежден, что в России будет вот этот раскол, разделение. Вернее, он считает, что это крайне вероятно, скажем так, я более точно сформулирую — что действительно Россия может распасться на отдельные части, и будет уже противостояние действительно (возможно, даже вооруженное) между регионами. Вы об этом что думаете?
В. ПАСТУХОВ: Я сейчас вынужден буду сделать то, за что меня один из моих внимательных читателей и достаточно доброжелательных, но критиков, очень критикует. Говорит: «Что же Пастухов постоянно цитирует себя? Он показывает, что он такой умный?». Но это не с этой целью, просто мне надо зацепиться за что-то. Во-вторых, действительно есть определенная логика в том, как я думаю, от чего я отталкиваюсь для того, чтобы объяснить ход мысли. Я же не социолог, у меня нет эмпирики. То есть единственное, чем я могу прикрыться — это логикой развития и движения свои мысли.
Где-то, по-моему, в 2010 или 2011 году у меня была достаточно большая статья, посвященная последствиям того, что тогда называли «доктриной Сечина». Собственно говоря, это такая доктрина… Игорь Иванович очень умный человек. Где вы слышите имя Сечина? Сейчас суровикины кругом одни. Даже Чемезова и то вытащили в область публичного пространства, а Игорь Иванович исчез. Вот умеет человек вовремя всплывать и вовремя исчезать. Это талант. То есть сейчас время исчезать с поверхности, а не время всплывать в ней.
Но если быть до конца откровенным, то всё то, что мы сейчас наблюдаем — оно ведь выросло из той самой доктрины ренационализации и воссоздания вот этого государства, Левиафана. Ведь это же был тогда целый поворот общественной мысли. Тогда этот поворот украшали еще многочисленные громкие уголовные дела, которые положили начало всему этому процессу.
И вот тогда я как-то приблизительно прикинул, к чему сведется эта ренационализация. Я сказал, что, в общем, это такой путь к распаду России в том смысле, что итоговой точкой может быть прекращение существования России в том виде, в котором мы ее знаем. И связано это было с тем, что я видел, что происходит утяжеление вот этой государственной конструкции, которая держится на одном шурупе (и мы знаем, как зовут этого шурупа). А внутри то, что должно поддерживать — оно наоборот истончается, там дистрофия социального слоя происходит. И рано или поздно просто никакой шуруп не выдержит по причинам, которые мы уже в начале этой передачи обсуждали.
То есть для меня это была некая такая теоретическая конструкция предвидения. Тогда же я сказал, приблизительно в это же время, что милитаризация — неизбежное следствие такой идеологии, а милитаризация как психологическая подушка рано или поздно приведет к войне, и выхода нет.
Дальше всё это случилось, и стали обсуждать негативные последствия войны. Соответственно, то, о чем вы говорили — вот это заострение крайностей в дискуссии. То есть образовались люди, которые всуе, к месту, не к месту, часто говорят: «Россия распадется, Россия распадется». А особенно много этих людей в связи с войной в Украине. То есть многие желают, чтобы она распалась. Это тоже естественный процесс. Они говорят, что есть такая детерминированность распада России, что она обязательно распадется, вот уже всё, вариантов нет и надо как-то представить вообще, что с этим всем безобразием делать. Тут же люди пытаются теоретически понять, как там дальше это будет. Вот хороший выход: Россия распадется. Нет России — нет проблемы. То есть проблема исчезнет, потому что она распадется. И вот это стало таким конструктом. Возможность распада России плавно переросла в ее неизбежность. Такая легкая подмена понятий. Никто не заметил, но всем стало легче дышать.
Тогда появились люди — на самом деле серьезные ученые. Они говорят: «Стоп, ну какой там распад России? Ничто об этом не говорит. Элиты в регионах слабые, чтоб не сказать больше, трусливые, зависимые, нищие. Ну где у них…». Извините, пожалуйста, в Италии про хороших адвокатов говорят: «У него квадратные яйца». В Англии — «стальные». Ну нет там людей! Там вообще с яйцами людей нет — ни с квадратными, ни со стальными. Ну кто будет там распадателем?
Второе: русские — это большинство. Да, Россия действительно на самом деле довольно моноэтническая страна, о чем мы забываем. Русские, я думаю, около 70-80% — точной цифры не знаю, но точно составляют. Неравномерно, правда, но большинство. Все сидим на трубе. Не только А и Б, а все, от А до Я, сидят на трубе, потому что это единственное, что кормит. Соответственно, труба всех объединит. Ну и так далее. То есть реально посмотришь — нет предпосылок. То есть социальных и экономических предпосылок нет. Ну, будет смута, ну, все там побузят, пересоберутся.
Вот сложилось две такие позиции. И я поэтому ответил, что, с моей точки зрения, тут сначала произошло обострение в одну сторону, потом возражения на это обострение в другую, но в реальности-то Россия уже распадалась 2 раза. Только она распадалась как? Она распадалась, обламываясь по краям.
Л. АНИКИНА: Как лед.
В. ПАСТУХОВ: Как лед, совершенно верно. То есть основной массив сохраняется, а по краям обламывается. И причем по нарастающей. Вот в 1917 году… Что такое революция? Это не один день. Это, условно говоря, был период турбулентности, скажем, с 1916 по 1922 год. То есть прошла Россия, пролетела через первую трубу турбулентности, назовем это так. Что в трубе осталось? Финляндия в трубе осталась, кусок Ирана в трубе остался, еще какие-то, но по мелочи, потому что остальное перевинтили. Очень неумно сделали, но в правильном направлении. Заменили империю псевдофедерацией, но тем самым сделали конструкцию немного более гибкой. Хватило на 70 лет.
Влипли во вторую трубу турбулентности — где-то 1989-1991 год. На самом деле 1989-1993, если так уже по большому счету. Приблизительно те же 4-5 лет. Вот из этой трубы уже вылетели здорово похудевшими, потому что миллионов 100 в трубе застряло в конечном счете. То есть выскочили уже с такой, собственно, корневой структурой России.
Что дальше будет происходить? Видимо, то же самое. То есть если мы влетим в новую, третью трубу турбулентности, я не ожидаю… Вот я написал, что,конечно, я не сумасшедший, я не думаю, что Смоленская область будет отделяться от Липецкой и все вместе от Тверской. Я думаю, что Ингрия таки не станет свободной. Понимаете, может быть, к сожалению, но, скорее всего, я бы сказал, да, но нет.
Но для меня есть один очень интересный вопрос. То есть я понимаю, что под вопросом наиболее уязвимая вот эта «четвертая Россия» по Зубаревич — все эти национальные окраины: Кавказ (причем, может быть, не весь, а в каждом случае действительно будет индивидуально решаться), такие, скажем, экзотические части, как Тыва, Алтай, которые удалось из первой и второй труб как-то вытащить уже в последнюю секунду. Мизинцем подцепили их. Они уже уплывали, но как бы мизинцем подхватили. Ключевой вопрос — и его надо обсуждать всерьез, очень серьезно — Сибирь.
Л. АНИКИНА: Что, Сибирь отвалится?
В. ПАСТУХОВ: Вот Сибирь — это наиболее уязвимое, с моей точки зрения. По тому, как Кремль ведет эту политику, самый для меня большой вопрос — будет ли вот этот большой отломанный кусок в виде всего того, что за Большим Камнем?
Л. АНИКИНА: Сибирь-то почему? Мне кажется, скорее какой-нибудь Кавказ.
В. ПАСТУХОВ: Про Кавказ я сказал. Почему Сибирь?
Л. АНИКИНА: Да, мне кажется, она максимально стабильна — наша русская Сибирь.
В. ПАСТУХОВ: Потому что она экономически и психологически уже сориентирована на три страны — Японию, Южную Корею и Китай. В бытовом смысле. Сейчас, пока центр силен, пока тут диктатура, естественно, этот вопрос не встанет. Но давайте представим себе, что мы сейчас обсуждаем перспективу после ухода Путина. Я же не сказал, когда он уйдет. Пожалуйста, ради бога, пусть это будет 2048. То есть теоретически…
Л. АНИКИНА: Одинокая слеза скатилась по щеке.
В. ПАСТУХОВ: Ну, вы-то еще доживете. Я, конечно, вряд ли, но тоже, как говорится, никогда не говори «никогда». Буду, как какой-нибудь там граф Ростов, со слезой смотреть на Горбачева. Ну, допустим, 2048 — ну какая разница? Слушайте, моя прелесть в том, что я ни на что не претендую. Мне не избираться, мне там ничего не надо, амбиций политических у меня нет. Ну, уйдет через 2 года — да, уйдет в 2048 — да. Для меня в чем разница? Что если он уйдет в 2048… Лиза, давайте так. Давайте мы оба доживем, и если Сибирь тогда останется русской, ящик хорошего шампанского Gosset за мной.
Л. АНИКИНА: Договорились. Я бы пожала вам сейчас руку, но между нами определенное расстояние, к сожалению. Можно переключимся тогда с темы Сибири и распада на еще одну? Вернее, вернемся чуть назад, если вы не против.
В. ПАСТУХОВ: Давайте.
Л. АНИКИНА: Вы говорили про ЛСД, допинги и внутренних врагов, которых ищут. Но у нас разве мало сейчас внутренних врагов уже найдено российской властью? У нас, во-первых, есть ЛГБТ вот эти самые, которые родитель № 1, родитель № 2 проклятые. И есть иностранные агенты. Сегодня вступил в силу закон, который делает их вообще отщепенцами. Черная метка уже не просто формально, с вот этой подписью «Данное сообщение…», или как там она сейчас новая звучит, а вполне конкретные ограничения в правах.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, мне сегодня буквально перед нашим эфиром Борис, мой сын, просто, как говорится, в тему принес анекдот, что Россия — это страна с традициями и традиционной культурой: здесь есть только родитель № 1 и потерпевшая.
Л. АНИКИНА: Грустно и смешно. Лайк.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, для меня, конечно, вопрос об истерии вокруг ЛГБТ-сообщества, честно говоря, навсегда будет оставаться для самого загадкой. Я понимаю, что есть какой-то социальный закон, который в любом тоталитарном обществе почему-то очень важной делает постель. Почему-то очень важно в тоталитарном обществе, кто как где спит, с кем и в какой именно позе.
Л. АНИКИНА: Ну мало ли, что они там в постели обсуждают. Может быть, они заговор готовят.
В. ПАСТУХОВ: Нет, но я вот не понимаю. Вы поймите, что на самом деле, условно говоря, мы же все не дети — мы понимаем, что тут нет ничего нового. Что были римские императоры. Они были довольно развращенные люди. Когда там были эти оргии, там к столбам привязывали обнаженных особ, и они там выходили и по очереди шли, соответственно, надругивались над привязанными. И там были вперемешку особи мужского и женского пола — им, в общем, было всё равно.
То есть говорить о том, что с годами у человечества нравы портятся, я бы не рискнул, откровенно сказать. Потому что всё, что мы читаем об античном человечестве, как-то не впечатляет с точки зрения соблюдения каких-то канонов. Потом было влияние церкви, конечно, такое мощное, которое затабуировало какие-то вещи и биологию загнало куда-то в угол. Но потом люди стали как-то приходить в себя и понимать, что человеческое и божественное всё-таки не в том, кто с кем, к кому симпатии и так далее.
И вдруг как только происходит… Ну вот берем Джонатана Литтелла, «Благоволительницы». Такая страшная книга о холокосте. Но ведь она в параллель с холокостом. Там же есть вторая группа, которая изничтожается столь же нещадно в этом нацистском рейхе. Собственно, главный герой, который скрытый гей и который вынужден это скрывать, и при этом жизнь так распорядилась, что он в этих частях СС и зондеркомандах, которые занимаются решением еврейского вопроса. И вот, собственно говоря, вся книга — это тяжелейший такой разговор с самим собой, попытка разобраться в корнях. То есть там вот это обострение.
Вот по мере того, как репрессивный режим в России всё время переходил на следующую ступеньку, ужесточались все эти меры против ЛГБТ-сообщества. Я не могу понять, что это им дает, потому что оно не такое многочисленное. Понимаете, оно не такое многочисленное, чтобы можно было заэнтертейнить 140 миллионов человек. Мы видим: это на закуску. Знаете, выпускают же перед серьезной рок-звездой на разогрев кого-то. Вот у меня такое ощущение, что это на разогрев общества.
Л. АНИКИНА: Но страшно тогда представить, что это будет за концерт.
В. ПАСТУХОВ: Вот, о том и речь. То есть мы упомянули ЛГБТ. Я считаю, что это не конечное, это еще не главное отделение. Это разогрев перед матчем. На этом общество учат расправляться на самом деле с беззащитными людьми — они в значительной степени беззащитны. На основное блюдо подадут тех, кого мы обсуждали — сливки элит. Но так всегда было — 1937… На закуску будут подавать тех, от съедания которых бьют в башку вот так серьезно все инстинкты — социальные, классовые. С моей точки зрения, на основное блюдо будет классовая ненависть. Как и всегда в России. Потому что классовая ненависть в России сильнее этнической неприязни.
Л. АНИКИНА: Но разве под классовую ненависть не попадут вот эти все, которые сидят в Кремле? Ну или делают вид, что они сидят в Кремле, а сами прячутся где-то по своим бункерам, дачам.
В. ПАСТУХОВ: А они возглавят процесс, чтобы не попасть.
Л. АНИКИНА: А как? Мне кажется, они побогаче будут тех, на кого собираются натравливать, если действительно будет так.
В. ПАСТУХОВ: Помните, в «Мастере и Маргарите»… Опять-таки, я не большой поклонник, мягко говоря, человеческих и политических взглядов Бортко, но я большой поклонник его кино. Но так жизнь устроена, что талант вселяется в разные тела и души. Помните, у него в «Мастере и Маргарите» замечательная сцена, когда Коровьев дает взятку — «Не положено!». Он говорит: «А кто узнает?». А кто в этом закрытом обществе уже узнает? Это вы во вчерашней России могли ролики вывешивать о том, какие где у кого шубохранилища. А в том обществе, о котором я говорю, уже не будет ни YouTube, ни нас с вами, ничего остального. Это будет по-настоящему закрытое общество, где будет полная монополия на подачу информации.
Л. АНИКИНА: Мне не нравится. Можете что-нибудь позитивное спрогнозировать?
В. ПАСТУХОВ: Лукашенко, цитата: «Белорусы будут жить плохо, но недолго». Это будет продолжаться какой-то период времени. Это, безусловно, будет всё очень жутковато, но накроется медным тазом, потому что современная человеческая история приблизительно в таком виде тысяч 8 лет, и не было ни одного эксперимента успешного и длительного плавания поперек истории — все накрылись медным тазом.
Л. АНИКИНА: Давайте немного о правосудии. Насколько я понимаю, в Европе сейчас собираются создать некую инстанцию, некий суд, который позволит судить Россию за преступления, совершаемые в Украине. Но не очень понятно, судить Россию — это судить каких-то конкретных людей, отдававших приказы, исполнявших приказы, или это будет глобально? Как говорила Симоньян, кажется, или Скабеева (не помню, кто из них), дворника, который Кремль подметает — вот его это тоже коснется. Всех под молоток.
В. ПАСТУХОВ: Это она мечтает. Она хочет раствориться среди таджикских дворников, чтобы ее заметно не было. Нет, дворников не будут, а ее будут. Печалька. Давайте так. Опять мы возвращаемся к изначальному разговору о возможности и детерминированности того или иного исторического события. Опять, как я написал в своем telegram-канале: возможна ли победа Украины? Возможна. Неизбежна ли победа Украины? Отнюдь, за это надо еще сильно побороться. Возможно ли поражение России? Возможно. Неизбежно ли поражение России? Ну, поживем — увидим.
По поводу суда я могу сказать следующее. Я предпочитаю разговаривать о всяких там судах тогда, когда, так сказать, подсудимые уже сидят на скамье. Какая-то древняя история была — уж не помню, кто из античных героев осадил город и прислал туда гонца, что если мы войдем в ваш город, то мы убьем всех мужчин, изнасилуем всех женщин, разорим ваши дома. И им пришел самый короткий в истории ответ. Он состоял из одного слова — «Если».
Но давайте так: вот если. Для меня нет никаких сомнений в том, что люди, которые задумали, реализовали и пропагандировали эту войну, являются военными преступниками, достойными суда и наказания. Причем достойными именно суда, а не судилища. Со своими правами, адвокатами — мы же не изверги. Но обсуждать я буду только после этого «если». Я вообще не люблю срывать свой страх и раздражение в неких таких перспективных фантазиях.
Л. АНИКИНА: Хорошо, давайте немного поговорим о террористах. Пригожин ответил Соединенным Штатам насчет «Вагнера». Ранее США обсуждали возможность признания ЧВК «Вагнер» террористической организацией. Пригожин, естественно, выступил с точки зрения, что это США террористическая организация, а вот «Вагнер» заботится об интересах России и вообще белые и пушистые котички и лапушки. Кто такие террористы?
В. ПАСТУХОВ: Знаете, я должен сказать, что дистанционная связь фантастически будоражит фантазию. Вы сейчас сказали и мне послышалось «чувака Вагнера». Мне это так понравилось, что я, наверное, в дальнейшем так это приблизительно и буду называть. Есть у нас такой чувак Вагнер, и он совсем не террорист. Вот чувак не террорист, а ЧВК террорист.
У меня сложное отношение к этой проблематике. Мне кажется, что пора вписывать какой-то второй «закон Гудвина». Спасибо Юрию Дудю, он меня навел на тему, которой я заинтересовался. Я много прочитал про человека, который был одним из создателей интернета и который первым обратил внимание на то, что любая неуправляемая дискуссия в интернете в конечном счете приводит к тому, что стороны обвиняют друг друга в том, что они фашисты, и называют друг друга Гитлером. И был «закон Гудвина», что когда до этой стадии дошли, дискуссию пора прекращать. И объяснение этому явлению в том, что Вторая мировая война произвела такое мощное впечатление на мировое сознание всего человечества, что нацизм и Гитлер стали таким мировым стандартом зла.
Л. АНИКИНА: Эталоном.
В. ПАСТУХОВ: Да, эталон зла. И всё измеряется — 10 гитлеров, 15 гитлеров, 22,5 гитлера. Вот это эталон. Если бы был не только музей мер и весов в Париже, а еще музей социальных мер и весов, то там бы на одном полюсе был такой абсолютный эталон зла, и там был бы Гитлер.
Соответственно, какое-то явление мы стараемся под какой-то эталон подвести. И вот сейчас, наблюдая за этой дискуссией о России государстве-террористе, у меня возникло такое ощущение, что вслед за Гитлером — как бы уже XXI век — в XXI веке выработался свой такой эталон зла. Это террористы. То есть террористы — это то же самое, что Гитлер в ХХ веке, что это некое абсолютное зло. Соответственно, один террорист, группа террористов, государство-террорист, государство-спонсор террористов…
Наверное, и так тоже можно. Я просто не очень вижу смысл, потому что для меня государство, которое начинает тотальную агрессивную войну, включающую в себя уничтожение гражданского населения и гражданской инфраструктуры методом массового бомбометания… То есть такая нормальная война. Это Вторая мировая, по сути. Заметьте, что там тоже были ограничения, и химическое оружие, которое было у обеих сторон, никто так и не применил. Так и здесь: пока ядерное не применяют, но всё остальное вполне себе так. И вот для меня это больше, чем терроризм. То есть для меня «государство-террорист» — это масло масляное. Но поскольку я понимаю, что люди ищут разные способы сказать, что Россия сегодня эталон зла, такой способ тоже допустим.
Л. АНИКИНА: Хочется спросить, сколько террористов в одном Гитлере, если уж мы заговорили о весах.
В. ПАСТУХОВ: Лучше так: сколько террористов может разместиться на кончике иглы? То есть сначала наивные люди Средних веков размещали чертей, потом в ХХ веке количество гитлеров, теперь количество террористов — сколько их может разместиться на кончике иглы.
Л. АНИКИНА: У нас остается всего 3 минуты. Наверное, очень мало для такой темы, но, тем не менее, что такое геноцид? Как-то слишком стали этим словом, мне кажется, разбрасываться в последнее время.
В. ПАСТУХОВ: С моей точки зрения, у этого слова есть достаточно точный смысл, но его как бы пытаются расширить.
Л. АНИКИНА: Натянуть на глобус.
В. ПАСТУХОВ: Да, это не тот случай. То есть это правда, но бывают допустимые и недопустимые сравнения. Просто нас с вами будут активно критиковать. Я бы сказал следующее: это всё укладывается в эту цепочку — Гитлер, террористы, геноцид. То есть мы ищем максимальные эталоны зла.
Что такое геноцид? Геноцид — это политика, которая направлена на тотальное уничтожение какого-то народа как этноса. То есть это всё заложено в самом слове: это уничтожение определенного генофонда. Это такой расизм в чистом виде, когда предполагается, что носитель определенного генотипа является некой угрозой. И цель политики — это уничтожение.
Ну хорошо, самый простой для меня пример какого-то геноцида — это библейское уничтожение младенцев. Понимаете, то есть там надо было уничтожить всех младенцев. Такой вот принцип. Неважно, хорошие они, плохие — цель такая: уничтожить потенциальных противников, у которых есть вот этот генотип. Соответственно, резня армян геноцид, потому что там была очевидная цель — именно уничтожение всех людей, которые относятся к этому этносу. Холокост — такой классический и, наверное, самый страшный пример геноцида, где ставилась прямая цель «окончательного решения еврейского вопроса». То есть просто этническая. Неважно, хороший, плохой — если можно доказать, что у него есть определенная ДНК… Тогда не было ДНК-анализа, всё было еще круче. Поэтому приходилось идти на какие-то компромиссы.
Л. АНИКИНА: Череп мерить, вот это всё.
В. ПАСТУХОВ: Да, понимаете, это всё. А сейчас всё просто. То есть в этой связи у нас вопрос, является ли целью политики России на сегодняшний момент физическое уничтожение всех украинцев? Мне кажется, что так вопрос не стоит.
Л. АНИКИНА: А голодомор?
В. ПАСТУХОВ: Это сложно, потому что там тоже не было целью уничтожить украинцев. Там была цель сломить определенный класс. У меня моя бабушка умерла в 1937 году от туберкулеза, потому что последствия этого голодомора, конечно, сказывались не только на селе, но даже в Киеве и, в общем-то, всё было довольно сложно. Понимаете, я не думаю, что целью было уничтожение именно генофонда украинцев. Тем более, что проводниками этой политики были партийные украинцы. И плюс, с моей точки зрения, Украина была не единственной территорией, в отношении которой проводилась такая же политика. Насколько я помню, в Казахстане была похожая политика. То есть вряд ли можно считать, что это было акцией, специально нацеленной против Украины. Это была общеимперская кампания. Но, опять-таки, это никого не оправдывает.
Л. АНИКИНА: Спасибо огромное! Владимир Пастухов в программе «Пастуховские четверги» на YouTube-канале «Живой гвоздь». Время прощаться. Спасибо огромное за эфир и всего доброго!
В. ПАСТУХОВ: Всего доброго! Спасибо большое, Лиза!