«Пастуховские четверги»
Мы первое поколение, где нормальный способ решения циклической проблемы (доверие упало, стали убивать друг друга, прошли через все круги ада, наконец исчерпали себя, доверие повысилось, и какое-то время на этом существуем) – мы в силу наличия ядерного оружия оказались в положении, когда этой проторенной дорогой просто не можем позволить себе идти. А какой другой дорогой идти, пока никто не придумал. И это одна из ключевых проблем…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер. Это программа «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов с нами. Владимир Борисович, добрый вечер.
В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, меня последние два дня просто затрахали вопросом, кто победил в ирано-израильской войне? Я говорю: «Я вам что, пастух? Я овечка. А пастух – это Пастухов. Дождитесь четверга». Вот пришел Пастухов. Я задаю вам вопрос, которым меня затрахали. Кто победил в ирано-израильской войне?
В. ПАСТУХОВ: Стратегически – никто, тактически – Израиль.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А папа? Трамп.
В. ПАСТУХОВ: Папа Трамп остался бы при своих при любом раскладе. Он тефлоновый, понимаете? Даже если его разведка скажет, что его не существует, он скажет: «Я существую, а разведки нет». Если серьезно. Я так ответил коротко. Первая часть была, на самом деле, абсолютно внятная. Я был в своем уме и даже в сознании. Что в этих вопросах неправильно? Потому что есть какое-то желание статики. То есть люди все время хотят какую-то зафиксировать позицию. Вот есть статика, вот есть она победа, ее можно потрогать руками. Первый шаг к жизни – это одновременно первый шаг к смерти. Всякая победа оборачивается поражением.
Победа великого советского народа в Великой Отечественной войне обернулась колоссальной демографической дырой, которая в конечном счете ударила по победителям больше, чем по побежденным, и через 50 лет побежденные оказывали гуманитарную помощь победителям. То есть, как сказал один сумасшедший физик, все в мире относительно.
Поэтому нет вообще вот этого состояния абсолютной победы. Нет никакого окончательного решения вопроса ни в одну, ни в другую сторону. То есть есть некая текущая ситуация, которая меняется постоянно и будет меняться. То есть Иран нанес некий первый удар тоже в надежде на такую победу, на окончательное решение своего вопроса – полную изоляцию Израиля, его там уничтожение и так далее. Израиль не оказался уничтожен, собрался с силами, нанес ответный удар.
Почему надо рассматривать в комплексе? Потому что, конечно, то, что произошло в эти последние 12 дней, это была вишенка на торте. То есть ключевое – это, конечно, вот это отрезание щупалец. Никто не верил, что это возможно. Это оказалось опять-таки частично возможно, частично невозможно. Но тем не менее многое сделано.
То есть тогда, когда перед Израилем уже не стояла угроза, что любое его действие против Ирана приведет к тому, что иранские прокси просто забросают металлоломом, именно металлоломом забросают, Израиль, перегрузив систему ПВО… Это вообще мне напоминает все стратегию борьбы с ковидом, что стратегия была направлена не на то, чтобы победить вирус, а на то, чтобы не перегрузить систему здравоохранения. Так и здесь. Там – система здравоохранения, здесь – система ПВО. То есть ключевой вопрос – не перегрузить систему ПВО в той или иной степени. Дальше они ударили по Ирану.
Сломали ли они Иран? Ну, очевидно, нет. Затормозили ли они способность Ирана в ближайшие месяцы и даже годы повторно нанести удар? Да, затормозили. То есть это тактическая победа. Стратегически. Через какое-то количество времени соберется Иран силами? Вполне возможно, что да. В этот момент Израиль может быть не на пике своих возможностей, а наоборот, ослаблен и будет реванш. Возможно такое? Да. То есть это бесконечность. Эти противостояния могут длиться тысячелетиями. А, собственно, многие из них столько и длятся. Поэтому отрицать тактический успех Израиля совершенно глупо. Рассматривать это как победу на все времена еще глупее и даже опаснее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это был у нас такой заступ, который мы продолжим после рекламы. Но прежде чем мы уйдем на рекламу, я хочу вам напомнить, дорогие друзья, что с 1 сентября мы не сможем продавать ничего, что содержит статьи иноагентов. Поэтому мы сейчас наскребли все журналы «Горби», которые у нас были сейчас уже с третьего номера, там осталось по три штуки, по четыре, по пять штук, и на Diletant.shop выставили. Вчера мы их выставили. Было 190 суммарно номеров, сейчас осталось 65. Поэтому, пока идет реклама, я рекомендую для тех, кто еще не добрал себе коллекцию, это будет коллекционное издание, нельзя будет распространять нигде, зайдите и выкупите на Diletant.shop. Заодно поможете «Живому гвоздю». А мы через три минуты вернемся в студию.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжаем наши «Пастуховские четверги». Мы начали с Владимиром Борисовичем Пастуховым говорить о том, кто же победил в ирано-израильской войне. А теперь давайте поговорим о легитимности ударов Израиля по Ирану. Это второй вопрос, которым меня затрахали. Вы все-таки юрист, а я все-таки потребитель ваших услуг. Вот с вашей точки зрения, насколько можно говорить о легитимности полной, неполной, недолегитимности ударов Израиля и США (кстати, и США) по территории Ирана?
В. ПАСТУХОВ: Во все времена, не исключая последние, во всех этих международных нормах всегда была огромная доля лукавства. Это была такая большая-большая бочка ханжества с небольшой-небольшой такой ложкой цинизма. Скажите, пожалуйста, какова была легитимность ударов по Югославии в 1999-м? То есть легитимно-нелегитимно? Полмира считает ее легитимной, полмира считает ее нелегитимной. Какова легитимность в этой же связи аннексии Крыма? Россия считает абсолютно легитимным, остальные считают нелегитимным. Ладно, хорошо, это сейчас все вот так вот выглядит. Но, собственно говоря, ладно. Там была эта Гренада, помните? Гренада называлась?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Гренада, Гренада. Высадка американцев. Рейган.
В. ПАСТУХОВ: Это же было не сейчас уже. Ладно, бог с ним, сумасшедший Трамп, психованный Путин, все понятно, рушится мир. Слушайте, высадились американцы на Гренаде. Легитимно? Нелегитимно. Дальше. В Кабуле расстреляли Амина. Даже не смогли сделать чисто так, что как бы там правительство Гусака позвало помочь. Не, то есть реально сначала расстреляли, а потом уже позвали. Легитимно? Нелегитимно.
Слушайте, о чем мы говорим? Я вообще как юрист вам скажу следующее. Как юрист я прежде всего реалист. Я люблю рассматривать вещи такими, какие они есть, а не такими, какими их кто-то хочет видеть. У нас тут смешной такой эфир был с Ходорковским. Первый раз такое получилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хохотали?
В. ПАСТУХОВ: Да. Смеялись сильно, да. Потому что он оказался гораздо большим реалистом, чем я. То есть на его фоне я, которого обвиняют во всех смертных грехах, стал выглядеть абсолютным романтиком. Но, в общем, и такое бывает. Смотрите, ключевое знамение нашего времени – я самостоятельно определяю угрозу, самостоятельно определяю характер ответа на эту угрозу и определяю место и время, когда мне отвечать. То есть мы сейчас наблюдаем абсолютную перестройку международной правовой системы, где какие-либо нормы, которые ставили ограничения на самооборону, становятся анахронизмом. И тут очень интересно.
То есть есть два аспекта. Первый аспект. В принципе, любое государство имеет право на самооборону. Это даже и при нынешней системе. Но при этом предполагается, что есть некое определение, что есть агрессия, и при этом есть некие всякие фикции, которые должны легитимизировать, что вот это и есть агрессия, а это и есть самооборона.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Фикции.
В. ПАСТУХОВ: Да, фикции. Ну вот такие институты юридические такие. Условно говоря, Совет безопасности ООН должен сказать, что да, вот это агрессор, а это жертва, а вот жертва сейчас отвечает. Но это все в теории. На практике Совет безопасности ООН, как только исчезает консенсус, становится абсолютно неработающим органом, а дальше все говорят: «Мы в обстоятельствах непреодолимой силы», и поэтому в обстоятельствах непреодолимой силы используют свое право на самооборону. А дальше кто на кого напал, каждый трактует предельно широко. Поэтому нет никакого общего правила сейчас. Нет правил на самом деле.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда оно рухнуло, Владимир Борисович, как вы думаете? Когда оно перестало быть правилом обязательным?
В. ПАСТУХОВ: В день падения Берлинской стены. Когда рушилась Берлинская стена, мы не понимали, что рушится вся система этих правил. Мы очень радовались, как дети, мы видели, как падают кирпичи, но мы не понимали, что с этими кирпичами падает вся правовая система Потсдамского мира.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. То есть мы не думали о последствиях.
В. ПАСТУХОВ: Мы не думали совершенно о последствиях, потому что это казалось классным, потому что это открывало, как нам казалось, дорогу добру. Но оказалось, что на загривке у добра, как всегда, в рай вползает зло. Оно туда и ползло.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы сами начали говорить про Гренаду. Это было раньше.
В. ПАСТУХОВ: Это было раньше. Это я к тому, что, в принципе, эта система никогда не действовала…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сто процентов, да?
В. ПАСТУХОВ: Сто процентов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Химически чисто, да.
В. ПАСТУХОВ: Да. У нас вообще есть такая черта характера – это идеализация прошлого. То есть мы наделяем прошлое какими-то чертами, которых там никогда не было. И более того, мы апеллируем к прошлому как к некому идеалу и стандарту. Например, Путину это совершенно свойственно, потому что он наделяет прошлое России такими уже чертами, которые даже тот, кто знает историю, говорит: «Моя ли это страна?»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы помните, да, как славно дышалось во времена Ивана Грозного.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, да, абсолютно. Особенно тем, которых по 500 сразу человек в котле варили на Красной площади.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Остальным дышалось, да.
В. ПАСТУХОВ: Да, остальным дышалось. Приятный был воздух такой, мясцом попахивало, да. В общем, да, это вот как раз из этой серии. Поэтому мы наделяем прошлое какими-то мифическими чертами, именно теми, которые нам сейчас нужны для того, чтобы доказывать какую-то свою точку зрения. Поэтому тот, кто хочет сказать, что не нравится современный мир, он говорит: «Раньше-то вода была мокрее, сахар слаще».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Девушки чаще оборачивались.
В. ПАСТУХОВ: Да. А правила Организации Объединенных Наций соблюдались неукоснительно. Например, там в Конго где-нибудь, когда Патриса Лумумбу убивали. Или что-то в этом роде. Поэтому, нет, в чистом виде это никогда не работало.
Но есть одна вещь, которую я продолжаю пыхтеть после разговора с Ходорковским. Думаешь, продолжаешь. Была одна интересная вещь. Вот когда мы сейчас говорим, что сила права сейчас пошла резко вниз, а сила просто как таковая стала правом, и этот вектор пошел вверх, то это такой макроуровень. Мы фиксируем вещи на каком-то макроуровне. Вот ветер дует. Мы зафиксировали, что ветер дует в эту сторону. А дальше можно посмотреть, как в микроскоп: ветер – это газ, он состоит из каких-то молекул, переносится и так далее. Вот если мы посмотрим на микроуровне, то я должен сказать, что ключевое, что рухнуло, это рухнула система доверия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Между?
В. ПАСТУХОВ: Между всеми. То есть я раньше слышал теорию, эта теория мне кажется наиболее разумной, что основой капитализма, то, что отличает капитализм от других экономических систем, является высокий уровень доверия между хозяйствующими субъектами. И, собственно говоря, успех экономики развитых стран, он в основном объясняется именно тем, что это экономики доверия. А там, где есть доверие, там есть скорость. А там, где есть скорость, там есть выигрыш.
Хорошо, я объясню на примере, понятном любому человеку. Давайте мы рассмотрим ситуацию, что вы захотели купить квартиру в городе Москве. По старой памяти говорю. Не думаю, что сильно изменилось. Как это выглядит в городе Москве? В городе Москве в значительной степени расчеты идут через наличные деньги до сих пор. Эти наличные деньги надо где-то собрать. Дальше эти наличные деньги надо через кого-то менять. Обычно это делается через аренду ячеек в банке. То есть ты должен найти какой-то банк, дальше ты должен арендовать там ячейку, и дальше группы юристов договариваются между собой, у кого ключи, в какой момент они передаются.
Идет первая стадия – закладка денег. Вторая стадия – подписание документов. Третья стадия – регистрация этих документов в соответствующем органе. Дальше, когда получаются экземпляры, та сторона, которая продала, со своим экземпляром бежит в банк, предъявляет документы, этот документ меняет на ключи. И, в общем, получается это все.
Как это делается в Англии? Я вам скажу. Да и в Италии тоже, и в Европе везде, где я был. Два юриста, у них клиентские счета. Ты перевел деньги на счет своего юриста. Соответственно, у юриста продающей стороны тоже есть клиентский счет. Два юриста встретились, подписали соглашение между собой, согласовали тексты с клиентами, в электронном виде подали заявку в соответствующий регистрирующий орган, получили электронное подтверждение регистрации и автоматом перевели деньги друг другу между двумя юридическими конторами. Все.
Скорость одной сделки занимает там неделю-полторы, и ты с высунутым языком бегаешь и только этим и занимаешься. Скорость второй сделки происходит вне твоего сознания. Вот это там. А если мы возьмем Африку, там еще сложнее это все, даже чем в России.
Вот это важный момент – доверие. И выясняется, что это не только в экономике. То есть, в принципе, система работает тогда, когда коэффициент доверия достаточно высок, тогда какие-то вещи проворачиваются, тогда многое делается, пропускается стадия «я пустил 150 ракет в одну сторону и получил 250 в другую». А когда доверие падает, остаются только ракеты. Ракеты – это наличка военно-политической сферы.
И я должен сказать, что теперь, глядя остынувшим умом и разбираясь абсолютно во всем по-лермонтовски на прошедшую эпоху, я должен сказать, что энергия снабжала всю эту систему международных отношений в течение 50, скажем, полноценных лет. Как ни смешно, вот я сейчас скажу смешную вещь, обхохочетесь, это был колоссальный элемент при всем при том доверия при всей ненависти друг к другу между союзниками и победителями во Второй мировой войне. При всем при том даже в самых худших вариантах все равно огромный элемент доверия оставался. И поэтому возможен был разговор с Хрущева и Кеннеди, возможны были другие вещи, возможна была разрядка. А дальше это все стиралось со временем. Любая валюта расходуется.
То есть я думаю, что в конечном счете мы просто израсходовали вот эту самую дорогую валюту, которая была получена путем капитализации 50 или сколько миллионов жизней, больше даже, людей, погибших во Второй мировой войне. Ну да, просто ничего не бывает вечного. И мы сейчас находимся в очень тяжелой точке. Это точка минимального политического доверия между всеми игроками.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Где же накапливать-то, Владимир Борисович? Каким образом можно накапливать?
В. ПАСТУХОВ: Обычно накапливается через войну.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И война имеет характер такой, знаете…
В. ПАСТУХОВ: Мы, по сути, оказались очень в сложном положении. Восемь тысяч лет – это такое время считается по Ясперсу, когда человек с современным уже сознанием, в принципе, ничего не меняется, кроме технических средств. То есть люди при Шекспире, при Гомере сидели и рассуждали абсолютно так же, как мы сейчас с вами. Одеты были иначе, Зума не было, но, в принципе, ментально, на самом деле, уже ничего не менялось с этого момента.
Так вот, если брать вот эту историю, мы первое поколение, где нормальный способ решения этой проблемы циклической (доверие упало, стали убивать друг друга, прошли через все круги ада, наконец, исчерпали себя, доверие повысилось, и какое-то время на этом существуем), мы в силу наличия вот этого самого ядерного оружия, которое стало притчей во языцех в этой израильско-иранской войне, оказались в положении, когда мы этой проторенной дорогой просто не можем позволить себе идти. А какой другой дорогой идти, пока никто не придумал. И это одна из ключевых проблем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть еще какое-то время мы будем питаться остатками доверия?
В. ПАСТУХОВ: Да. Пока какой-нибудь гений не изобретет политическую криптовалюту.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но неутешительно.
В. ПАСТУХОВ: Нет, наоборот. В общем, понятно, чего искать. Ну как неутешительно? Как говорил мой коллега, британский адвокат иммиграционный: «Я здесь не для того, чтобы торговать Прозаком». Я просто говорю, что без восстановления доверия на каком-то даже примитивном уровне начало разрешения всех этих проблем просто невозможно. А вот что нужно для восстановления доверия, этого я вам сказать не могу.
У Марка Твена есть мой любимый рассказик. Все же читают «Тома Сойера», а мне повезло, у нас дома было 12 томов, поэтому я гулял по закоулкам. Он там такой совершенно фантастический сюжет развивает про тяжелую семейную пару, где было завещание о том, что достанется титул только тому, кто родит мальчика, а родилась девочка, но ее воспитывали. В общем, короче, тяжелая история. Закончилось тем, что девочка, которая на самом деле мальчик, должна была быть коронована, но в этот момент конкурирующая сторона обвинила ее в изнасиловании. И дальше непонятно, что делать. И тут Марк Твен пишет: «Читатель, 12 ночи, я безумно устал, и я понятия не имею, чем это может закончиться. Додумывайте сами». Я не знаю, как восстановить доверие. Я понимаю, что без этого ничего не будет. Додумывайте сами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, это «Пастуховские четверги». Напоминаю, что можно ставить лайки. Нам это приятно. Хотите нам сделать приятно? Ну, поставьте лайк. Вам что, трудно, что ли? Кстати, вы сегодня дважды упомянули Михаила Борисовича Ходорковского. Ему сегодня стукнуло… Не его стукнули, а ему сегодня стукнуло. У него день рождения.
В. ПАСТУХОВ: Да, вы уж выбирайте выражения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Я уже могу позволить себе не выбирать выражения, я бы сказал так, в этой ситуации. В отношении него, во всяком случае.
В. ПАСТУХОВ: Так сколько ему стукнуло-то?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А черт его знает. Стукнуло и стукнуло. Сколько надо, столько и стукнуло. Я не знаю. Я только знаю, что он младше меня. Поэтому все, кто младше меня – вообще какие-то бегают где-то там. Непонятно. Я с высоты своих в этом году 70 уже могу себе позволить. Не забывайте лайки ставить, особенно те, кому до 70. Тех, кому нет еще 70, освобождаю от лайкоставления.
Владимир Борисович, тогда вернемся к этому. Существует ли такое понятие, как зарубежная оппозиция Путину? Политическая.
В. ПАСТУХОВ: Я считаю, что в России до сих пор страна существует в дополитическое время, честно говоря. Я считаю, что в России есть власть и есть революционная среда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это внутри.
В. ПАСТУХОВ: Это внутри. Но дело в том, что когда революционная среда выплескивается наружу, она от этого качества не меняет. То есть была революционная среда внутри, а стала революционная среда снаружи. То есть стала ли она от этого оппозицией? Нет. Почему? Потому что слово «оппозиция» для меня в точном смысле слова предполагает системное канализированное сопротивление, оппонирование власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оппонирование. Хорошее слово.
В. ПАСТУХОВ: То есть у тебя есть, во-первых, возможность отрицательно действовать, деструктивно, скажем, но при этом действовать по выделенным каналам связи отрицательной. Выделенные каналы отрицательной связи. И дальше, соответственно, у тебя есть некая возможность влиять на власть, которая зависит от этой отрицательной связи. То есть она может быть если не сменяемой, это не всегда так желательно прямолинейно, то, по крайней мере, она вынуждена учитывать.
Часто бывают случаи, что власть и оппозиция не меняются десятилетиями местами. Сергей Соколов, шеф-редактор «Новой газеты», рассказывал, как он был, я уж не помню, в какой Полинезии, он любитель забираться в дальние страны, и там, не поверите, в стране, где люди еще совсем недавно не в переносных смысле слова ели друг друга, и это была большая проблема, у них есть такая полудемократическая система, но там все время есть власть и есть некая оппозиция, и когда эта оппозиция выступает с каким-то манифестом, она не становится властью, но власть его перехватывает и через какое-то время объявляет от своего собственного имени. Ну, так тоже работает.
У нас же ничего подобного нет. То есть у нас всякая отрицательная реакция внесистемна. То есть никаких каналов нет. То есть единственный способ, которым ты можешь влиять на власть, – это уничтожить ее. Она отвечает, естественно, взаимностью. Есть ли люди, которые сопротивляются русской власти? Безусловно. Есть ли люди, которые ставят своей целью изменение этой власти? Да, безусловно. Являются ли они оппозицией? Потому что слово «оппозиция» сразу нас куда-то ведет туда в Британский парламент, в Генеральные штаты какие-то. Нет. Потому что это о другом. Это о другом. Это про Зимний.
И не потому, что они плохие. Потому что ничего того, что нужно для системной борьбы, не существует. Вот вы только что сказали, что нельзя будет книги иноагентов продавать. Если нельзя книги иноагентов уже продавать, тогда что, какая оппозиция? Тут только оппозиция бульдозера может быть. Это про другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я понимаю. И тогда чем должны заниматься политически активные люди, которые уехали?
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, жить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Этим могут заниматься и политически активные, и политически пассивные.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте выделим группу. А дополнительно чем должны заниматься?
В. ПАСТУХОВ: Все предпочитают этим не заниматься, все на себя руки наложили. Если ты реально не хочешь интегрироваться в то общество, в котором ты оказался, а это для меня достаточно достойный путь, честно говоря, то тогда ты должен трезво взвесить исторический момент, в котором ты оказался, сказать, можно ли что-то сделать сейчас. В общем, ответ такой – нет. Дальше. Если ты ничего изменить сейчас не можешь, можешь ли ты работать на будущее? Ответ – да. На будущее работать можно всегда. Для того оно и будущее. Как ты можешь работать на будущее? Тут возникает огромный веер возможностей.
Первое – эта самая просветительская деятельность. Этим все и занимаются. То есть ты аудитории, которая тебе доступна, рассказываешь о том, как тебе не нравится все происходящее. Это вполне себе достойное дело. То есть им нельзя увлекаться как одним единственным, но тем не менее это правда достойное дело.
Второе. Ты пытаешься все-таки понять, как мы дошли до жизни такой. Это, кстати, очень важно. Это даже важнее, чем предлагать какие-то прожекты. Потому что, собственно говоря, если мы в этой точке оказались, то мы что-то не поняли ни про русскую культуру, ни про русское общество, ни про русскую власть. А если мы чего-то не поняли, то нам надо все-таки успеть понять, особенно когда больше делать нечего и времени полно. То есть исследование России, серьезное, глубокое исследование России, понимание того, что в ней происходит, понимание того, как это все в ней происходит, как это развивается, – это важнейшая задача сегодня всех тех людей, которым не нравится то, что происходит. Вот понимание – это основа всего.
Дальше те, кто понял, должны научиться объяснять. Это тоже важнейшая задача. Когда-то были люди, которые создали популяризаторство науки в СССР. И выяснилось, что это не менее важно, чем сама наука, потому что это вербует новых сторонников, это заставляет людей интересоваться чем-то. То есть второе – это объяснение. То есть объяснение – это отдельная задача.
Третье – это моделирование ситуации, когда ты начинаешь думать о том, как это все может произойти при определенных обстоятельствах. Мы же ставим химические эксперименты. При температуре минус 200 градусов реакции не происходит. А если подогреть? А что будет, если подогреть? А мы не знаем, что будет. А давайте считать. А давайте считать, будет ли хорошо. То есть этим тоже надо заниматься. Это никто не запрещает. То есть, в принципе, это все и делают.
Мне кажется, что просто вопрос несколько перегрет. То есть все ходят, бьют себя пяткой в грудь и говорят: «Мы великое…». То есть надо делать работу каждый на своем месте. Кто-то – изучать. Кто-то – рассказывать. Кто-то – пропагандировать. Ну и самое главное – уметь ждать. Поскольку я сказал, что это же не политическая деятельность, это революционная деятельность, революции же никого не спрашивают, их нельзя подготовить. Вот те, кто жили за 100 лет до нас, они это знали, что они происходят сами по себе в определенный момент. Не потому, что кто-то торопил. Наоборот, вопреки тому, что кто-то торопил. Но просто потому, что, как сказано в одном известном русском культовом фильме, кто нам мешает, тот нам и поможет. Я 20 лет говорю, что в конце концов все закончится по понятному сценарию – русская власть самообслужится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы сказали о тех, кто снаружи. Но есть еще один вопрос, который затрахивает.
В. ПАСТУХОВ: Затрахивает, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Затрахивает абсолютно. Я тут наслушался Александра Григорьевича Лукашенко на встрече его с генералом Келлогом, и у меня так немножко стали проявляться терминологически разные вещи. Заразно. А для тех, кто внутри.
В. ПАСТУХОВ: Те, кто внутри, находятся совершенно в других условиях. То есть те, кто внутри, должны сохранять прежде всего внутреннюю моральную чистоту. То есть прежде всего начинают действовать принципы советской интеллигенции. Помните, что такое интеллигентный человек? Это тот, который не совершает излишнего зла сверх необходимости. Вот уже критерия этого достаточно. Я никогда не был человеком, который требует от людей геройства, особенно если сам не герой.
Первое. Есть два типа героев. Есть реальные люди типа Скобова, Кара-Мурзы, Яшина при всем при том. То есть люди, которые готовы на самопожертвование, идут впереди всех, идут на крест. Во-первых, и сами идут на крест, и еще свой крест на себе тянут. Но даже эти люди не имеют права на этом основании требовать от остальных тащить за ними каждому свой крест. Это очень добровольный выбор. И он работает только одним, что если кто-то захочет последовать, значит, он может последовать.
Но при этом, наоборот, надо отговаривать и говорить: «Подумай 20 раз». Потому что это всегда диалог с самим собой, а не с окружающими. И я считаю, что нет вот этого морального долженствования каждому быть святым. Общество, в котором каждый – святой, называется «рай». Это значит, что это все уже мертвы.
Это один тип героев. То есть я этих людей уважаю, я перед ними преклоняюсь. Но я абсолютно не требую, чтобы героями были все. Потому что эти люди герои по определению именно потому, что это меньшинство. Это вот те самые девять человек, которые вышли в 1969 году на Красную площадь. И мы поэтому всех их помним, потому что их было всего девять. Если бы вышло девять миллионов, мы бы помнили о чем-то другом.
Вторая категория людей, которых я совсем понять не могу, – это люди, которые говорят, что у них не было другого выбора, они съехали, и они вынашивают конспирологические планы и вообще во всем участвуют, но при этом находятся в глубоком тылу. Я считаю, на самом деле, призывы с этой стороны каким-то действием, наверное, не совсем моральным. Потому что те, кто там побывал, те могут, да. Хотя я не считаю нужным, но те могут. Значит, соответственно, остаются люди, которые там есть. Означает, что все эти люди – коллаборационисты? Нет.
То есть, в принципе, вы должны понять, что вообще очень большой подвиг – это не впустить в себя все окружающее. Почему я говорю не просто, а вот прямой пропаганде? Типа, я там не слушаю программу «Время», вот я себе сказал, или я не читаю какие-то Z-каналы. Вы понимаете, больше всего воздействует ведь не это, воздействует атмосфера, какая-то вторичная, третичная передача этого сигнала. Можно сказать, что я не смотрю программу «Время», но невозможно не впустить вот эту атмосферу равнодушия к войне и неприличности говорить о войне, которая, например, в сегодняшней Москве. Это гораздо сильнее входит. Это как угольная пыль – оно не через легкие, оно через кожу.
И для меня человек, который, условно говоря, сумел это в себя не впустить, он уже герой. То есть пусть внешне он выглядит как все, пусть он ходит тихо, выполняет все предписания, делает вид, что он лояльный. Но если у него рефлексия работает, если он осознает, в этих условиях это геройство. Человек не впустил это в себя.
Второе. Он не участвует по мере возможности в этом кипише. Не пишет доносов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Важное действо.
В. ПАСТУХОВ: Важное действо. На самом деле, в данном случае бездействие – подвиг. Потому что проще всего включиться. Написал на любовника жены донос, чтобы его забрали на СВО. Подвиг.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Был на соседа, как мы помним. Квартирка-то.
В. ПАСТУХОВ: Дальше. Сумел внутри семьи создать такую атмосферу, что дети тебя понимают. Это тоже, кстати, непросто. Потому что у меня родители напряглись в один момент, когда на задней странице тетради моей где-то классе в третьем, потом мне уже все объяснили, моим не самым лучшим, но таким выразительным почерком было написано: «Как все-таки жаль, что мой папа – антисоветчик».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это донос, Владимир Борисович. Это донос.
В. ПАСТУХОВ: Он не дожил. Этот лист не дожил. Но со мной провели беседу. Я понял, что так делать не надо. Но тем не менее, да, это очень важно. Потому что вот из этих вещей, из внутренней порядочности, из некой отстраненности, способности вырвать себя из общего ажиотажа, из способности удержать своих детей думающими, вот из всего этого и сложится альтернативное будущее. Это залог всему.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хотел обратить ваше внимание, вы употребили термин «коллаборационисты». Я вам сейчас задам один вопрос, но хочу сразу сказать нашим зрителям. Алло, гараж. Володя Соловьев настоящий, не Владимир Рудольфович Соловьев, который понятно, вот это вот все, эта консистенция, а Владимир Соловьев, который сейчас живет в Кишиневе, бывший спецкор «Коммерсанта», сделал совершенно потрясающее интервью с одним из рядовых бойцов «Вагнера», простой парень, который говорить-то не очень может, как он пошел, как он попал, за что он воевал, что он сейчас (а он сейчас на гражданке), как он участвовал в походе пригожинском, почему он пошел, почему он вернулся. Это абсолютно простой ноунейм.
В. ПАСТУХОВ: Кстати, спасибо. Скиньте ссылку потом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я рекомендую. Я скину ссылку, безусловно. А остальных говорю, через Фейсбук Владимира Соловьева вы можете это всем остальным. Не каждому скинешь ссылку. Просто вот совершенно такой простой: «Я торговал мебелью, потом я почему-то решил пойти в армию. Я уже не помню, почему я решил». – «За деньгами?» – «Да нет. Но я решил, что надо пойти». То есть веришь каждому слову. Это вот то, что вы сказали, имеется в виду.
А теперь вы сказали слово «коллаборационисты». И вот у меня к вам вопрос хитрый, жуликоватый, я бы сказал, Владимир Борисович. Попробую вас обжулить. Но, в общем, легко – вы простодушный человек.
В. ПАСТУХОВ: Абсолютно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже стыдно вас обжулить.
В. ПАСТУХОВ: Посмотрите на мое лицо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот смотрите на его лицо все.
В. ПАСТУХОВ: Юриста каждый обидеть может.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это понятно. Смотрите. Должны ли, вот по вашей терминологии, жители Западной Германии считать коллаборационистами всех жителей ГДР? Поняли? Были ли они для них коллаборационистами со Штази, с правительством Хонеккера, с партией СЕПГ, с Советским Союзом? Почему задаю вопрос? Потому что, помните, я вам рассказывал, как Рютте, генсек НАТО, выходя от Трампа, сказал журналистам: «А чего вы так волнуетесь? Что волнуетесь? Вот была же Германия разделенная. Одна была свободная Германия, настоящая Германия, наша, в НАТО она была, а другая была оккупирована Советским Союзом. Прошло 40 лет, и она вернулась». Вопрос про жителей. Являлись ли они коллаборационистами, в вашем понимании?
В. ПАСТУХОВ: Нет, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как?
В. ПАСТУХОВ: На этот вопрос можно отвечать на тысяче уровней. Я сейчас даже не знаю, с какого лучше зацепиться, чтобы размотать этот клубок. Начну с Маркса. В принципе, для меня Маркс начался с его школьного сочинения. И вот, собственно, все, что мы знаем о марксизме, на самом деле было и в этих нескольких страницах. Потому что если человек думающий, то он уже изначально, он уже начал думать, и дальше уже с ним ничего не сделаешь, будет уже додумывать до конца, пока всех не укокошит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда, да.
В. ПАСТУХОВ: И он написал: «Свободны ли мы в своем выборе?» Вот такое простое сочинение. Почему с Маркса начал? Потому что все-таки немцы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Я специально ушел от вопроса – Крым, коллаборационисты.
В. ПАСТУХОВ: То есть первое наше впечатление, что мы, юноши со взором горячим, свободны в выборе своего будущего пути. И потом мы начинаем присматриваться. То есть, во-первых, мы выбираем так, как нас воспитали. Человек же рождается, как говорят в Украине, немовля. Мне очень нравится это слово.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какое?
В. ПАСТУХОВ: Немовля. Ну вот младенец по-русски. То есть неговорящий. Чистая доска. И вот дальше в тебя же вкладывают. Это мы думаем, что мы такие великие, что мы там… Что вложили, то и получили. Потом у тебя начинается уже рефлексия. Где-то там у тебя появляется свобода воли. Но она не до конца всегда. То есть тебя определенным образом воспитывают. Происходит социализация, говоря языком науки. Дальше. При этом у тебя разные возможности. Кто-то в хижине рождается, кто-то – во дворце. Кто-то рождается при одном режиме, а кто-то – при другом. То есть человек, на самом деле, когда начинаешь пересматриваться, а где там выбор? А выбора нету почти.
То есть выбор – это всегда уникальная возможность проскочить между струй, потому что ты на самом деле всей своей предшествующей жизнью запрограммирован на определенные возможности. Конечно, можно выбрать есть овсяную кашу или гречневую.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Манную.
В. ПАСТУХОВ: Манную, да. И то не всегда. Поэтому эти люди, которые оказались в Восточной Германии, они эту судьбу не выбирали, для начала. Как говорится, их поделили без них.
Дальше. Когда эту судьбу они не выбрали, дальше переходим на другой уровень. Вот они оказались внутри определенной матрицы. И в этой матрице есть системообразующий элемент, который называется «власть».
Дальше переходим к следующему уровню. А что такое власть? Я когда-то уже рассказывал, не помню где, но у нас замечательный был человек, которому я во многом признателен тем, чем стал, к сожалению, очень рано умерший. Был такой преподаватель Хирсин в Киевском университете. Он у нас читал то, что сейчас называется философией государства и права. Ну и там был учебник, где написано, что государство действует методом принуждения и убеждения. И мы все как попки: «Функции государства, методы». Он говорит: «Слушайте, забудьте. Государство, главный метод, которым оно действует, это внушение. Потому что в человеке заложен инстинкт подчинения власти. И если бы этого инстинкта не было, ни одно общество неделю бы не просуществовало».
На 90% человека действуют исходя из инстинкта подчинения. Дети подчиняются родителям, потому что они подчиняются родителям инстинктивно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Власть в широком смысле слова.
В. ПАСТУХОВ: Власть в самом широком смысле слова. Но государственная власть тоже распространяется. Нормальная ситуация – это когда 99% населения подчиняются требованиям государственной власти. Потому что они это делают инстинктивно, а не потому, что там на них пропаганда. Вот говорят, всех зомбировал ящик. Легко зомбировать того, кто сам зомбироваться рад. Проблема состоит в том, что на 90% люди, оказавшиеся внутри матрицы, ведут себя так, потому что они биологические существа и у них заложено подчиняться матрице. Где здесь коллаборационизм?
Третий уровень. Большинство этих людей в глубине души все прекрасно понимали и знали. Но у них был всегда выбор: умереть или жить свободно. Вы знаете, это не тот выбор. «Девочка, что ты хочешь: поехать на дачу или чтобы тебе оторвали голову?» Да, люди выбирают жизнь. И это норма. Вот то, что сейчас в России происходит, вот эта пропаганда суицида, вот это аномалия. А когда люди выбирают жизнь – это норма. Поэтому, конечно, ни о каком коллаборационизме не может быть и речи. То есть люди были поставлены в определенную среду.
Есть отдельная тема – это огромная тема, большая для длительного разговора – это тема первых учеников. Вот это большая тема, да. Вот что делать не с людьми-коллаборационистами, потому что на этот вопрос легко ответить, а что делать с первыми учениками, теми, кто формировал эту матрицу, кто ее продвигал и так далее? Но это тема большого разговора, потому что и тут все непросто.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте обозначим ее. У нас осталось две минуты с половиной. Да, я понимаю, о чем вы говорите. Но вот тогда вынужден сказать про Крым на две минуты. Вот окружение Зеленского, я не помню, что говорил президент, окружение Зеленского, Подоляк, Ермак, говорили о том, что люди, которые взяли российские паспорта, жители Крыма, которые в 2014 году были жителями Крыма, гражданами Украины, вот они должны будут за это ответить. Но получается по-вашему, что они тоже оказались в матрице.
В. ПАСТУХОВ: Можно я это переверну? У нас всего две минуты. Я переверну ответ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, да.
В. ПАСТУХОВ: Эти люди могут перевернуть этот вопрос и задать Ермаку вопрос: «А что же вы, гады такие, создали такие условия, что вы нас не защитили и нам пришлось брать эти паспорта? Вы где были? Вы как это допустили? Вы почему проиграли ту войну? Вы почему это не предусмотрели? Что вы с людей спрашиваете?»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, помните, в анкете: «Был ли ты на оккупированной территории?»
В. ПАСТУХОВ: Вопрос состоит в следующем: почему получилось так, что вы нас не защитили? Можно же так вопрос поставить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Помните, после Второй мировой войны очень долго, по-моему, до 1962 или 1965 года – чат, помогите, до какого года – в анкетах при приеме на работу и при приеме в партию: «Были ли вы на оккупированной территории? Были ли у вас родственники на оккупированной территории?» И в зависимости от этого люди могли получить работу и поступить в институт или не получить работу и не поступить в институт.
В. ПАСТУХОВ: Здесь мне кажется, что сама постановка вопроса носит конъюнктурность, сегодняшний характер. Эта постановка вопроса означает мгновенный переход к гражданской войне в случае победы Украины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам могу сказать, что такие вещи были и в Херсоне, и в Изюме, которые были возвращены.
В. ПАСТУХОВ: Масштаб, масштаб.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Масштаб, согласен.
В. ПАСТУХОВ: Все-таки есть вещи, где на больших цифрах все уже смотрится совершенно иначе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Весь вопрос в том, кто является коллаборационистом. Мы возвращаемся к тому вопросу. Потому что вы говорили, вот люди были поставлены в ситуацию.
В. ПАСТУХОВ: Извините, короткий ответ. Тот, кто проиграл. Это как с мятежом. Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе. Коллаборационистами в каждом случае окажутся те, кто проиграл.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я думаю, что разговор о первых учениках давайте запомним и отнесем на следующий четверг. Спасибо большое, Владимир Борисович. Я напоминаю, что посмотрите на Diletant.shop остатки «Горби». Там осталось несколько десятков. Кстати, и журналы «Дилетант» тоже старые не сможем продавать, потому что там у нас в каждом номере Быков.
В. ПАСТУХОВ: Вот у меня раритеты за спиной, подаренные вами раритеты. Целая стопка журналов «Горби», между прочим, лежит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вам повезло. Я сегодня был у них в редакции. Мы сейчас думаем, как помочь им, распространяя до 1 сентября эти журналы. Но вот пока они есть на Diletant.shop. И мы будем думать вместе с вами, как сделать так, чтобы вам все-таки приходило то, что вы хотите, и вы получали то, что вы хотите. Владимир Борисович Пастухов, Алексей Венедиктов. «Пастуховские четверги». Мы с вами прощаемся. И до следующего четверга.