«Пастуховские четверги»
Я не вижу, что завтра чудесным образом эта вся бодяга закончится и наступит нормализация. Причем в смысле, в котором это все подсознательно желают, чтобы всё плохое ушло и было как прежде. Я глубоко убежден, что мира как прежде уже никогда не будет, потому что он уже давно не существует, он мертв. Но мы еще его не похоронили, и поэтому нам кажется, что он живой, но просто где-то в тюрьме сидит, его надо освободить. Ничего подобного. Он мертв…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер. Это «Пастуховские четверги». В Москве 21 час 5 минут. Владимир Борисович Пастухов с нами. Владимир Борисович, добрый вечер.
В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич. Следую за вами в фарватере ваших вопросов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку у нас через 6 минут будет реклама, сейчас маленький вопросик вам задам. Как известно, канадское правительство объявило о новом списке персональных санкций, в который попали, соответственно, и Анатолий Чубайс, и Валентин и Татьяна Юмашевы, и бизнесмен Владимир Лисин, ну и много кто еще. И, как написано, «долголетний партнер министра иностранных дел Лаврова» Светлана Полякова. Там и племянник Путина, и что-то еще.
У меня вот какой вам вопрос. Санкции, вводят ограничения. В принципе персональные санкции. Это не вопрос Канады. Вводят персональные санкции во внесудебном и в недискуссионном, что ли, порядке, в несостязательном порядке, просто вот вводят, это как нас с вами иноагентом засунули, вот мы вас введем, а вы идите в суды и отбивайтесь там через полгода. Наверное, вопрос вам как юристу. Насколько введение персональных санкций разными странами, повторю, включая Россию, отвечает современному духу состязательности юридического процесса, честности, справедливости и разной фигне?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я знал, я знал. Я же слежу за вашим Телеграм-каналом. Поэтому, в общем, как-то предвидел вопрос, и, соответственно, было время подумать. То есть я и с вами, и не с вами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Обычное дело.
В. ПАСТУХОВ: Да, обычное дело. Где я с вами? Мне вообще очень многие персональные санкции последнего времени не нравятся. И эти не нравятся вдвойне, потому что общий дух, когда давайте мы сделаем так, чтобы все плохие люди у нас были в санкциях, он мне не свойственен. Во-первых, потому что в каждом человеке сидит и дьявол, и ангел. И кто плохой, кто хороший – это, боюсь, не нам решать.
Во-вторых, санкции должны быть за что-то конкретное. Я всегда говорил о том, что если у нас речь идет об Украине, то для меня понятно, что человек, который здесь и сейчас виновен в том, что эта война была развязана, что она ведется такими методами, которые способствуют ее ведению, не вообще потому, что он русский, гражданин России или там у него бизнес в России, а вот он конкретно был первым учеником, мне эти санкции понятны.
Если мы говорим о том, что есть люди, которые в большей или меньшей степени несут ответственность за то, что этот режим возник, и то, что он эволюционировал в эту сторону такого посткоммунистического тоталитаризма, наверное, тогда, когда будет спрос и санкции за это конкретно, тогда с них надо спрашивать.
То есть мне кажется, что здесь сейчас вопрос санкционной политики превратился в какой-то степени в охоту на ведьм. Поэтому у меня это симпатии не вызывает. И не вызывает именно и с точки зрения целесообразности, и с точки зрения обоснованности.
В то же самое время где я не с вами? Я не с вами, потому что, во-первых, нельзя совершенно сравнивать то, что делает российское правительство, с тем, что сделано в Канаде, в Америке, в Евросоюзе. Разница простая. Вы меня как юриста спросили, и я вам как юрист отвечу. Они это делают с чужими гражданами, Российская Федерация – со своими.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не всегда. А тут я вам как юристу возражу.
В. ПАСТУХОВ: Не всегда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Среди иноагентов есть иностранные граждане.
В. ПАСТУХОВ: Есть иностранные граждане, да. Это веяние, которое пошло чуть позже. Есть, но в основном со своими. Поэтому второй, конечно, повод и причина. Это тоже имеет значение. Но, с другой стороны, каждый понимает зло и добро по-своему. Но тем не менее разница принципиальная есть. Это даже если не брать содержательную сторону вопроса.
Второе. Каждое правительство, в принципе, в своем праве и имеет возможность накладывать на иностранных граждан, по крайней мере, ограничения того характера, который считают зачастую нужным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, подождите, подождите. То есть вне судебного решения, без объяснения причин можно наложить арест на собственность.
В. ПАСТУХОВ: У нас миллионы ограничений накладываются ежеминутно, ежечасно, ежесекундно без судебного решения, и потом ты постфактум имеешь возможность это обжаловать. Вы приезжаете в Америку, проходите границу, у вас просят показать телефон.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не-не-не.
В. ПАСТУХОВ: Да-да-да-да-да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы передергиваете.
В. ПАСТУХОВ: Вы меня хотите переговорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Владимир Борисович, нет, вы сейчас обманываете аудиторию. Санкции – это когда у вас было право…
В. ПАСТУХОВ: Я только вслед за вами, и вы меня не переговорите и дадите возможность договорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не дам. Вы не на мой вопрос отвечаете.
В. ПАСТУХОВ: Я отвечаю на тот вопрос, на который считаю нужным отвечать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы должны на мой вопрос отвечать. Это интервью. Санкции – это когда право было и его отняли.
В. ПАСТУХОВ: У вас нету права никакого для чужой страны. У вас нет никакого права.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите, мне продали собственность, у меня там дом, нотариус заверил. Это моя собственность по законам Америки. И вдруг мне ее арестовывают во внесудебном порядке.
В. ПАСТУХОВ: Правительство дает вам возможность покупать эту собственность в эксклюзивном порядке. Вам закон дает возможность эту собственность покупать. Но поскольку вы иностранный гражданин, он может ввести определенные ограничения по условиям безопасности. Потому что тут нет ничего незаконного. Государство суверенно в своих действиях. Более того, бывают ситуации, когда это не просто законно, но и оправдано. Например, все санкции по закону Магнитского имели абсолютно четкое понимание: при отсутствии правосудия за преступление в той стране, в которой оно совершено, принцип справедливости предполагает, что такое правосудие должно быть хоть где-то осуществлено. Вот и все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Правосудие! Где же тут суд-то, прости господи?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, вы замечательный человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Правосудие!
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, вы хотите покричать? Когда у вас это желание иссякнет, я продолжу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, сейчас тогда мы прервемся на рекламу, а потом продолжим. Все – на рекламу.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Пастуховские четверги». Мы продолжаем наш разговор о подходе к персональным санкциям. Владимир Борисович, продолжайте.
В. ПАСТУХОВ: Да, мы оба сбегали в аптеку, успокоились и теперь спокойно продолжаем. Смотрите, давайте разделим на несколько частей: суверенитет государства, подходы разные к реализации этого суверенитета и права граждан, в том числе иностранных, и целесообразность именно таких списков. Давайте я буду отвечать по очереди.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.
В. ПАСТУХОВ: Как конституционалист я считаю, что суверенитет государства пока был, есть и существует, и он ничем не ограничен. И в определенных ситуациях исполнительная власть имеет право принимать определенные решения не во внесудебном порядке, а в досудебном порядке. В этом есть большая разница. То есть когда вы говорите о внесудебном порядке, это решение, которое не может быть обжаловано в суде. И тут я, пожалуй, частично с вами соглашусь, что если бы принимались решения, которые не могут быть обжалованы в суде, то в рамках концепции парламентаризма и разделения властей это было бы странно. Но когда мы говорим о таких чувствительных мерах, как безопасность, а она может трактоваться невероятно широко, то у исполнительной власти зачастую по миллиону поводов есть право принимать некие решения в досудебном порядке. Это ее право.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слышу Владимира Владимировича. Нет, я понимаю. Концепция Путина абсолютно.
В. ПАСТУХОВ: Да. Ну так Путин же тоже не Адам. Его же зовут Владимир, а не Адам. Он же тоже не первый на земле родился. До него еще был Карл Шмитт, там еще много кого было, который, между прочим, сейчас сверхпопулярен среди сторонников Трампа, например, и у Путина популярен со своей концепцией чрезвычайной ситуации. И что делать? И даже, между прочим, от денацификации, в отличие от Рифеншталь, отказался, предпочел не унижаться, не поступился принципами, между нами говоря. А ничего, цитируется 80 лет во всех университетах мира.
Так вот, то есть, в принципе, мы говорим сейчас не о внесудебном порядке, а досудебном порядке. И если мы встанем на позицию, что мы отрицаем право исполнительной власти принимать решения в досудебном порядке, мы практически парализуем работу этой ветви власти, потому что она так устроена, что она должна реагировать.
Дальше вы понимаете, что у всех этих людей есть право на судебное обжалование. Дальше это все, действительно, как у людей, потому что принимается такое решение быстро, как правило, кулуарно, как правило, неожиданно, в основном люди об этом не знают, а обжалуются годами, иногда эффективно, да, неэффективно, дорого, и весь моральный и прочий вред, который уже мог быть совершен, к этому моменту он совершен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Говорят два иноагента, отлично, которых во внесудебном порядке признали иноагентами.
В. ПАСТУХОВ: А я спокойно несу этот крест. Ну чего, два иноагента… Вы знаете, когда это случилось, по большому счету, конечно, было неприятно. Мне звонили молодые наши коллеги, говорят: «Мы вас поздравляем!» Я говорю: «Слушайте, ну вот честно, с чем? Ничего хорошего в этом нет». То есть я к этому спокойно отношусь, но и бегать, крича «Мазл тов! Мазл тов!» по этому поводу, тоже глупо. Ну, есть и есть. Страна переживает такой период. Люди убивают друг друга, дома рушатся под бомбами. А что я буду сейчас? Два иноагента. Ну, иноагенты.
Я вам скажу другое. Когда прошло полгода, и я посмотрел, кто в этом списке, я перекрестился, честно сказать, потому что если бы я к этому моменту не был бы иноагентом, то мне все приличные люди стали бы задавать вопрос: «Что с тобой, Володя, не так?» Вот где проблема-то. Это сейчас вроде как рыцарский орден такой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. У кого суп не густ, у кого жемчуг мелок. Понимаю.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. Так что нормальный у нас с вами разговор. То есть основная проблема состоит не в том, что это досудебное решение, а в том, что его опровержение, оно дальше попадает под очень вязкую, рутинную судебную процедуру и очень быстрой справедливости, если она есть, ты не достанешь. Хотя мы видим, что эти решения летят. Они очень многие летят. Но, как правило, на это уходит полтора где-то года. Мы видели по решению Европейского суда, что то один, то второй, то третий уходит. Это вот первый уровень. То есть просто чтобы не заморачиваться там, где не стоит заморачиваться.
Вот второй уровень – обоснованность. Потому что оттого, что это решение досудебное, оттого, что его принимает исполнительная власть, оно не может быть с потолка. Это вот разные вещи. Я помню, как это было, когда только появилась сама эта технология, когда первые пошли вот эти досудебные санкции в рамках закона Магнитского тогда по инициативе Маккейна и всех остальных. То есть это была процедура, при которой довольно скрупулезно проверялись основания. То есть они проверялись, требовались доказательства. В Америке есть специализированная, по сути, комиссия, департамент, который исключительно этим занимается. Там действительно налажены некие внутренние процедуры. То есть отсутствие суда – это не значит отсутствие контроля.
И второе – это относимость этого всего. То есть если есть санкции, то они должны быть привязаны к чему-то, к конкретному действию. Там были люди, которых, условно говоря, одна сторона считала причастными к неким преступлениям, при этом не могла достичь справедливости там, где эти преступления должны были быть расследованы, выносила этот спор за пределы естественной юрисдикции, доказывала, что именно невозможность рассмотреть это в рамках юрисдикции требует вот таких чрезвычайных мер. И как-то тут были очерчены предмет и метод.
То есть сейчас мы говорим о чем? У нас поводом является война. У нас, соответственно, круг лиц – это люди, которые имеют прямое отношение, на мой взгляд, к принятию политического решения о войне, к принятию решений, которые реализуют это политическое решение, и те, кто совершал и совершает военные преступления. Вот когда речь заходит об этих лицах, я не могу сказать, что я там с вами. Это одна философия, когда санкции накладываются в рамках обозначенного предмета. То есть есть причина – война, есть следствие – люди, которые к этой войне имеют непосредственное отношение.
И есть второй подход, который мне никогда не был близок. Этот подход говорит о том, что война – прекрасный повод наказать всю русскую элиту, ибо вся русская элита в той или иной степени не виновата. Раз ты богат и не уехал из страны, раз ты известен и не уехал из страны, раз ты прямо не высказался против войны и так далее, значит, ты несешь коллективную ответственность. То есть, так или иначе, в той форме, в другой форме это протаскивание принципа коллективной ответственности. Он мне чужд. То есть коллективный стыд я признаю, коллективную ответственность – нет.
Я никогда не скрывал, что мне это чуждо. Именно поэтому я никогда не был сторонником вот этого списка, там сначала три тысячи было, потом пять тысяч было, потом шесть тысяч человек. Это известный список ФБК. Вы это знаете, и я это знаю. Мы видим, что этот список канадский впервые пошел по этой логике списка ФБК. Из чего я могу сделать вывод, что в конце концов именно в Канаде ФБК смог убедить людей в том, что их философия, их подход является более верным. Может быть. Не исключаю этого. Но я этой точки зрения не придерживаюсь. Именно исходя из позиций юридических я считаю, что даже досудебная мера должна быть привязана непосредственно к некому предмету.
Да, возможно, когда-то будет великий суд, в котором будут исследовать всю русскую элиту на предмет ее причастности к приходу к власти Владимира Путина и его команды. Не знаю. Если тогда будет, вот тогда за это этих людей будут спрашивать. Но сейчас пока идет не об этом речь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, это «Пастуховские четверги». Мы здесь, как вы видите, с Владимиром Борисовичем разошлись, потому что я считаю, что лишение граждан прав, которые у них уже были, потому что санкции – это лишение того, что было, во внесудебном, досудебном, короче говоря, в недискуссионном порядке без присутствия защитника, без присутствия возможности объясниться и оправдаться, это очень плохая практика, которая получила массовое распространение и которая затронет всех остальных постепенно.
Все вошли во вкус. Вот эти санкции все персональные по разным причинам. Они вошли во вкус. Все страны стали в досудебном порядке, то есть досостязательном порядке, дело не в том, какой суд, в досостязательном порядке применять. Ничего, сегодня – вы, завтра – вас. Ну, ладно, обменялись.
В. ПАСТУХОВ: Я никогда не думал, что вам может быть свойственен юридический фетишизм, который обычно у людей моей профессии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не юридический фетишизм. Это эховский фетишизм, когда первым человеком, когда человек обвинен был в эфире «Эхо Москвы», был либо он сам, либо его адвокат. Это право на защиту. Какой же это юридический фетишизм?
В. ПАСТУХОВ: Право на защиту у них остается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не остается, не остается.
В. ПАСТУХОВ: У них остается право на защиту, ибо они будут обжаловать это.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно вам рассказать некоторые истории, когда, например, люди, которые подвергнуты санкции, скажем, во Франции, когда французские адвокаты не имеют права с подсанкционными людьми заключать соглашение? Нормально?
В. ПАСТУХОВ: Французы всегда отличались оригинальностью. Но в английском праве и в Лондоне для этого существует waver, который позволяет юридической фирме обратиться в соответствующий регулирующий орган, который позволяет легко и свободно получать деньги. И вы знаете, сколько народу получает эти деньги? Я просто жалею, что я не на этом рынке. И то же самое происходит в Америке. Я всегда с подозрением относился к приобретению чего-либо во Франции, даже хотя и абстрактно. Вот вы мне подтвердили это ощущение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно так, а можно сяк. Поэтому это и есть плохо. Ладно, давайте на Ближний Восток.
В. ПАСТУХОВ: О, давайте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что нам добавляет то, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, в картине мира?
В. ПАСТУХОВ: С моей точки зрения, она делает эту картину резче, контрастнее, четче. То, что происходит на Ближнем Востоке, окончательно расставляет акценты над нашей эпохой и показывает, что то, что произошло в России, то, что произошло между Россией и Украиной, то, что произошло между Путиным и Ельциным, между Путиным и всеми остальными, что это не какой-то задвиг такой чисто русский, вот они такие русские ребята сумасшедшие, которые там наплевали на все, а это часть тенденции.
То есть мы вступаем в эпоху сакрализации силы. И мы вступаем в эпоху, тут у меня общая позиция с Ходорковским, когда сила напрямую непосредственно становится правом. Штык рождает власть, сила рождает право. Вот это становится совершенно понятно. Мы можем говорить, что вектора бывают разными, что там в одном случае сила на стороне того, что нам кажется добром, и мы этому очень радуемся, в другом случае сила оказывается на стороне того, что мы считаем злом, и мы очень по этому поводу горюем. Но в конечном счете и там, и там человек, обладающий силой, теперь самостоятельно принимает решение о ее применении. Вот это ключевое.
И если сначала это вызывало шок и оторопь, потом с приходом Трампа это стало вызывать желание почесать затылок и сказать: «А что это у вас тут такое происходит? Что это вы такое делаете?», то сейчас, посмотрев на развитие ситуации на Ближнем Востоке, можно сказать, что да, это общее правило.
Человек, обладающий силой, сегодня самостоятельно принимает решение о ее применении, не считая себя связанным нормами международного права, ибо международное право в данных ситуациях просто замолкает. То есть тут нет нарушения даже. Вот нет понятия нарушения, ибо право превращается в нечто, что может легко трактоваться в любую сторону, в том числе и право на защиту, например. А есть у тебя право на защиту, насколько велика угроза, соответствует ли реализация твоего права на защиту угрозе, ты определяешь сам. Вот это очень важно.
Это ничего не говорит о том, что я сейчас скажу, что у Израиля не было права на защиту. Я, наоборот, считаю, что у него было. Я просто говорю, что тем не менее этот принцип становится доминирующим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это возвращает нас к разговору о санкциях. Это тоже силовой прием.
В. ПАСТУХОВ: Конечно, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это общая картина.
В. ПАСТУХОВ: Именно поэтому он везде, и у Путина. Кто там сейчас премьер-министр Канады, напомните мне?
А. ВЕНЕДИКТОВ: На «С». Строуз, что ли.
В. ПАСТУХОВ: Ну вот видите, тоже. То есть это часть времени, часть эпохи, в которой мы живем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И к чему нас это ведет дальше? Какой вы видите перспективу?
В. ПАСТУХОВ: Перспективу я вижу, как у Шарика, веселенькую. Я считаю, что мы вступаем в очень длительный период турбулентности. То есть какой перспективы не вижу? Я не вижу, что завтра чудесным образом эта вся бодяга закончится и наступит нормализация. То есть нормализация, причем в смысле, в котором это все подсознательно желают, чтобы все плохое ушло и было как прежде. То есть я глубоко убежден, что мира как прежде уже никогда не будет, потому что он уже давно не существует, он мертв. Но мы еще его не похоронили, и поэтому нам кажется, что он живой, но просто где-то в тюрьме сидит, его надо освободить. Ничего подобного. Он мертв.
Старый мир, который наше поколение, еще пару поколений привыкло видеть, его не будет. А новый мир не родился. И будет идти поиск баланса сил нового. Вот не права, не красивых идей, не будут философы и религиозные деятели сидеть и вычислять, где же тот философский камень мира, который бы сделал мир снова опять справедливым. Нет. Будет довольно длительная эпоха, когда люди будут мериться голой силой. И в конечном счете очень многие окажутся колоссами на глиняных ногах, а кто-то, например, такой, о ком мы и не думаем, окажется, наоборот, носителем скрытой силы. Вообще, очень много нас ждет в этом смысле открытий чудных.
И в конце концов сформируется какая-то новая конфигурация, где люди поймут, что дальше продвинуться невозможно, вот тут уперлись, тут уперлись, вот везде эти линии Донбасса. Везде будет вот эта борьба в планетарном масштабе за избушку лесника, и ничего невозможно сделать. Вот когда появится вот это ощущение, что уперлись, то тогда это будет закреплено в виде какой-то новой правовой нормы международной. Я не исключаю, что будет какой-то другой ООН, и вообще не ООН, а что-то другое будет вместо этого. То есть это какая-то такая отдаленная перспектива, где можно только фантазировать, но трудно что-либо просчитывать. Можно сейчас только сказать, что да, это долго будет лететь, пока не наступит новое мировое равновесие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, я всегда, как я вам говорю, читаю выступления Путина. Не знаю, смотрели ли вы стенограмму.
В. ПАСТУХОВ: Я начал. Я его не только даже читаю, я слушаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, вы слушаете. Тем более. Там важна интонация, на самом деле, когда он педалирует про новый мировой порядок. Он опять вчера довольно подробно и с учетом того, что это уйдет иностранцам, рассказывал про свой подход к сепаратизму и к присоединению новых территорий к России. И он постоянно вставлял историю про Косово, но не про Косово, где там была война за отделение, а про Международный суд ООН, который признал право Косово организовать собственное государство, не спрашивая Белград. Это и есть тот самый новый порядок, который на основе каких-то решений, каких-то международных институций каждый может теперь трактовать так, что можно создать сто Косово?
В. ПАСТУХОВ: Это как раз транзитный порядок, который на самом деле маскирует собой беспорядок. Я вот этот кусок пока прочитал, не успел дослушать, дослушаю обязательно. Прочитал комментарий Дмитрия Колезева, успел, у вас на «Эхе», которого я всегда читаю, он довольно грамотный человек, хотя не могу сказать, что как юрист я в данном случае конкретно с Колезевым могу согласиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, это фантазии, то, что он там написал.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, да. К большому сожалению, да, это некое выдавание юридически желаемое за юридически действительное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У него не было даже желания юридической, как у меня, чистоты и фанатства.
В. ПАСТУХОВ: Я выскажу свое мнение. Но я его придерживаюсь довольно последовательно. У меня, по-моему, про балканский прецедент статья вышла в 1999 году в «Полисе».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я вас толкаю к балканским событиям.
В. ПАСТУХОВ: Да. С того момента я свою точку зрения не изменил. Эта точка зрения сводится к общетеоретическому положению и практическому. Общетеоретическое положение состоит в том, что концепция права нации на самоопределение, на самом деле Вильсоном пущенная в свет и поднятая как знамя большевиками и леваками в начале XX века, с моей точки, зрения мало чем может быть объяснена, на самом деле является такой апологией постфактум всегда любой революции. К сожалению, я это разбирал тогда еще, в 1999 году, в своей статье, этот принцип, доведенный до своего абсолютного воплощения в жизнь, превращается в полный абсурд.
Мы, к сожалению, не имеем нигде вот этого математически точного разделения народов на вот тут живет народ группы А, тут народ группы Б, и вот между ними ровная граница. То есть тысячелетие смешиваний приводит к тому, что все границы спорны. То есть в реальности неспорных границ не существует. Они неспорны только потому, что стороны по умолчанию договорились не спорить.
То есть всегда вдоль границы какая-то часть населения живет некоренного с одной и с другой стороны. То есть как только ты отделяешься, у тебя получается новое государство, в котором опять возникает та же самая проблема, потому что теперь уже в новом государстве у тебя оказывается маленький анклав жителей той нации, которая, допустим, до этого была доминирующей. То есть ты опять должен либо их выдавливать, если они не хотят вписываться, либо ты должен опять бороться с их желанием уже внутри этого маленького государства быть автономией. И если доводить до конца, то это будет автономия до деревни, до двух улиц, до отдельно взятого дома. В конце концов будет, как в этой французской комедии, где граница проходит по кухне, по-моему.
К сожалению, это звучит очень красиво. Почему? Вот это возвращает к вопросу об искусственном интеллекте. Огромное количество людей обожает повторять штампы и лозунги. И вот есть штамп «есть право наций на самоопределение». Прекрасно. Кто-нибудь задумывался о его последствиях, его обоснованности, почему оно есть, почему его нету, почему, например, мягкая альтернатива в виде культурной автономии не является разумной заменой борьбы за государственный суверенитет? Во всех случаях всегда обязательно иметь свой государственный суверенитет или в рамках чего-то.
Есть обратная сторона. Опять, нет общего правила. То есть мы везде здесь следуем за фактом, мы везде следуем за историей. То есть по этому принципу: мятеж не может быть удачным, в противном случае его зовут иначе. То есть здесь все время в эту сторону. То есть это первая часть.
А вторая часть, уже прикладная, касается конкретно того, что произошло тогда на Балканах. Если говорить откровенно, то, что произошло на Балканах, было сделано криво. Оно было сделано криво с точки зрения политической целесообразности, с точки зрения трактовки норм тогда существовавшего права, с точки зрения действительно двойных стандартов и так далее. И меня никто не убедит в том, что это было прямо. Оно было криво. Да, оно, может быть, было обоснованно. Да, вот эта жестокость карательных экспедиций создала вот этот казус белли, особую ситуацию. Но оно было криво.
А теперь дальше уже к Путину. А вот дальше очень интересно, что Путин хочет сказать, что то, что было сделано криво тогда, это дает ему право сделать это криво в кубе или в десятой степени. Нет, это было криво тогда, вот где один стандарт, и это криво у него. И там, и там криво. И там, и там это нехорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом это существующие факты – Балканы и то, что происходит в Украине. Его там спрашивают. Не знаю, дослушали вы или нет.
В. ПАСТУХОВ: Нет, к сожалению.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас я скажу, что его спрашивают. Говорят: «Ну как же, вы же хотели только Донецк и Луганск, а сейчас, получается, еще Херсон и Запорожье. Это же не было у вас в планах». И знаете, какой ответ, смысл? «Ну, такова реальность теперь».
В. ПАСТУХОВ: Да, он очень любит это слово – «реалии на земле».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Ну, такова реальность.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, да. Это как раз к тому, с чего мы эту часть нашего разговора начали. Что такое «такова реальность»? Реальность такова: у меня есть сила, я эту силу переподтвердил на земле, она стала правом, потому что я сумел ее применить и доказать, что она работает. Всё. Вот его фраза «такова реальность» означает: такова сила, которую вы должны признать. И самое смешное, что единственный аргумент, который можно этому противопоставить, это противопоставить другую силу.
И вот здесь тоже очень важный момент. Вы меня спросили о перспективе. То есть перспектива очень простая. Добро должно быть с кулаками. Добро должно понимать, что слабость есть зло. Добро должно понимать, что слабость провокативна, что слабость провоцирует агрессию, в то время как сила ее притупляет. Урок Европе. Вы платите, но, к сожалению, украинскими жизнями, за почти 35 лет расслабухи. Во-первых, вы считали, что все прекрасно, конец истории уже наступил. Во-вторых, вы посчитали, что в рамках этого конца истории Россия – это закрытый вопрос. И вы посчитали, что можно, действительно, сесть, свесив на шею Америки вопросы безопасности, свесить ноги и ничего не делать.
Вот да, это война. Это, в общем, собственно говоря, ответ на что? Отматываю 20 лет назад, до моей эмиграции. Разговоры в Москве с людьми, которые тогда формировали кремлевскую политику. Основной тезис: Запад мертв, Запад слаб. У меня этот разговор был, я его запомнил, хороший был, маленький дружеский круг с демиургами, 2005 год. Мне доказывали, что, в общем, даже Шпенглер уже давно перезрел, что мы обладаем волей и силой, а эти-то вообще ни на что не способны, скоро сами растворятся в своем исламизме.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ваша конструкция не работает для Ближнего Востока. Там две сильные державы, у которых, возможно, есть ядерное оружие, возможно, нет, но которые достаточно вооружены складами с баллистическими ракетами, с авиацией, с дронами, с чем хотите, с огромным запасом денег. Вот они силы. И мутузят друг друга дубинами.
В. ПАСТУХОВ: Да, и там история покажет еще, кто кого пережмет. Ну вот оказалось так, что нашла коса на камень, как наш метафоричный язык нам подсказывает. Да, там оказалось, что, собственно говоря, Иран переоценил свою силу. Еще же надо ее уметь адекватно оценивать.
У Ирана была такая вполне себе рабочая концепция удушения Израиля с помощью вот этой гибридной войны. Своя ближневосточная гибридная война через прокси, то есть кольцо: ХАМАС, «Хезболла», хуситы, иракские шииты. И вот такое удушение, такое медленное выдавливание крови. А при этом по ускоренной создавать атомную бомбу, для того чтобы в какой-то критический момент, а они понимали, что конфликт неизбежен, оказаться с ядерным оружием, что в глазах очень многих режимов, не исключая российский, является единственной сегодня гарантией того, что тебя не снесут.
Они перебрали, честно говоря. Но у них тоже выбора не было. То есть вот эта вся концепция этого враждебного кольца, она была поставлена под удар тем, что израильтяне смогли договориться с саудитами и с Эмиратами в рамках вот этого Соглашения Авраама.
То есть, по сути, где они надорвались и кто начал? То есть израильтяне прорвали кольцо блокады. Деньги оказались сильнее религиозных разногласий. Взаимное сотрудничество – понятно, есть смысл, много перспектив. Вот прорыв этого кольца рушил всю концепцию Ирана по такому медленному удушению Израиля. При этом медленное удушение Израиля – это был прямой путь к абсолютному доминированию во всем регионе. То есть это на самом деле создавало угрозу, по сути, и для арабских стран, и для Турции.
Иран решается на поступок безумного коварства и безумной отчаянности. То есть, по сути, то, что произошло 7 октября, это со всех точек зрения явление выдающееся по своим морально-нравственным характеристикам даже для нашего дикого времени.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, садизм. Такой садизм.
В. ПАСТУХОВ: Это было бы полдела. Но это была действительно спецоперация. Это была спецоперация, рассчитанная именно на невозможность не дать ответ. То есть Нетаньяху зажимался в такой угол. У него возможности не ответить политической практически не оставалось, потому что то, что бы произошло – он бы терял полностью авторитет. Ему надо было как-то на это все реагировать, иначе он терял власть. И дальше они понимали, что ответ может быть только в духе тотальной войны, потому что там месиво, там густонаселенный район. А соответственно, это вызывает уже встречную. То есть пока у них все шло как по нотам, честно говоря.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В. ПАСТУХОВ: У них все шло как по нотам. Что пошло не по нотам? Все-таки технологический разрыв имеет значение. Вот оказалось, что технологический разрыв имеет значение. То есть то господство в воздухе, которое Израиль сумел получить, не без помощи американцев, но тем не менее, в основном сам в течение буквально первых двух суток, оно привело к тому, что страна оказалась поставлена на грань катастрофы, Иран. Это сработало. И они бодаются.
Но это, кстати, не значит, что там игра вся сделана. Честно говоря, я отношусь, к сожалению, к людям, которые очень настороженно следят за развитием событий. И такая большая страна, как Иран, на самом деле, если она не пришла в состояние смуты, то ее можно бомбить очень долго. Это не подрывает ее основы. Мы по России уже видели, что санкционные режимы, какие-то отдельные удары не сносят такие страны. У них очень большая устойчивость.
И вот если Иран здесь устоит, и если реакция населения будет по российскому образцу, ну и по классическому образцу, то есть в условиях внешней угрозы даже те, кто не любит режим, начинают вокруг него сплачиваться, это по закону стая, то дальше развитие ситуации может быть сложным. Иран может попытаться перевести это в стадию какой-то сухопутной войны. Я не знаю как, попытается ли он пройти через Ирак, попытается ли он пройти через Иорданию. Я боюсь, что если это не будет решено быстро, то дальше ситуация для Израиля будет более тяжелой, чем мы себе представляем. Поэтому там борьба сил. Да, такое бывает. Гитлер со Сталиным. Тоже два сильных государства вынуждены были доламывать друг друга до конца.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А где здесь Трамп с его США в этой борьбе сил? Я не имею в виду Россию и Украину, это мы говорим все время, а в этом новом толковище.
В. ПАСТУХОВ: У него очень сложное положение, потому что Америка не хочет воевать и он шел на выборы под лозунгом того, что он отовсюду уйдет. То есть для Америки это и дорого, и, второе, есть всегда риск втянуться в сухопутную войну. То есть самое страшное для Америки – это не бомбардировки. Они бомбить готовы кого угодно, был бы повод. Самое страшное, что ты можешь оказаться втянут в войну на земле, вот ту самую, которая для Путина как мать родная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А для Америки это Афганистан.
В. ПАСТУХОВ: А для Америки это Афганистан. Почему? Потому что для Путина 200 тысяч туда, 200 тысяч сюда – Пенсионный фонд только рад будет. А для Америки – другое. В этом проблема для Трампа. То есть если бы он мог себе сказать, что да, пять точных ударов этими супербомбами – и Ирана не станет, он бы не колебался ни секунды. Но они же тоже считают на два, на три хода. А если пошло не так? А если надо высаживаться? А если там начинают гореть все базы? А если начинают гореть базы, значит, надо что-то с этим делать.
То есть то, что он сейчас не вмешивается, говорит не о том, что у него какие-то моральные там соображения. Это говорит о том, что он не уверен на 100. Он не ростовский Центризбирком, он не уверен на все 140 или 120, сколько было, процентов, что он одним ударом прикончит эту страну. Если бы был уверен, то уже бы прикончил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Опять возвращаясь ко вчерашнему Путину, которого вы дослушаете. Я обратил внимание на один нюанс. Но жизнь – это нюансы. Если раньше Путин в этом конфликте Иран-Израиль довольно долго говорил, что Иран имеет право на мирный атом и мы там в Бушере строим мирный атом (он все время это говорил, ничего нового), но тут вдруг он повторяет и говорит: «Мы в контакте, мы с Бушера 600 человек эвакуируем, Иран имеет право на мирный атом… И безопасность еврейского государства очень важна». Это что за маневр? Никогда не говорил в связи с Ираном.
В. ПАСТУХОВ: Здесь можно только бессмертного Рязанова. Помните «Гараж»? Говорит: «Дорогая моя, вовремя предать – это не предать, а предвидеть». Отношения вообще России с союзниками… Господи, да у кого они были хорошие? Господи, можно подумать, у Гитлера с Муссолини были приятные дружеские отношения. Но приходилось как-то уживаться. Никогда не были эти отношения с Ираном прозрачные. Откровенно говоря, Грибоедова обе стороны не забыли в оба конца.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дайте я вам скажу один момент дивный. Когда еще «Эхо» было «Эхом», мы просили для журнала «Дилетант», я договорился с Лавровым о том, что нам дадут перефотографировать фирман персидский, который был прислан по поводу Грибоедова. А эта фирма – огромная грамота с кистями в золоте. Я говорю: «Дай в архиве сфотографировать, никогда не публиковали». Хороший. Он сказал: «Да, хорошо, сходи. Даю добро». Мы до сих пор не сфотографировали. Знаете почему? Нам было сказано тогда еще: «А вдруг персы обидятся». Я говорю: «Министр сказал да». Говорит архивист: «А вдруг персы обидятся». Не дали. Представляете, как они помнят, как они считают.
В. ПАСТУХОВ: Нет, это все считают. Смотрите, вот это соглашение, юридическое во мне не убить, я специально перечитываю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я пытался сначала. Я сначала пытался, но не удалось.
В. ПАСТУХОВ: Но вы не с того конца зашли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего, я переверну палочку в следующий раз.
В. ПАСТУХОВ: Я в вас не сомневаюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не забуду и не упущу.
В. ПАСТУХОВ: Вы понимаете, в чем проблема? Там же, действительно, даже если сравнить вот этот договор с Северной Кореей и этот договор с Ираном о стратегическом сотрудничестве, тут все обязательства Путина – не помогать евреям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, там нет военных обязательств.
В. ПАСТУХОВ: Так они и не просят, они как-то сами обходятся, самообслужились. Второе. А что Путин уже сейчас может получить от Ирана? Ну, технологии. Был острый период войны, им нужны были «Шахеды». Так они взяли эти технологии, и сейчас русская «Герань» гораздо лучше, чем «Шахеды». Второе. Баллистику они покупали. Так теперь у Ирана и своих-то долго не будет для себя, не то что продавать. Собственно говоря, все, что эта замечательная страна могла дать Путину, она дала. А чего уже дальше возиться? Дальше – одни проблемы и головная боль.
То есть есть стратегический провал – Сирия, Иран. Но стратегический провал чего? То есть Россия, в общем-то, ведь надувала щеки насчет своей мощи на Ближнем Востоке, пыталась делать вид, что они СССР. Так они не СССР. Поэтому в очередной раз потратили уйму денег в надежде прищучить там американцев. Не догнали, так согрелись.
Поэтому у Путина такой супермотивации там лечь костьми из Ирана нет на самом деле. Плюс вот то, что вы сейчас сказали. Я даже часть недослышал. Он косвенно говорит о том, что они достаточно скептично оценивают способности этих режимов к сопротивлению. В общем, приблизительно так, как они оценивали способности арабских стран к сопротивлению в годы тех войн 60-х, 70-х. Иллюзий-то нету о том, что эта армия супер-пупер боеспособна. Поэтому он заранее. Ну чего там цепляться?
Есть и третья причина. Я понимаю, что мы сейчас заканчиваем. Ему очень трудно отказаться от мечты. А мечта такая, что он все-таки с Трампом сядет и что-то там такое сыграет. И хотя Трамп вроде, как говорят, его послал… Но мы же точно не знаем, как именно далеко. Во-вторых, такие люди, как Путин, не уходят, они все равно, куда бы их ни послали, возвращаются.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Такие люди, как Трамп, тоже недалеко.
В. ПАСТУХОВ: И Трамп тоже, да. Поэтому есть все-таки некая надежда сыграть в большую игру и как-то еще успеть этот Иран перепродать в своих интересах, да как-то его подразменять, а еще лучше разменять на Украину. От этого трудно отказаться. Такая красивая идея. Жалко, если пропадет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов. Вы сказали, перепродать. Я напомню нашим уважаемым зрителям про наш сайт Diletant.shop. У нас там есть пакет – три книги иноагентов. Я вам напомню, что по новому закону в России книги иноагентов с первого сентября продаваться не смогут. У нас осталось девять пакетов.
В. ПАСТУХОВ: Вы серьезно, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Все, нельзя. Это есть просвещение. По книгам и журналам это точно. Мы не знаем, как будем продавать архивный «Дилетант» с Быковым и Дымарским, где они в каждом номере. Но вот три книги – Алексашенко, Генис, соответственно, и Кашин. У нас осталось девять экземпляров на Diletant.shop. Они прям сверху стоят на баннере. Торопитесь, буржуины, потому что их девять и больше не будет, что называется. Ну вот так, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Почувствуй себя самиздатом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: За распространение – уголовка. А так, всё ничего.
В. ПАСТУХОВ: Нет, нет. Так я буду распространять на Западе. Я всю жизнь преклонялся перед Бердяевым. Ну нормальная судьба, господи. Понимаете, тут же вопрос в том, удастся ли вернуться, как Бердяеву. Вот в чем вопрос. Я имею в виду мне лично. Так, как Бердяев вернулся, лучше побыть иноагентом за такое право.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Для нас, таких Бердяевых, 582. Всем спасибо. Счастливо. Завтра, соответственно, я в «Утреннем развороте». С Владимиром Борисовичем мы встретимся ровно через неделю, поизучаем санкционные списки. Всем пока.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Всего доброго.