«Пастуховские четверги»
Всё уже складывалось в ту сторону, что люди решили повоевать (сначала – полгода, а там как пойдет), что обозначилась такая пропасть, позиция, которую перепрыгнуть в один прыжок просто невозможно, и всё стало заходить на то, чтобы потягаться силами и постараться в зависимости от того, какие цели, достигнуть их на поле боя. И вдруг заговорил Лавров опять о переговорах, вдруг Песков изменил тон. Вот это удивляет…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
Л. АНИКИНА: Всем добрый вечер. Вы смотрите и слушаете Ютуб-канал «Живой гвоздь». У микрофона Лиза Аникина. И в эфире программа «Пастуховские четверги» с Владимиром Пастуховым. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Лиза. Мы соскучились друг по другу, давно не пересекались. Путешествие Алексея Алексеевича дает нам эту возможность. Так что я целый час полностью в вашем распоряжении.
Л. АНИКИНА: Я сегодня второй раз за день скажу, что с тем человеком, которого я заменяю, все в порядке, у него все хорошо. Просто сегодня так получилось, что в эфир он выйти не сможет.
В. ПАСТУХОВ: Не надейтесь, не надейтесь.
Л. АНИКИНА: Не надейтесь и не беспокойтесь, в зависимости от того, какой вы человек. Давайте поговорим про переговоры.
В. ПАСТУХОВ: Хороший вопрос. Что еще такого? Вы знаете, я в последнее время сдвигаюсь по лестнице деградации все ниже и ниже. То есть я какое-то время, разговаривая про эти переговоры, чувствовал себя шаманом.
Л. АНИКИНА: Который поет?
В. ПАСТУХОВ: Нет, это все-таки последняя ступень. До этой я еще не дошел. Хотя если кто-то услышит мой голос в эфире, то, возможно, он поймет, что конец света – это не так страшно. Но нет, на самом деле есть проблема. Она такая ментальная уже, потому что мы можем только моделировать какую-то реальность, которая происходит. Потому что у нас фактических обстоятельств, которые бы показывали, что именно в этом черном ящике заложено, их очень мало. Я бы сказал, что мы видим кончики хвоста от слона. Но и даже это неправда, поскольку мы видим только те кончики, которые нам показывают. На самом деле это какие-то фальшивые кончики фальшивого слона. Фальшивый заяц, как у Остапа Бендера.
Поэтому о переговорах можно только сказать о том, что я удивлен тем, что почти мертвая, я бы сказал, дохлая тема вдруг усилиями Кремля стала, скажем, полтора дня назад раздуваться снова, и все только для того, чтобы сегодня опять сказать «да идите вы все куда подальше». Вот это удивляет меня в переговорах. Потому что все уже складывалось в ту сторону, что люди решили повоевать (сначала – полгода, а там как пойдет), что обозначилась такая пропасть, позиция, которую перепрыгнуть в один прыжок просто невозможно, и все стало заходить на то, чтобы потягаться силами и постараться в зависимости от того, какие цели, достигнуть их на поле боя. И вдруг заговорил Лавров опять о переговорах, вдруг Песков изменил тон. Вот это удивляет. То есть я пока не могу это интерпретировать однозначно.
То есть есть две основные версии, что это попытка еще поиграть немного с Трампом в кошки-мышки или все-таки они надеются, что они загипнотизируют Трампа и выдавят вот ту большую европейскую сделку, где сторонами будут не Россия и Украина, а Россия и Европа (непонятно в чьем лице), в которой они передоговорятся обо всем том, о чем они не договорились 30-40 лет тому назад, когда распадался СССР.
Л. АНИКИНА: Мне не совсем понятно. Вы говорите про мертвые переговоры, про ненастоящий хвост ненастоящего слона. Но мы ведь вполне можем предположить, что переговоры ведутся закулисно. Вот Песков, по-моему, говорил, что переговоры должны вестись в закрытом, а не публичном режиме, что нечего все выносить на поверхность. Вот когда договорятся о следующем этапе переговоров, тогда скажут: в Стамбуле встречаемся 10 июня, будем договариваться об этом и об этом. А до этого момента чего зря воздух туда-сюда гонять?
В. ПАСТУХОВ: Лиза, так я о тех и говорю переговорах. Об этих я вообще не вспоминаю.
Л. АНИКИНА: Почему мертвые?
В. ПАСТУХОВ: Потому что выдвинуты с обеих сторон пока позиции, которые, с моей точки зрения, ни одна из сторон принять не может.
Л. АНИКИНА: Пообсуждают, выдвинут другие позиции.
В. ПАСТУХОВ: Это не так просто, Лиза. Это можно, когда ты просто в покер играешь на конфетки, допустим. Можно так играть. А тут не на конфетки играют. Смотрите, если ты заявляешь о том, что ты хочешь не просто закрепить за собой территории, которые ты завоевал вследствие агрессии, а ты хочешь получить еще и территории, которые ты не завоевал, да еще при условиях, что ты за последний год, собственно говоря, продвинулся там на считаные километры, а получить хочешь десятки километров и сотни километров, то это, очевидно, условие, на которое раньше, чем ты военной силой обозначил, что ты это можешь сделать по-настоящему, оно не может быть никем принято. То есть вот эта позиция. Но ты ее обозначил.
Дальше, если ты с этой позиции слезаешь, тебе надо объясниться со своим собственным фан-клубом. А он такой разнообразный и такой разогретый немного внутри страны. Ты должен прийти и объяснить, по каким таким причинам ты почти год с июля прошлого года говорил о том, что вся Донецкая, вся Луганская и Запорожская и Херсонская к ним в придачу, и вдруг ты согласился по линии огня.
То есть, с одной стороны, понятно, что есть такая часть населения, и она наиболее распространена, которая, как этот герой Невинного в фильме «Гараж», говорит: «Я всегда с большинством, я всегда с властью», которая все что угодно одобрит, что бы ни было сказано, у которой будет полная амнезия на все то, что говорилось раньше, но в этом фан-клубе путинском есть и те, у которых хорошая память, и те, которые с Путиным рядом и вместе, но не до конца, которые попутчики со своими целями, и они на это не готовы. То есть если он так упорно разогревает это условие, то просто так его снять – это непросто.
Теперь посмотрим на это с другой стороны. Если мы продавливаем перемирие, говорим: вот перемирие 30 дней (60, 80, не знаю сколько), а потом будем говорить: мы продавливаем, по сути, модель Минска-3, то есть если вместо перемирия появляется разговор о каких-то условиях, которые включают в себя уже какие-то серьезные позиции, хотя бы в размере понятийки обозначается, что будут, например, какие-то территориальные уступки, вроде бы понятные вещи, о них много говорили, но пока это все разговоры, то есть это уже другая позиция, это уже не Минск-3, это уже какие-то обязательства, пусть не явные, пусть еще не в окончательной форме, которые ты берешь. То есть к этому тоже стороны не готовы.
Поэтому когда вы говорите, что они там о чем-то договорятся, то мы, конечно, не знаем, о чем они там говорят, но мы видим вот эти публичные позиции, отступление от которых без объяснений, без каких-то промежуточных шагов, без виляния хвостом очень сложно. А я не вижу. Вот смотрите, у нас был Стамбул. Со Стамбула прошло какое-то время. Сейчас вроде бы намечается новый Стамбул. А тут подвижек нет. Тут публично никто не говорит.
Конечно, может быть такой вау-эффект: а поутру они проснулись, и все уже случилось, и Путин, Трамп и Зеленский встретились в какой-нибудь политической Атлантиде и там обо всем договорились. Но вероятность такого исхода с каждым днем становится все меньше, а позиции не сближаются. Я об этом говорю. То есть я не говорю о том, что на формальных переговорах что-то случается. Я говорю о том, что потому, что никто не готовится адаптировать свои позиции, это значит, что там не очень все хорошо.
Л. АНИКИНА: То есть получается, что никто не хочет сейчас договариваться, никто не хочет заключать мирное соглашение, сейчас Трампу это перестанет быть нужно, он, как и обещал, выйдет из переговорного процесса, и все вернется на круги своя, никто не будет делать вид, что они о чем-то разговаривают.
В. ПАСТУХОВ: Все с точностью наоборот. Все хотят договариваться, все хотят мирного соглашения, но просто на своих условиях. Был какой-то британский писатель, к сожалению, имя вылетело из головы, но он так далеко жил, что уже можно и забыть, лет 200-300 назад он сказал, что все абсолютно готовы быть толерантными, готовы выслушивать любую точку зрения, благосклонны к любому мнению, но только в том случае, если оно совпадает со своим собственным.
То есть у нас все абсолютно искренне хотят мира, но все они хотят его на своих собственных условиях. Эти условия не совпадают. А дальше каждый решает, что мне будет дороже. То есть что мне будет дороже как политическому деятелю, что моему обществу будет дороже, поскольку общество все-таки есть при всем при том какой-то вектор интересов. Он, конечно, сильно со смещенным прицелом, потому что пропаганда и давление часто его сбивают, но тем не менее он есть, объективно существует. Вот каждый решает, могу ли я это желание себе позволить реализовать на каких-то других условиях, чем мои собственные.
Например, Зеленский. Он сейчас понимает, что он не может в этой точке закончить эту войну. Не потому, что он боится отдавать территории. Не потому, что он в жизни ни на что не согласится, если его не примут в НАТО. Он хочет понять, что будет на второй день и в каком положении будет страна, которая проснется после трех лет войны, после мира, который не оправдал ожиданий, в ситуации, когда сотни тысяч людей остались неотомщенными (это очень важно). И при этом вдруг выясняется, что война страну искалечила. То есть в стране нет рабочих рук, в стране поломана инфраструктура, и над ней нависает вот это мурло северное, которое, в общем, говорит: «Ну хорошо, с военной стадией мы закончили, перейдем к мягкой силе».
То есть почему Зеленский намерен продолжать войну? Потому что он хочет других условий, потому что он понимает, что окончание войны на такой точке, в том числе и с точки зрения морально-психологической, это серьезное испытание. Причем вернее так, что самые большие испытания с этого момента только и начнутся для проверки Украины на прочность, для проверки независимости на прочность. Потому что вот это точно уже не спринт, а марафон.
Смотрим дальше на Путина. С одной стороны, ему, конечно, хотелось бы из этого кошмара тоже для себя выскочить. То есть, с одной стороны, война-то для него вещь хорошая, потому что война убивает революцию. Но тут уже давно речь идет о передозе. То есть как хорошее психотропное лекарство, но просто выпили целый флакон уже. То есть ему пора бы выскакивать. Но как выскакивать? Вот на каких условиях? Что он представит в качестве победы? Где искать новых врагов в таком количестве таких удобных? Уже все так хорошо налажено: происходит утилизация люмпенских элементов, пенсии в будущем платить меньше надо, решается проблема стратегическая пенсионной реформы. Как много людей-то уйдет.
Но вот ему, с одной стороны, надо бы и выскочить, с другой стороны, на этих условиях если выскочить неаккуратно, то это можно отмотать сразу лет 15 и вернуться к тому, с чего все началось, то есть к неприятной политической ситуации, скажем, 2010-2013 годов. То есть тоже есть над чем подумать.
Европа. Конечно, все за гуманизм, за дело мира. Вопрос состоит в том, что военная машина русская раскручена на полную мощность. То есть даже просто чисто технически ее остановить довольно сложно. Допустим, здесь произойдет замирение в Украине и это дупло будет запломбировано для Путина. Так он же тут же начнет сверлить в другом месте. То есть, соответственно, он начнет накапливать ресурсы, которые сейчас у него опустошены.
Потому что мы видим, что у него значительный запас того советского военного потенциала, с которым он вступал в эту войну, он уже израсходован. Сейчас такой период пересменки. А дальше эта машина будет накапливать дроны, эта машина будет накапливать ракеты, эта машина будет накапливать мобилизационный ресурс. Они же не остановят все военные программы. А против кого оно будет накапливаться? Оно будет накапливаться против Европы. А Европа готова к этому сейчас? Сейчас не готова. Европа готовится. Но она такая медленная, она основательная. Ей чтобы это все раскрутить, нужно несколько лет. Хорошо было бы, если бы руки Путина были чем-то заняты.
Л. АНИКИНА: И они заняты Украиной.
В. ПАСТУХОВ: Они заняты Украиной. Да, это ужасно. Но получается, что украинцы, в общем, на самом деле, действительно принимают на себя сейчас. Я как человек, который родился в Киеве, все время довольно большое уделял внимание тому, что связано с этим городом, в том числе и освобождению его от немцев в 1943 году. И там была такая ситуация, что там было два плацдарма, и один был основной, другой – вспомогательный. А потом оказалось, что тот, который вспомогательный, там успех оказался больше, чем тот, который рассчитывали основной. И решили по ходу дела поменять. И когда решили поменять, то там тех людей, которые накапливались на основном плацдарме, их оставили как смертников, потому что они отвлекали внимание немцев на себя.
Ну вот Украина сейчас в целом такой плацдарм Европы. Да, это реальность. Это плацдарм Европы, который дает возможность Европе подготовиться к малому ледниковому периоду, к малой холодной войне, которая практически безальтернативна для континента.
То есть это все сложнее. Там есть мотивация и есть контрмотивация. И все подвижно, все как желе. Как можно в этом разобраться? Что здесь комментировать? Мы ничего не знаем.
А еще самое страшное вам скажу. Вот сейчас люди же рассматривают это все как системный подход. Ну, такая большая система, вот фактор в эту сторону действует, фактор в другую сторону действует. Построили модель, как физики, как химики. Только человек не физический и не химический элемент, он наделен вот этой свободой воли, что создает колоссальное поле для исторической случайности. Потом, постфактум, мы понимаем, что всякая случайность – это реализация одной из тех объективных опций, которая была накоплена. Но это мы всегда постфактум, задним умом такие умные.
Потому что на самом деле в истории всегда накоплено вот этих вот потенциальных сценариев штук пять-шесть на каждый случай и многие взаимоисключающие. И вот до момента, пока чего-то не произошло, в целом вот на таких переломных точках будущее непредсказуемо. То есть можно угадать. Я глубоко убежден, что в конечном счете когда-то все случится именно, как предсказывает Валерий Соловей. И потом скажут, что все были идиотами, один был умный человек, Валерий Соловей, который это предсказал.
Л. АНИКИНА: Это вы про холодильник?
В. ПАСТУХОВ: Да, допустим. Может быть, когда-то случится и он. А тут просто надо быть смелым, выбрать одну версию, сделать на нее ставку, как в казино, и тебе откроется истина. Но в реальности никто предсказать не может. Почему? Потому что этого заранее нету, оно сложится в последний момент. Мы скажем: «Да как мы не догадывались? Вот так все оно должно было быть, в этой точке война и должна была закончиться. Какие же мы были дураки… А это было так очевидно».
Л. АНИКИНА: Вот вы рисуете картину, и в этой картине есть некая деталь, которая подразумевает, что Путин не сможет жить без войны никаким образом, что ему обязательно нужно будет куда-то сверлить, если не Украина, то какое-то другое место. Что это за деталь и можно ли ее повернуть по-другому, чтобы не было потребности воевать хоть с кем-нибудь?
В. ПАСТУХОВ: У меня есть несколько фильмов, и уже слушатели, которые за мной несчастные следят уже целых три года… А на самом деле у меня огромная проблема. То есть как всякий живой человек я обладаю все-таки конечным запасом анекдотов, любимых фильмов, книг, киногероев. И когда ты постоянно в эфире долго, они всплывают циклически. И все говорят: «Слушайте, ну посмотрите хоть что-нибудь другое». Но вот тем не менее «Убить дракона», конечно, это незабываемое зрелище. И там же замечательный вопрос: «Скажи, отец, только честно, наверняка, можно ли убить дракона?» Он говорит: «Можно, сынок, но не убить, не дракона, не здесь и не сейчас».
То есть может ли Путин жить без войны? Может, но не Путин, не сейчас, не жить и не без войны. Для того, чтобы ответить на ваш вопрос, надо отматывать ленту истории так уже прилично, на целый поколенческий шаг. Тут многие люди думают, что поколенческий шаг – это средний возраст жизни человека, лет 80. Умер дедушка – вот и поколение сменилось. На самом деле поколенческий шаг – это приблизительно 15 лет. И обычно поколенческий шаг привязан к какому-то крупному событию, которое формирует глобального масштаба, иногда локального масштаба, взгляды поколения на входе в социально ответственную жизнь.
Для поколения, родившегося во время войны и сразу после нее, 1956 год, мы можем сказать о них, что это поколение оттепели. Почему? Потому что они вошли в жизнь в тот момент, когда они осознали, что произошло. То есть кому было три года, ему что оттепель, что заморозки, он в пеленках. Кому в этот момент 40, он уже сложившийся человек, его уже не разморозишь. А вот это поколение, кому там 14, 16, 18, в этот момент происходят такие радикальные события, они, конечно, формируют взгляды уже на всю жизнь.
Так же и для меня. Я поколение в значительной степени перестройки, потому что я стал входить в эту жизнь, когда уже все стало трещать по швам. Я воспитан не на зиме, а на том, что лед трескается. И вот я через всю жизнь пронесу вот эту романтику. Будут говорить: «Вот этот дедушка, он видел, что лед трескается. Вот никто не видел, а этот-то помнит, он трещал».
Так вот и здесь целый поколенческий шаг прошел со времен Болотной площади. И люди стали забывать. Ну, Болотная площадь, какая-то там ерунда была, там вообще что-то тусили, потом замяли, ну и это все закончилось.
А в реальности я должен сказать, что когда будет большая дистанция, историки будут рассматривать этот период времени, то они скажут, что таки да, вот между псевдотретьим и четвертым сроком Путина в стране сложилась по-настоящему малая революционная ситуация, что был момент, когда власть была разделена внутри себя (по смешным причинам, но тем не менее), а это первейшее условие революционной ситуации, когда мировой финансовый кризис напугал и подприжал вот этот городской средний класс, который до 2008 года, в общем-то, считал, что наступил конец по крайней мере капиталистической истории, что никаких кризисов никогда больше не будет, а, в общем, тут вдруг выяснилось, что все подвижно, и где в какой-то момент произошло вот это повышение активности, связанное с выборами, то есть судорога последняя демократии горбачевской и ельцинской была. То есть все это сложилось в реальную революционную ситуацию.
И я знаю, что у меня будет много оппонентов, хотя, в общем, тут я совпадаю с Ходорковским, безусловно, это был момент, когда реально могла поменяться власть. То есть сейчас это кажется смешным, а где-то на том этапе все могло быть иначе. Медведев мог повести себя иначе, но не повел. Навальный мог повести себя иначе, но не повел. Это вот субъективный фактор. Но предпосылки были тогда, потому что значительная часть элиты не хотела в этот впадать реваншизм, тогда она колебалась.
Поэтому пришлось выходить из той революционной ситуации с помощью реакции. Но это все равно что заливать чернобыльский реактор вот этой смесью свинца, бетона, еще чего-то. Ты его заливаешь, но он же там внутри продолжает кипеть и шипеть. И вот нужен какой-то реагент, который стабилизирует это все. И вот таким реагентом стала война. То есть то, что она началась в 2014 году, это не случайность. Потому что война стала тем реагентом, без которого вот этот конкретный режим уже нестабилен. Есть понятие нестабильного раствора. Ты его оставляешь, и он делится на воду и осадок. Я плохой химик, самый страшный для меня предмет. Но всегда найдутся специалисты, которые опишут это правильными словами.
Вот для того, чтобы этот раствор власти был стабильным, в него необходимо добавлять войну. И с этим уже ничего не сделать. Потому что эта власть в реальности изжила себя где-то как раз к 2008-2010 годам. Как говорил герой популярного в позднесоветские времена спектакля «Кафедра», конечно, потом выяснилось, что у этой фразы есть свои истоки, в общем, путинский режим с 2010 года – это уже змея, пережившая свой яд. Вот поэтому нужна война.
Теперь дальше. Вопрос же в другом, что война может быть разной. То есть сначала была гибридная, вялотекущая война, потом потребовалась уже такая настоящая войнушка. Дальше вопрос в следующем: можно ли ее сублимировать во что-то? То есть нужно ли ее доводить до стадии, когда из войнушки это уже станет экзистенциальной войной, которая реально охватит все общество, и на этом уже будет конец действительно режима (но его конец будет концом и многих других), или это можно во что-то сублимировать. Тогда во что? Самое простое – сублимировать это во внутреннюю войну, во внутренний террор.
То есть в этом есть для меня одна из проблем, что если каким-то образом они захотят выйти из войны (не обсуждаю сейчас причины), то есть мотивация победила контрмотивацию, то им придется решать одну важную проблему. То есть выход из войны, как правило, предполагает вход в некую оттепель, потому что люди хотят расслабиться, появляется новый элемент, появляются герои среди нас. Все слова закавычены – и «герои», и «среди нас». На всякий случай. Просто потому, что иногда люди не понимают сарказма. Я уже понял, что надо делать, ставить акценты. И в этой ситуации возникает страх оттепели.
Посмотрите на Сталина. Он же теперь у нас герой для подражания. Посмотрим на Сталина после той войны страшной. Должен сказать, что это скоро будет продолжаться столько же. Он же тут же наносит страшнейший удар по тому, что как раз можно назвать героями. И второе – он начинает второй по значимости… То есть там был «большой террор», а 1949-й – 1952-й – начинается такой малый террор. То есть он запускает этот маховик. Почему? Потому что у общества возникают всякие мечты, надежды, иллюзии.
Хорошо, отмотаем 100 лет до этого с лишним. Окончание войны с Наполеоном. Там мы видели, что это все приводит, на самом деле, в конечном счете к декабристскому восстанию, и требуется жесткая реакция.
То есть, с моей точки зрения, тут выбор-то небольшой. То есть без войны как таковой, без войны как идеи, скажем так, этот режим обойтись не может. Потому что иначе он должен был бы смениться давно-давно. А вот вид этой войны, он может быть разный. И через какой-то период либо появится вторая война. То есть, допустим, Европа не среагировала должным образом, расслабилась, увидела, что тут все хорошо, и дальше все принялись жить по-прежнему, то есть зеленеть, радоваться своему многообразию, но при этом ни одна из военных программ не реализована. Ну вот я давно пришел к поводу, что слабость – это порок. Потому что ничто так не провоцирует войну, как чужая слабость.
Л. АНИКИНА: Вы рисуете какую-то абсолютно пессимистичную картину, в которой нет выхода. Куда ни иди, все равно все будет…
В. ПАСТУХОВ: Почему?
Л. АНИКИНА: Ну как почему? Если заканчивается война, Путин либо начинает новую войну, либо начинает какие-то жесткие репрессии внутри страны, хотя, казалось бы, у нас тут и так не то чтобы очень хорошо. Если Путин не заканчивает войну, он, соответственно, продолжает войну и, может быть, готовится к еще какой-нибудь войне. Получается, пока у нас есть Владимир Владимирович, есть его сторонники, может быть, потенциальные продолжатели этого дела, ничего хорошего ждать не приходится не только нам, но и, скорее всего, ближайшим соседям.
В. ПАСТУХОВ: Вы, Лиз, рассматриваете очень романтически исторический процесс, где все происходит резко и быстро. А я как человек уже немного поживший понимаю, что жизнь – многоступенчатый процесс, и окончание одного периода означает переход в другой период, а другой период – в третий период и так далее.
Оптимизм в моих речах состоит в том, что… Ну, я не буду этот анекдот рассказывать, потом кому-нибудь в личной встрече. Но закончит ли Путин войну, не закончит ли Путин войну, он человек, который идет вверх по лестнице, идущей вниз. Просто он переходит с одной ступеньки на другую. То есть мы все время мечтаем о том, что он, конечно, зиганет в прямом, а не переносном смысле этого слова с верхнего этажа вниз и быстро уконтрапупится. Но это так, мечтания. А это, к сожалению, не так. В истории очень редко так происходит. А он просто переходит с одной ступени на другую ступень, и каждая следующая ступень – эта ступень более шаткая, более для него рискованная, где, в общем-то, вход в каждую дверь, он уже не выход.
Вот вы говорите, пессимистическая картина. Условно говоря, Путин прекращает войну. Он понимает, что возможности для начала новой войны у него ограничены.
Например, Европа, уже все поняв, как говорится, и обезьяну можно научить курить, закончится война, не закончится война, Европа начинает тратить, скажем, 3,5-4%, это гигантские суммы, своих бюджетов на восстановление своей оборонной промышленности и на восстановление своих армий, и через четыре года не будет этой проблемы, что отдал два «Тауруса» украинцам, себе осталось три, и чего делать, не знаем (опять-таки, на всякий случай, цифры метафорические, но смысл передают правильный), а будет этих «Таурусов» лежать, как минимум как у американцев сейчас лежат, чтобы завались.
Это, конечно, плохо, потому что это опять гонка вооружений, это опять отвлечение ресурсов. Конечно, человечеству есть чем заняться, кроме этого. В идеальном мире мы уже пожили.
Л. АНИКИНА: А когда?
В. ПАСТУХОВ: А вот где-то как раз с 1989-го – 1991-го по 2014-й. Просто идеальный мир, конец истории. Все враги побиты. Наша главная задача – обеспечить социальное разнообразие. Война – это плохо. Траты на войну – транжирство. Гуманизм. Вся проблема в том, что платой за такого рода романтическую жизнь является появление Путиных. Они появляются, потому что не все разделяют эти точки зрения. Пока вы разоружаетесь, кто-то вооружается.
Допустим, Европа понимает, что была не права, и она начинает тратить реально большие деньги на свою оборону. Мы понимаем, что общий ВВП Европы по сравнению с Россией – это немного другие цифры. А 3% от этого общего ВВП побьют любой российский бюджет с любыми нефтяными доходами. И технологически тут как-то все не так печально, как видится из Кремля.
То есть через четыре года тут будет не город-сад, а город, ощетинившийся противоракетами, лазерным оружием, теми же самыми гиперзвуковыми ракетами. Все это очень быстро нарастится. То есть соваться сюда будет бесполезно. То есть внешней войны себе в эту сторону позволить будет трудно. А может быть и иначе. Но я просто говорю наиболее разумный вариант.
Дальше. Посмотрим в другую сторону. Пока тут Путин у нас воюет Украину, Китай, в общем, подъел всю Среднюю Азию, на мой взгляд, вполне себе так в духе моей передачи – чисто и конкретно. Конечно, можно попытаться сунуться в Казахстан. Но я боюсь, там будет защитник, там будет инвестор. А поскольку Россия за это время превратилась в некий придаток экономический Китая, то, как говорит одна хорошая поговорка, никогда не ссорься с человеком, который складывает твой парашют. Сегодня парашют Путина складывает председатель Си. Я не думаю, что Путин будет активничать на азиатском направлении.
Л. АНИКИНА: Из того, что вы говорите, я могу сделать вывод, что тактика «мы все хотим жить в мире, нам не нужно вооружаться, мы за то, чтобы все друг с другом дружили» автоматически проигрышная и все страны должны заботиться о своей безопасности и как можно мощнее обеспечивать себя вооружением.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. Добро должно быть с кулаками. Не я придумал, не я сказал.
Л. АНИКИНА: Но ведь когда у тебя под рукой есть огромный арсенал вооружения мощного, классного, гораздо больше желающих может найтись это вооружение использовать превентивно.
В. ПАСТУХОВ: А для этого должна быть система сдержек и противовесов, чтобы просто у других тоже было чем ответить. Да, слабость в другую сторону будет провоцировать. Люди не идеальны, люди везде люди. Ну вот мир, он такой. Но я не договорил.
Л. АНИКИНА: Простите, мне очень хотелось уточнить.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. Я уточняю, да. Вообще, когда создавался этот мир, в нем не была заложена справедливость как условие существования. Это то, что достигается постфактум. Так вот, возвращаясь к этому. Все забетонировано вокруг. Как говорил мой сын, он это сказал в первые дни войны, выход один – ров с крокодилами. Ну вот ров с крокодилами, да. Куда дальше? Дальше, значит, внутренний террор. Потому что надо поддерживать эту войну. В принципе, это не новая проблема. Она с XVII века вполне себе нормально решалась на Руси. Как только там Соляной бунт, проиграли в Ливонской войне, что делали? Какое главное развлечение русского народа? Бояр сбрасывать с Кремлевской стены. Вы заметьте, стена та же. Бояре другие, а стена та же. Ей не привыкать.
То есть тогда остается тот элемент сталинского террора, который, собственно говоря, пока не задействован почти никак – это удар по штабам. Обратите внимание, этого нет. Отдельные разборки кланов, которые заканчиваются арестом неугодных, это не об этом, это просто один клан пользуется своими административными возможностями для разборки с другим кланом, а тот потом с ним разбирается. Это такая нормальная возня. А Путин получает удовольствие, глядя на все это. Нет, тут потребуются системные меры – показательные казни, определение постоянных врагов. И я вас уверяю, честно говоря, все, конечно, боятся этого, но иноагентами народ не накормишь. Ну, честно.
Л. АНИКИНА: Но у нас же не только иноагенты. У нас есть ЛГБТ, у нас есть мигранты. Мигранты вообще просто такая благодатная почва.
В. ПАСТУХОВ: Это быстро надоедает все. Мигранты – да. Но нужны элитные будут разборки. Нужны будут. Не обойтись.
Л. АНИКИНА: Вы имеете в виду как чистки в Минобороны?
В. ПАСТУХОВ: Как чистки в Минобороны, но только круче. Начать надо будет с ФСБ. Вы знаете, какая группа является наиболее пострадавшей от «большого террора»?
Л. АНИКИНА: Сами же силовики?
В. ПАСТУХОВ: Конечно. НКВД, да. То есть количество уничтоженных в процентном отношении это НКВД. То есть вопрос следующий, что если дело доходит до того, что маховик начинает уже на этой скорости вертеться, то там ничего не придумаешь. Это логика истории, это логика любого террора. Это от Робеспьера до Ежова. Дальше ты этим не руководишь, это он руководит этим. Вы говорите, нет перспективы. Есть перспектива. Потому что когда это начнет работать так, это дальше обществу перестает нравиться. Да, очень много людей, конечно, пострадает. Это правда. Но задумается.
Л. АНИКИНА: Что-то «большой террор», простите, не привел к тому, чтобы общество задумалось и предприняло какие-то действия по изменению государства.
В. ПАСТУХОВ: Да ладно не привел. А когда эти замечательные мужики, если они сами не отравили Сталина, то по крайней мере сделали все возможное, чтобы он уже из этой лужи мочи не поднялся, это, вы считаете, они просто так сделали, да?
Л. АНИКИНА: Так всего-то 20 лет прошло.
В. ПАСТУХОВ: Ну так у нас уже тоже почти скоро 20 лет прошло. Чего вы так? Мы же уже просто на последней стадии.
Л. АНИКИНА: Еще же не начали. Вы говорите про активные репрессии. Здесь еще не начались.
В. ПАСТУХОВ: Агония всегда рано или поздно начинается. Но когда начинается агония, это уже какой-то этап в данном случае, который указывает, где находится выход. Поэтому, да, это все не выглядит вот так, что чудо случилось, чудо осмысления, чудо покаяния, чудо спасения. Да, это проходит определенные жесткие исторические стадии. Да, многие из нас могут пострадать. Мы сейчас говорим о личном счастье или общественном? Жизнь так устроена, что, к сожалению, какого-то личного спасения каждому очень трудно даровать. Но если мы говорим об историческом процессе, то он, безусловно, пройдет через тернии к звездам.
Л. АНИКИНА: Про Трампа хочу спросить. Почему вы настаиваете на том, что Трамп проиграл?
В. ПАСТУХОВ: А где я настаиваю на том, что Трамп проиграл?
Л. АНИКИНА: В Телеграм-канале.
В. ПАСТУХОВ: Так, расскажите мне подробнее об этом. Я как раз пока не вижу нигде. Давайте разберемся. Где своим поведением я так дискредитировал себя, что сказал, что Трамп проиграл?
Л. АНИКИНА: Я сейчас быстро не найду. Я видела, что вы писали про поражение Трампа.
В. ПАСТУХОВ: Нет, я никогда не писал про поражение Трампа. Вы знаете, сейчас идут какие-то такие странные вещи. Тут я иногда замечаю, говорят: икс против Пастухова, рассмотрим позиции Пастухова. И мне так понравилось, я думаю, рассмотрю-ка я свою позицию. Включил, думаю, господи, я же прямо противоположное говорю всегда.
Давайте так. Я никогда не считал, что Трамп проиграл. Я настаиваю прямо на противоположном. Я считаю, что Трампу это все совершенно безразлично. То есть проиграть – это значит чего-то очень хотеть и либо не получить, либо получить противоположное. И я всегда считал, что единственное, чего хочет Трамп – это перестать тратить деньги на эту войну. Он это получает.
Л. АНИКИНА: Крепкий хозяйственник.
В. ПАСТУХОВ: Крепкий хозяйственник, да. Юрий Михайлович Трамп. Но он в любом случае получит, потому что он уже вот эту задачу переложить европейскую безопасность на европейцев практически почти дорешал. Спасение европейцев – дело рук самих европейцев. О чем мы сейчас говорим? О том, что европейцы уже понимают, что оружие для Украины придется покупать им. Соответственно, вопрос только в том, когда они придут живыми деньгами, скажет ли им Трамп: «Нет, я так полюбил за это время Путина, что я даже за деньги не буду продавать оружие против него». Такая вероятность есть, но она не очень высока, потому что у него нет необходимости так осложнять себе жизнь. То есть вот эту задачу он решил.
Вторая задача. Он, в принципе, разыгрывал карту любви с Путиным и обещания ему молочных рек в кисельных берегах, если он только пойдет на вот эту сделку с перемирием. Но, во-первых, у меня нет вообще уверенности в том, что эти обещания чего-либо стоили, а не были обыкновенной его манерой вешать лапшу на уши. И, кстати, у меня есть подозрение, что именно так их в Кремле во многом воспринимают. А во-вторых, если мы посмотрим объективно, то по большому счету Америке от России вообще ничего в экономическом смысле не надо. Это экономики, которые, в общем, мало влияют друг на друга. Поэтому где он тут проиграл?
Ну да, ему нужно было занять какую-то позицию во время избирательной кампании. Ему нужно было по принципу Бродского: если Евтушенко за колхозы, то я буду против. То есть, по сути, то, что делал Трамп, это был абсолютно адаптированный под политические реалии Бродский: если Байден за войну, то я против нее. Опять-таки, но он же уже выиграл выборы. Дальше-то зачем? Он уже эту задачу решил. Теперь задача замять это все. Он сейчас, допустим, достигнет перемирия на Ближнем Востоке, и тот же Уиткофф будет герой, а про то, что тут Уиткофф делал в Москве, так все и забудут под аплодисменты.
Я писал как раз пост о прямо противоположном. Я вспомнил этот пост. Там написано прямо противоположное. Я помню фразу. Там написано, что для того, чтобы проиграть, надо хотя бы начать играть. А он не начал.
Л. АНИКИНА: А какие интересы у Трампа помимо того, чтобы сэкономить побольше денег на Украине?
В. ПАСТУХОВ: Хороший вопрос. В идеале – остаться еще на один срок или поставить своего родственника на это место. Это так глобально. В этом смысле они с Путиным очень похожи. Еще у него есть такие сквозные идеи. Я, кстати, очень люблю смотреть юного Трампа начала 80-х годов тоже на Fox News и других. Я не уверен, кстати, был ли это Fox News. Вот тут совру просто. Вы знаете, я обнаружил, что, если говорить откровенно, он абсолютно честный парень.
Л. АНИКИНА: Трамп?
В. ПАСТУХОВ: Да.
Л. АНИКИНА: Он же говорит прямо противоположные вещи.
В. ПАСТУХОВ: Я тоже говорю противоположные вещи, но ведь искренне же. Человек меняется в зависимости от ситуации. Есть такая фраза, я слышал от жены, а уж откуда она слышала, я сказать не могу, о том, что женщина всегда чувствует себя так, как она выглядит. Вот у нее есть самоощущение, как она себя видит, и от этого ее настроение движется. Мне в один момент кажется так, а в другой момент – иначе.
Вообще, я у Трампа взял на вооружение. Вот вы сейчас сказали, что Трамп проиграл. Мне надо было ответить как? Канонически. Есть же теперь канонический ответ. «Что, я это говорил? Не может быть. Следующий вопрос, пожалуйста». Я считаю, что Трамп создал, как Черномырдин, шаблон для каждого лектора. Стандартная фраза.
Трампа послушал в 1980 году. О чем говорит Трамп? «Европа нас обирает. Мы и так помогли им выиграть войну, после этого мы восстановили их, после этого мы за них платим за безопасность. И чего? Вырастили гадюку, которая является для нас злейшим конкурентом. Ладно, Европу – в сторону. Теперь хочу сказать про японцев. Вообще, японцев я страшно люблю. Японцы – это замечательный народ, очень хороший. Но они же нас собирают. Мы выиграли для них войну». И дальше по тексту. «Теперь давайте поговорим о китайцах». И это не сейчас. Это, если я не ошибаюсь, было в 1987 году. То есть он в этом смысле последователен.
Вы спрашиваете, чего хочет Трамп? Я думаю, что такая последовательность, он реально в это верит. То есть он действительно хочет сделать так, чтобы все платили Америке. Это можно считать утопией, но он этого хочет реально. Это некий его идеал.
Л. АНИКИНА: А что думаете про особую связь Трампа с Путиным? Про нее много говорят, что у них такой мэтч, такой вайб.
В. ПАСТУХОВ: Они, безусловно, более понятны друг другу. Условно говоря, с кем Трампу проще разговаривать – со Стармером или с Путиным? Конечно, с Путиным. Потому что там все понятно, они верят друг другу. Но проблема в том, что с кем было Гитлеру проще разговаривать – со Сталиным или с Черчиллем? Конечно, со Сталиным. У них абсолютно были одни подходы, можно сказать. Рыли один тоннель с разных сторон. Но это не помогло. Это не то взаимопонимание, из которого что-то вытекает. Да, вайб у них, конечно, хороший, но из этого ничего не следует.
Во время визита Молотова в Берлин во время встречи с Гитлером большую часть времени Гитлер впаривал ему о том, какие у них прекрасные перспективы по совместному завоеванию Индии. А Молотов ему отвечал: «Наши интересы в Украине, наши интересы в Финляндии». «Да отстаньте вы от Финляндии, –говорил Гитлер. – Вы посмотрите, как на востоке. Мы какие дела-то можем делать». А Молотов говорил: «Да-да, конечно. Но вот Финляндия, Украина. Мы люди простецкие, люди крестьянские, мы высоко не летаем. Вот отдайте нам наше». Вам ничего не напоминает?
Л. АНИКИНА: Напоминает-напоминает. Но нет ли вероятности, что прежде чем дорожки разойдутся, успеют Трамп с Путиным хорошо подружиться, провести какие-нибудь совместные кампании, разделить какую-нибудь Польшу и найти точки соприкосновения?
В. ПАСТУХОВ: Казалось бы, все должно быть наоборот. Я-то почти наверняка не увижу, но верю, а у вас абсолютные шансы дожить. В истории есть такой плохой цикл, и его надо пережить. Кому-то повезет, кому-то нет. Но мы же про человечество в целом, мы про нацию в целом.
Есть такое понятие в русской культуре «лишние люди». Оно же не с потолка взялось. Оно же недаром стало частью литературы. Трагедия лишнего человека, образ лишнего человека. Почему? Потому что русская история, она специфическая достаточно. Я сейчас не буду углубляться, почему специфическая, почему все-таки она отличается от некоторых других. Потому что каждая культура, конечно, уникальна. Все виды культуры уникальны, но некоторые культуры уникальнее. Мы из тех, которые уникальнее. И у нас довольно большие вот эти провалы, которые занимают, к сожалению, не один, а иногда два-три поколенческих шага. И тогда получается несколько поколений, про которые говорят «навозом лягут». Но потом все равно на этом месте что-то растет.
Вы говорите, вот это может случиться, то может случиться. Но оно же ему на здоровье-то не пойдет. Вот давайте простой вопрос. Вот реализовалась самая адская мечта Дугина. Не мечта Путина, а Дугина, крайний вариант.
Л. АНИКИНА: Да.
В. ПАСТУХОВ: Оккупировали всю Украину. То есть я в это не верю от слова совсем, но вот допустим. Ну и что будет с русской экономикой? Что будет с русской армией? Это ж сколько надо народу, чтобы в каждом украинском селе держать гарнизон? И вы не смотрите на то, что было в Восточной Украине. Там сложная ситуация. Там сложная, непростая ситуация. По мере продвижения на запад степень готовности к коллаборационизму будет падать невероятным образом. Знаете, как вот в Литве, в Западной Украине. Истории «лесных братьев» закончились к середине 50-х годов. Это коллапс. То есть этим управлять невозможно. Все, тогда, в принципе, с хорошей, сытой, мажорной жизнью можно распрощаться навсегда.
Я верю в то, что еще два-три шага в этом направлении могут быть успешными. Это правда, то, что вы говорите. Но проблема, что каждый этот шаг – это как бурение почвы: легко прошел первые, дальше – еще сколько-то, потом… В космос люди летают, а в землю глубже каких-то, я не знаю, сколько сейчас рекорд, 15 километров, может быть, меньше, а никто не может. Туда вниз оказалось тяжелее, чем вверх. Казалось бы, прорыл там дырочку в метро.
Поэтому я не верю в то, что это бесконечно. То есть я допускаю один-два еще шага по этой исторической лестнице, ведущей вниз, по которой он скачет с таким энтузиазмом. Там же следующие, которые за ним скачут, в отличие от него, им же жить хочется. Они-то еще не в том возрасте будут. Им-то придется считать. Поэтому все не так плохо. Просто не надо настраивать себя на то, что можно вечером заснуть, утром проснуться, и это все исчезнет, как марево. Нет, такого, конечно, не будет. А то, что оно исчезнет исторически, это безусловно.
Л. АНИКИНА: Владимир Пастухов в программе «Пастуховские четверги». Кстати, у нас есть книжка, тоже в тему эфира хорошо подходит. На Diletant.shop продается книга «Команда Сталина». Там расписаны истории тех, кто был со Сталиным в начале его пути, и как их дорожки потом расходились или, может быть, шли параллельно, может быть, переплетались тесно. К чему это привело каждого из героев этой книги, вы можете узнать, заказав ее на Diletant.shop. Спасибо, что были с нами. Подписывайтесь на наш Телеграм-канал и на наш Ютуб-канал. И подписывайтесь на Владимира Пастухова, на Телеграм-канал. Ссылка на него должна быть в описании. Если ее нет, вы без труда найдете. Канал называется «Владимир Пастухов». Спасибо большое. Всем хорошего вечера. Владимир Борисович, очень рада.
В. ПАСТУХОВ: Лиза, спасибо вам большое. С вами было очень приятно и хорошо. Всего доброго.