«Пастуховские четверги»
Зеленскому приходится сейчас усваивать древнюю политическую науку, которая говорит, что политика – это искусство возможного. Да, он действует в пределах возможного. Если бы Зеленский мог сорвать эти переговоры и добиться того, что в конечном счете будет возобновлена финансовая и военная помощь Украине в прежних объемах – для него это был бы, возможно, лучший исход…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что же, очередной четверг. Всем добрый вечер. Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов. Добрый вечер, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич. Я хотел сегодня Юлю попросить, чтобы она мне кофе налила, чтобы гадать на кофейной гуще. А она мне: «Ничего, будешь на ромашке гадать».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, да. Ну вот просто живем в какое-то совершенно турбулентное и ложное, и всё. Что мы знаем на эту минуту? Давайте так. На эту минуту мы знаем, что сформированы две делегации, которые встретятся завтра. Сейчас идет встреча российской делегации с министром иностранных дел Турции. Мы знаем состав российской делегации. И мы знаем, что украинскую делегацию возглавит министр обороны Умеров, который уже летит или уже прилетел из Анкары в Стамбул. То есть завтра будут точно переговоры двусторонние. Может быть, еще Эрдоган присоединится. Я думаю, что двусторонние. Это вот на сейчас, что называется. Мы не знаем, что будет завтра и послезавтра. Как вам видятся и какие выводы из этого цирка вы можете сделать?
В. ПАСТУХОВ: Я бы добавил одно обстоятельство, которое меня больше заинтересовало. Только что прошла информация о том, что снят со своей должности командующий сухопутными войсками России, который отправился пополнять ряды бойцов невидимого фронта в аппарате Шойгу в Совете безопасности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я вам могу добавить, что на его место, на главкома, назначен…
В. ПАСТУХОВ: Только не говорите, что из Африки вернули.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не из Африки вернули, а вернули человека, который получил героя за Мариуполь.
В. ПАСТУХОВ: Как интересно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Мордвичев, генерал-полковник.
В. ПАСТУХОВ: Да, мне это имя знакомо. Я думаю, что многие его знают с разных сторон, особенно украинцы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В. ПАСТУХОВ: О чем это мне говорит? Мне это говорит о том, что, с моей точки зрения, ничто из выше упомянутого не являлось сюрпризом для американской администрации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Это точно.
В. ПАСТУХОВ: То есть пока я могу сказать, что есть определенный синхрон. И Уитхофф недаром так ценен Трампом. То есть, по всей видимости, какие-то этапы договоренности Уитхоффа с Путиным продолжают срабатывать, что-то у них идет не так, что-то – так. Но, по крайней мере, пока идет движение в этом направлении.
Второе. К сожалению, пока неразрешимой, на мой взгляд, остается проблема, которая на протяжении уже нескольких месяцев является предметом спора между мной и вами. И я, на самом деле, до сих пор – вот осталось пару ночей до прояснения обстоятельств – так и не могу сказать, кто из нас выиграет. То есть спор этот о курице и яйце переговорного процесса, то есть что должно чему предшествовать – прекращение огня мирным переговорам или мирные переговоры прекращению огня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я этот спор не заметил. Потому что у меня своей точки зрения нет. Я лишь могу трактовать, моя точка зрения вообще не имеет значения, как думают в Кремле. А моей точки зрения на это нет. Здесь это такая история. Здесь специалисты должны решить.
В. ПАСТУХОВ: Да, хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У вас спор с Кремлем. Не надо мне подбрасывать.
В. ПАСТУХОВ: Понятно. Хорошо. Тогда я через вас спорю с Кремлем. Но это тоже ничего, почетно. Мое понимание всегда состояло в том, что Кремлю очень тяжело и психологически, и политически пойти на прекращение огня как предварительное условие каких-то переговоров. И причин для этого несколько.
Первая состоит в том, что они никому не верят. Вторая – потому что они боятся, что это будет воспринято внутри страны как Путин прогнутый. А это страшнее всего, потому что для Путина именно внутриполитические последствия любого внешнеполитического шага имеют наибольшее значение. То есть он все будет всегда пропускать через вот эту мясорубку. И ему очень важно, чтобы внутренняя реакция была таковой. Практически все, что он делает, есть в этом символичный характер.
Наконец, в-третьих, как я всегда считал, у этого поколения есть синдром объединения Германии, синдром горбачевский, когда без всякой игры, без пропаганды они искренне считают, что Запад кинул СССР с расширением НАТО, что не было зафиксировано то, что говорилось там под ковром, и то, что было обещано. И потом, когда это все прошло, там в 1995-1996 году сказали: «А кто вам это обещал? А, ну кто-то там говорит… Бумаг не было. У нас народ требует. Народы Восточной Европе требуют. Ну как?»
Поэтому это такая зарубка на исторической памяти народа, элиты, скажем так, которая быстро не проходит. Я не могу сказать, что это непреодолимое препятствие. Но это такое серьезное препятствие сыграть еще раз в эту игру. «Ребята, давайте так, мы остановим сейчас войну, прекратим огонь, и дальше будем разбираться». Потому что они как раз понимают, что разбираться можно годами и ни к чему не прийти, а выйти из состояния прекращения огня, если оно достаточно длительное, это только кажется, что это просто. То есть в реальности это равносильно психологически началу новой войны.
Вот чем дольше длится прекращение огня, тем психологически более тяжелый из него выход. Нужно прилагать усилия, там провокации и так далее. Все равно что заново все поехали. Поэтому они не стремятся. Что они могут в качестве альтернативы предложить?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, мы прервемся сейчас.
В. ПАСТУХОВ: Давайте, давайте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Перед альтернативой единственное, что я вам скажу на размышление. Мне один американский дипломат, когда мы с ним это обсуждали, он сказал: «Послушай, мы с Вьетнамом вели переговоры в Париже во время самых интенсивных боевых действий в течение трех лет». Это так, на всякий случай.
Друзья, у нас сейчас будет реклама. Я только напомню, что если мы говорим про войну, у нас на Diletant.shop стоят две книги, которые я вам рекомендую. Одна книга называется «Сомнамбулы» – это о том, как мир шел к Первой мировой войне. Хорошее название «Сомнамбулы». И вторая книга, Тейлора – это «Истоки Второй мировой войны». Вот сейчас вам хорошо зайдет, пока идет реклама. Заходите покупайте. И мы вас ждем назад.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов с нами. Не забывайте ставить лайки. Это нам приятно. Вы сделайте нам приятно. Мы вам делаем приятно. Владимир Борисович, я вас прервал.
В. ПАСТУХОВ: Да. Но одновременно вы мне бросили спасательный круг, почти как Трамп Путину.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ага, давайте.
В. ПАСТУХОВ: Потому что вы хороший как раз привели пример по Вьетнаму. А Путин не против, Путин хочет. Мы хотим, как во Вьетнаме. Он как раз и хочет, чтобы продолжались военные действия, а параллельно там, пожалуйста, ну не в Париже, допустим, он не рискнет, но в хорошем месте, страны Залива, Ангара, да где угодно, Минск, идут интенсивные переговоры. Но при этом идет давление, война и переговоры. Вот это, собственно говоря, та модель, которой сейчас противостоит такой совместный альянс Зеленского с европейцами.
Это абсолютно напоминает, конечно, «Двенадцать стульев». Это абсолютно сейчас спор в духе дискуссии Бендера с монтером Мечниковым. То есть монтер Мечников говорит: «Утром – прекращение огня, вечером – переговорный процесс». А Остап ему говорит: «Слушай, а наоборот можно: утром – переговорный процесс, а вечером – прекращение огня?»
То есть абсолютно понятно, что это очень много. На самом деле пройдена колоссальная дистанция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
В. ПАСТУХОВ: Если мы задумаемся при всем при том, Лев Шлосберг прав. Можно всегда смотреть, сколько там в этот стакан недолили какой-то жидкости, но в реальности можно сказать следующее, что этот стакан еще полгода назад вообще был абсолютно пустой и там можно было пыль вытирать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да и стакана-то не было.
В. ПАСТУХОВ: И стакана не было. Допустим, там где-то лежал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Лежал, лежал.
В. ПАСТУХОВ: За графином, да, спрятавшись. А сейчас, очевидно, какие-то вещи, которые нельзя было помыслить. И Зеленский прошел колоссальную дистанцию от «мы никогда и никак» до «я жду тебя на дуэли в Стамбуле за углом». Это гигантская дистанция. Это мне напоминают старые перестроечные горбачевские времена, когда темп был колоссальный, но его никто не замечал, потому что хотелось еще настолько быстрее, что уже никто не видел, что мы бежим уже аллюром, потому что хотелось еще дальше, еще ускориться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дальше и быстрее, да.
В. ПАСТУХОВ: Дальше и быстрее. Поэтому очень много сделано. Тем не менее осталась вот эта самая последняя капля. И, как я понимаю Путина, в общем и целом, мы можем отдельно поговорить о его мотивации, она у него очень сложная, у него есть мотивация, есть контрмотивация, но сейчас, условно говоря, моя гипотеза состоит в том, что мотивация побеждает контрмотивацию: при прочих равных он бы хотел приостановить войну, но на своих условиях. И вот этим своим условием он видит, как я написал, если нельзя поставить телегу впереди лошади, то, по крайней мере, выстроить телегу и лошадь в один ряд и вместе с прекращением огня подписать какую-то понятийку в духе бандитского Петербурга.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы вернемся к этому вопросу, Владимир Борисович. Я хотел бы здесь не пропустить один ход. Но ведь то, что и Зеленский прошел этот путь, да и Путин, который никогда с этими жидобандеровцами, наркоманами проклятыми нелегитимными, прошел этот путь, это же заслуга Трампа, вот этого осмеянного Трампа, вот этого клоуна рыжего, вот этого Уиткоффа неумехи, который там ничего не умеет делать, не знает, что с переводчиком надо ходить, и вообще у него штаны не те. Но это же их заслуга, получается.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я прочел у вас на сайте, естественно. Просто ваш сайт очень удобен с точки зрения такой энциклопедии мнений, очень хорошо работает. И я очень много информации с него получаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это сайт «Эхо».
В. ПАСТУХОВ: «Эхо», да. Не в смысле, что я хочу подлизаться, но реально как информационный такой ресурс я к нему привык. Очень хорошо. Я не помню, у кого именно сейчас я прочел. Там была такая мысль, что вообще вся проблема состоит в том, что демократия стала слишком сложной, и она настолько сложная, что поэтому выскакивают такие фурункулы на ее теле, как Трамп.
И я задумался. То есть, с одной стороны, тезис правильный, потому что действительно жизнь стала сложной, сильно не XIX век и так далее. Хотя, если брать с точки зрения опыта человеческого, опыт же тоже подрастает, и средства подрастают, и инструментарий тоже стал другим. Но я подумал о том, что эта сложность искусственная. Эта сложность искусственная.
И, в общем и целом, в конечном счете мы оказываемся где-то на рубеже, где разрешаются самые простые такие вопросы, можно сказать, шекспировские, а можно сказать, что Шекспир эти вопросы позаимствовал из древнегреческих трагедий, все эти сюжеты. То есть вся эта сложность не отменяет того, что главные сюжеты человеческой жизни являются сквозными и со времен Гомера, со времен Эсхила не очень сильно поменялись.
И поэтому обвинять Трампа в том, что пришел этот простачок и режет такую смешную, примитивную правду-матку на фоне нашей этой сверхсложности, я бы не стал, потому что это тот единственный способ, на самом деле, при помощи которого и возможно продвижение. Когда очень многое что-то усложняется, в конце концов должен прийти кто-то, кто скажет: «А мир-то голый». Я никогда не был его сторонником.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Никогда.
В. ПАСТУХОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы были легким трампофобом.
В. ПАСТУХОВ: Да, я был легким трампофобом. Но это же не мешает мне признавать реальность. Трамп сегодня стал тем человеком, который говорит: «Демократия голая. Общество голое. Международные отношения фальшивые. Всюду ложь». Нет, это не значит, что он правдивый человек. Этого не требуется. Но он говорит эти вещи. И он поэтому начинает разрубать гордиевы узлы, которые до этого только из лучших побуждений все добрые, честные, прекрасные люди просто один узел вязали за другим. Кто-то должен начать это отрубать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это интересный взгляд и для меня удивительный, потому что вы действительно очень много и долго в разрезе российско-украинской войны критиковали Трампа. Но вот вдруг результат какой-то, да? Полурезультат, недорезультат.
В. ПАСТУХОВ: Я сейчас буду критиковать Трампа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.
В. ПАСТУХОВ: За попытку убить американскую демократию, за попытку бульдозером срезать американские институты. И буду делать все возможное, чтобы это не произошло. И буду сравнивать его с молодым Путиным, который, собственно говоря, тоже красиво начинал в 2001 году с административной реформы.
А что такое административная реформа, как не борьба с deep state? Как красиво все было. А кто сейчас вспомнит, что ключевой фигурой был Козак, что вокруг него тогда собирались чуть ли не все прогрессивно мыслящие поколения лет 40 тогда в правительстве? И они искренне связывали с Путиным надежды на то, что вот сейчас мы сделаем наше правительство наконец эффективным. И все это было под предлогом борьбы с заскорузлой советской номенклатурой, пережившей 90-е и осевшей там. А как оно повернулось-то все, а?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Делим действия и последствия этих действий, да?
В. ПАСТУХОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Мы вернемся, может быть, еще к Трампу. Но давайте вернемся к нашим двум антагонистам или протагонистам, точнее, – к президентам Путину и Зеленскому. Начнем с Зеленского, по алфавиту. Как вы думаете, какая мотивация толкает Зеленского, который ненавидит Путина, который понимает, что за спиной украинское общественное мнение, которое, наверное, смотрит дурным глазом на его попытки встретиться, как он говорил в Овальном кабинете, с кровавым убийцей и палачом… Это он говорил! Помните этот срач безумный. Какая мотивация у него, у Зеленского? Как вам кажется? Сегодня какая мотивация?
В. ПАСТУХОВ: С Зеленским в этом вопросе гораздо проще, чем с Путиным. Намного проще, чем с Путиным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте начнем с него.
В. ПАСТУХОВ: Да. Потому что его мотивация называется «безысходность».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясняйте. Я не понял.
В. ПАСТУХОВ: Первое. Я бы не стал и недооценивать проблему взаимоотношений Зеленского с народом Украины, в смысле что он там боится, его толкает, и я бы не стал ее переоценивать. К сожалению, у нас тут со стороны очень искаженное представление о настроениях украинского народа. Зачастую эти представления складываются от того, что мы видим в публичном пространстве, особенно в пространстве интернет-дискуссии, не хочу других слов употреблять.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это оставьте мне, да.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, да. И тех, кстати, выплесков эмоций, которые, в моем глубоком убеждении, наполовину происходят от интернет-ботов, а наполовину – от людей, которые как раз находятся не под бомбами и не на линии фронта, а сидят в довольно безопасных местах в Европе и таким образом могут изливать свою боль и обиду.
То есть то, что касается настроения основной массы украинцев, то, как ни странно, мое ощущение и мое общение говорит о том, что оно является рационально взвешенным и, в общем, с одной стороны, оно не радикально, не истерично, но, с другой стороны, оно ничего хорошего Путину не дает. То есть это настроения людей, которые абсолютно не доверяют России и Путину, абсолютно не верят на сегодняшний момент в какой-либо прочный мир, рассматривают – и в этом смысле Зеленский имеет полную поддержку – любое перемирие как временное, как некую передышку перед боем.
Но при этом украинскому народу свойственно крестьянское здравомыслие. Вообще, Кучма, собственно, прав – Украина не Россия. И вот эта ее нерусскость, она в основном в привязке к земле, к вот этому крестьянскому здравомыслию такому бытовому, но оно распространяется на многое. Это здравомыслие, в общем, говорит о том, что если по-другому нельзя, то будем так, как можно, доверять, конечно, никому не будем, никого никак не простим, будем готовиться к большему.
Но я не уверен, что вот эти представления московской элиты околокремлевской, культурной, какой угодно о том, что вот там Зеленский зажат, вот если он сейчас это сделает – дальше Майдан, его разорвут на части, я боюсь, что всех ждет, возможно, большое удивление, что когда это все пройдет и Зеленский проведет, вполне возможно, сильно непопулярные меры в том числе и подпишет, допустим, что-то, и будут объявлены выборы вопреки ожиданиям, которые мы и сами иногда делали, вот сейчас, как я вижу ситуацию, я вполне допускаю, что он абсолютно спокойно и железно победит на тех новых выборах и станет таки легитимным опять президентом Украины. То есть это исключать нельзя.
Поэтому мотивация Зеленского, она не изнутри. Изнутри мотивация Зеленского – продолжать воевать. Пока это основной тренд. Но он уперся в изменение настроений на Западе глобально, не только Трампа. Но просто Трамп стал выразителем этих настроений. И ему сейчас выкручивают руки. Потому что в Америке вообще в целом произошла глобальная переоценка стратегических приоритетов. В этих стратегических приоритетах их не интересует добивание России как наследницы СССР, а интересует просто некая нейтрализация России и нахождение ее в статусе если не союзника, то по крайней мере невраждебного государства в той большой игре, которая начинается с Китаем, и в том числе, кстати, в той большой игре, которая начинается против Европы. И поэтому поскольку изменились эти приоритеты, то Трамп сейчас давит на Зеленского. Это является его главной мотивацией.
То есть Зеленскому приходится сейчас усваивать вот эту древнюю науку политическую, которая говорит о том, что политика – это искусство возможного. Да, он действует в пределах того возможного. С ним достаточно просто. Если бы Зеленский мог сорвать эти переговоры и добиться того, что в конечном счете будет возобновлена финансовая и военная помощь Украине в прежних объемах, для него это был бы, возможно, лучший исход.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что мотивация Зеленского, она внешняя?
В. ПАСТУХОВ: Внешняя. Мотивация Зеленского абсолютно внешняя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, я расскажу вам историю очень коротко. Это ваш эфир. Тем не менее. Вы знаете, что я копаю и копаю то, что произошло в декабре 2019 года в Елисейском дворце.
В. ПАСТУХОВ: Это очень интересно. Я с удовольствием послушаю эту историю. Это корень всего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Маленький кусочек. Среди прочих, там был подготовлен документ, который касался дальнейшего разведения войск. Он был подготовлен министрами иностранных дел, он был завизирован всеми четырьмя министрами (французским, немецким, украинским и российским) по всей линии фронта. Двухэтапный. Сначала – три участка, там, где в основном шли бои, потом дальше – развод. И Зеленский отказался его подписать, удивив всех трех оставшихся.
Прямо перед выходом на пресс-конференцию он сказал: «Я не могу это подписать». – «Но почему?» Говорит: «Настроение моего народа в том, что, если я подпишу, меня снесут». Мне это рассказывал советник одного из президентов, не российского и не украинского, который там был. Они все обалдели. – «Вы испугались, господин президент?» Он говорит: «Вы знаете, сколько у меня ветеранов АТО (антитеррористической операции)?» То есть «Азов» и все прочее. Это он сказал и Меркель, и Макрону, ну и Путину.
Почему я рассказываю? Нет ли сейчас недооценки того, что вы говорите, что определенная часть, может быть, меньшая часть, но ветераны, которые находятся в Киеве… За что кровь проливали? Такой своеобразный «Вагнер» украинский, «вагнера», что называется. Что если что, они с оружием войдут. Так же, как Пригожин. Свои Пригожины. И он это понимает.
В. ПАСТУХОВ: Я услышал то, что вы сказали. И я слышал историю в похожей интерпретации из других источников, что означает, что она похожа реально не на апокриф, а на правду. Ответ мой двоякий. Во-первых, абсолютно другая ситуация, другая обстановка в пространстве и ориентации во времени.
То есть, вот понимаете, есть огромная разница для человека. Говорим сейчас о человеке. Вот есть человек, у которого юность, и ему говорят, пугают его: «Ты знаешь, когда ты повзрослеешь, тебя ждут такие и такие испытания, там будут страшные болезни, там будут колоссальные вызовы, мордобои, тюрьма, сума». Он говорит: «Слушай, ну что ты мне это все рассказываешь?» И есть разница с человеком, который через все это прошел. И вот этот опыт – это, может, то самое главное, чего мы в жизни имеем.
Между 2019 и 2025 годом прошло семь лет. Кстати, между прочим, есть такая американская теория психологическая, что каждые семь лет человек как бы перерождается, и каждые семь лет человек вступает в какую-то новую эпоху своей жизни, куда он входит на каких-то других началах с совершенно корректированными принципами. Я на себе проверял. На самом деле работает, честно сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я могу сказать, что пока вы говорили, я проверил на Путине. Работает.
В. ПАСТУХОВ: Да. И в моей жизни все время семь лет брутально что-то менялось. В плохую, в хорошую, но менялось. И вот эти семь лет – это эпоха в жизни Украины, это некий разрыв. Вот Украина 2019 года и Украина 2025 года – это две разных страны, это страна без опыта войны и страна с опытом войны. Вот это надо учитывать.
Теперь дальше. Второе – это то, что, безусловно, какая-то часть армии, какая-то часть населения любой мир не примет. Причем там будут люди, которые одержимые, как я называю, они есть в любом народе, а есть люди, которым просто через это не переступить. А если у тебя всю семью убило, через это не переступить. А если на твоих глазах разрывало детей, через это не переступить. Ты можешь там сколько угодно себе в голову что-то вбивать. Да, есть святые люди, которые переступают. Но обычный человек не обязан быть святым. Поэтому у нас святых единицы. Поэтому, да, это будет.
Но я должен сказать, что одновременно – встречное вам – никто, как армия, не понимает, что война зашла в тупик. Этого не понимают диванные генералы, которые там сидят на визах беженцев, на других визах в Европе. И только те, которые там хорошо устроились. Потому что я должен вам сказать, что основная масса уехавших украинцев устроилась очень плохо. И людям тяжело, и тем, кто остался, и тем, кто уехал. Вот там, возможно, те, кто хорошо более-менее пристроился, он может себе позволить.
А армия понимает, что это тупик. А Залужный понимал, что это тупик, приблизительно весной 2023 года и об этом предупреждал. А в армии осталось много тех, которые понимают, что Залужный был прав.
Поэтому здесь, как говорится, бабушка надвое сказала. То есть будут те, которые постараются снести, но будут и те, которые снесут тех, которые сносят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И кто победит?
В. ПАСТУХОВ: Вторые. Я верю в крестьянское здравомыслие украинского народа. Он действительно не похож во многом на русский народ. И там другая психология, другой механизм принятия решений. И вот та истерика, которую мы зачастую наблюдаем, это, в общем, не показательно. Основная масса населения думает в Украине обычно про себя, думает иначе. Мы просто не видим на поверхности этого.
Поэтому я думаю, что сегодня риски Зеленского, что его снесут, в случае если он пойдет на какое-то перемирие, они не настолько высоки. Наоборот, я бы сказал так, что если он упустит шанс и выяснится, что он переоценил честность европейцев, тут его снесут. потому что он как лидер обязан видеть дальше народа. Поэтому он и лидер. И если он не оценил ситуацию, это его вина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Пастуховские четверги». Ставьте лайки. Я понимаю, что вы заслушались. Маловато будет лайков. Нажмите кнопочку. Вам жалко, что ли? Мотивация Путина, как мы с вами и говорили. Мы идем подряд.
В. ПАСТУХОВ: Вот с Путиным – это Шекспир. Это когда-то кто-то там напишет, не знаю, «Короля Лира», еще кого-то там.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Ричарда III».
В. ПАСТУХОВ: «Ричарда III», да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или «Генриха V», кстати.
В. ПАСТУХОВ: Или все вместе в одном флаконе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да.
В. ПАСТУХОВ: Я это говорил, но не грех повторить. Мне когда-то в аспирантуре попалась совершенно проходная брошюрка Троцкого, у нее было совершенно дурацкое название, по-моему, «О государственном плане», а на самом деле там было страниц 30 и о государственном плане практически ни слова. И в конечном счете, там была такая фраза, что мы зачастую предъявляем к лидерам политическим завышенные требования в части их философии, мировоззрения, идеологических взглядов, потому что в нормальной ситуации политический лидер страны может ничего этого не иметь, ему достаточно располагать бюджетом и аппаратом, потому что в аппарате всегда находится достаточное количество экспертов, которые заменяют… Выносной мозг. Тогда еще не знали наших приколов. Ну, в общем, можно сказать, что да.
Но, говорит, это все хорошо работает до момента крутых исторических переломов, когда надо совершать серьезную смену курса. Потому что, как показал опыт, аппарат, советники, помощники, массы во время такого перелома делятся на две большие группы (за и против) и делятся обычно 50 на 50. И в этой ситуации лидер остается наедине с самим собой, потому что он должен опираться на свою интуицию, на свое мировоззрение, на какое-то стратегическое мышление, либо оно у него есть, либо у него его нету, потому что опереться больше, на самом деле, ему не на что.
Помните, старый был анекдот про Горбачева и французского и американского президентов, что у француза жена и три любовницы, но он не знает, которая из них его по-настоящему любит, у американского президента куча охранников, но они не знают, какой из них на самом деле предатель, а у Горбачева пять советников, все говорят разное, только один из них говорит по делу, но он не знает какой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Из них, да.
В. ПАСТУХОВ: Поэтому у Путина сейчас, к сожалению, с моей точки зрения, похожая ситуация. Я глубоко убежден в том, что он находится в перекрестии внутренней аппаратной борьбы и что там, как и положено для такого периода, есть и мощная партия войны, причем эта партия войны не обязательно силовики, а это, например, сурковцы, которые говорят: «Вы о чем говорите? Война – это наше все. Война – мобилизация. Пока есть движуха – власть стабильная, убери движу – власть рухнет», а есть цивилики, все опять возвращается к этим старым спорам, которые говорят: «Слушайте, ребята, ну год-два мы продержимся, на три начнется деградация, то есть дальше надо будет принимать меры. Как народ воспримет неизвестно. То есть еще быстрее рухнет».
В такой ситуации ему надо обратиться к самому себе. И, по сути, я думаю, что он ведет с собой сейчас очень сложный диалог, такой, какой он вел и в 2014 году, такой, который он вел и в 2008 году, и такой, который он вел в 2003-2004 году, когда он взял курс на де-факто национализацию и ускоренное строительство авторитарно-тоталитарного государства. То есть в очередной раз Путин на самом деле… Опять-таки, это как с Трампом. Являюсь ли я сторонником Путина? Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не похож.
В. ПАСТУХОВ: Не похож. Признаю ли я то, что Путин способен в сложных ситуациях брать решения на себя и принимать эти решения, опираясь на свою интуицию? Да, способен. К сожалению, мы видим результаты этой способности. Как говорится, на лице. Поэтому сейчас вот такой очередной период. И я думаю, что, может быть, он какое-то решение для себя принял. Скорее всего, нет. Скорее всего, это очень условно. У него две линии. Что нанесет наибольший вред устойчивости его власти, персональной власти (больше его ничего не волнует): больший ли вред будет от прекращения войны и сворачивания, и выхода, и аккуратной деэскалации… Назовем это словом «деэскалация».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошее слово.
В. ПАСТУХОВ: Или вред будет больший от продолжения войны, от усиления ее? А я убежден в том, что продолжать войну в том режиме, в котором она шла последние полтора года, не получится. Если война возобновится, у многих ожидание, что это будет продолжение вот такого же топтания за избушку лесника. Думаю, что война возобновится на новых началах. Если она возобновится, то это будет эскалация, причем с обеих сторон. Это будет эскалация, потому что, думаю, скорее всего, в этой новой войне Путину придется предпринимать усилия для каких-то изменений более серьезных на фронте, более быстрых, а ответным решением будет предоставление оружия другого поколения, других масштабов, что, соответственно, поставит оперативные тылы русской армии под совершенно другую угрозу. Вот это мое ощущение.
То есть у него сейчас очень серьезный вопрос – это выбор, что колеблет устойчивость меньше: эскалация или деэскалация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мотивация тогда. Шаг назад.
В. ПАСТУХОВ: Его мотивация – пройти между струй.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это у всех так.
В. ПАСТУХОВ: Да, пройти между струй. И, в общем, я думаю, что его мотивация на деэскалацию сейчас превышает его… Это моя гипотеза.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, понимаю.
В. ПАСТУХОВ: То есть я, как говорится, свечу не держал, по мозгам его не ходил. Но мое предположение, что сейчас конструктивная мотивация, мотивация к деэскалации, превышает его негативную, деструктивную мотивацию к эскалации. Но не абсолютно. То есть не абсолютно. То есть он не готов идти на деэскалацию при любых условиях. То есть он хотел бы пойти на деэскалацию на комфортных для него условиях.
При этом пойти на деэскалацию на совершенно комфортных для него условиях не получится и не получается, поскольку, конечно, на это никто не пойдет. И жизнь – это вообще всегда компромисс со смертью. Жизнь всегда вообще компромиссна. Пока живем – это всегда компромисс между рождением и смертью. Поэтому ему придется идти на какой-то компромисс.
И вот степень этого компромисса, с моей точки зрения, решается буквально вот последние две недели. Это вот и напильничком там обтачивают. Получится или нет, я вам сказать не могу. Я понимаю, что мотивация есть, попытка есть. Сложится или нет – увидим. Я считаю, что, в принципе, недели две есть максимум на допиливание. Если нет – мы уходим на следующий круг войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, мы поговорили о Трампе, поговорили о Зеленском, поговорили о Путина. Мы изъяли коллективную Европу. И здесь мы видим, с одной стороны, очень воинственные заявления.
В. ПАСТУХОВ: Ху из Европа?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас скажу. Европа – это Германия, Франция, Великобритания в первую очередь. Европа – это крупные страны, две из них ядерные, которые входят пока, во всяком случае, на словах в этот клуб пожелающих, в клуб поддержки, которые готовы предоставить на территорию Украины потом вооруженные силы. Но при этом мы видим очень воинственные заявления, полная поддержка, все. А с другой стороны, тихой сапой было объявлено, что 6 июня, то есть через месяц, для Украины снимаются льготы по поставкам сельскохозяйственной продукции в Европу.
Вот все три года войны Европа говорила: «Продавайте, крестьяне, мы не будем с вас брать деньги, украинцы, потому что вы страдаете, а мы вот такие». И вот сегодня объявлено было, что эта льгота заканчивается 6 июня и будут поставлены тарифы – Трамп, ты где? – будут поставлены таможенные барьеры между Украиной и европейскими странами (Польшей, Францией, Германией, Великобританией).
В. ПАСТУХОВ: Я даже этого не знал. Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам рассказываю. Друг другу рассказываем.
В. ПАСТУХОВ: Это хорошая иллюстрация заданного мною вопроса. То есть, к сожалению огромному, в политическом смысле Европа, как выяснилось, не является пока субъектом. То есть, возможно, все то, что сейчас происходит усилиями Вэнса, усилиями Трампа, она прыгнет через себя и начнет превращаться в субъекта, чему я как европеец и как уже человек, который здесь живет, буду чрезвычайно рад. Но это большое усилие. Это просто так не придет. И это требует времени.
То есть проблема состоит в том, что Европа не является единым субъектом. Назовем три группы стран. Это Северная Европа, это Балтия, это Польша, это страны, которые непосредственно соседствуют с берлогой, видели медведя своими собственными глазами, знают, какой он бывает, когда он пьяный рычит. И, в общем, единственное их стремление – это высокий-высокий частокол, желательно ров и туда завести крокодилов из Африки.
Вторая часть стран – это страны, которые, в общем, на самом деле от медведя находятся на удалении, слышали о нем от отцов и дедов, но это уже предания некой старины глубокой, при этом приспособились с ним торговать (они ему – мед, он им дровишек из лесу подбросит, чтобы не замерзли). И, в общем, они вполне себе с ним как-то уживаются и поэтому торпедируют любые усилия загнать медведя обратно в берлогу.
И наконец есть страны, и они, собственно, единственные, кто обладает ресурсами, у которых такой умозрительный взгляд на медведя, он такой стратегический. Живут они совсем далеко, медведя видели изредка. Помнили былые холодные зимы 1815 года, так он туда забрел. Потом лет через сто опять пришел, но уже дошел до Берлина. Но все остальное время – есть медведь там, живет в зоопарке где-то далеко. Они колеблются, потому что, с одной стороны, они хотят, чтобы в лесу был порядок. Им, конечно, хочется, чтобы он сюда не шастал. Но они все время думают, сколько они готовы за этот порядок заплатить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И чем.
В. ПАСТУХОВ: И чем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы даже сказал, и кем.
В. ПАСТУХОВ: Да, и чем, и кем. Но кем – уже понятно. Три года понятно, кем они платят. То есть вопрос больше – чем? И поэтому они, с одной стороны, все время колеблются из стороны в сторону: вроде надо бы и платить, а с другой стороны, а сколько? А рациональная же, бюргерская Европа, то есть учет и контроль.
Поэтому сейчас очень трудно сказать, в какую сторону Европа при таком раскладе колебнется. Потому что может сложиться альянс вот этих стран богатых и состоятельных со странами-лимитрофами через голову вот этих путинферштейн-стран. И тогда Европа вполне способна поддержать Украину на длительное время.
И Путин не может это игнорировать. То есть в этом для него угроза. Я еще раз говорю, Трамп сейчас бросает ему спасательный круг. Он может его не взять. Но дальше Трамп умоет руки. И если сложится в Европе все-таки антипутинский альянс, то для Европы это не такие большие деньги. То есть для поддержки Украины, которая, повторюсь, готова воевать, то есть что бы там ни говорили, в целом Украина готова воевать, 60 миллиардов в год приблизительно – это нормально. Это Европа потянет. Я скажу так, что когда Греция почти обанкротилась, оно им дороже стало. Дальше вопрос – где взять оружие? Мне трудно себе представить, что в той ситуации, если Трампу предложат просто покупать у Америки оружие, он наложит на это вето.
То есть вариант такой, что Путин не может не учитывать того обстоятельства, что если он сдернет лишнюю карту, то карета превратится в тыкву.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Европа-то? Вы сейчас – Путин, Украина. А Европа-то?
В. ПАСТУХОВ: Европа ищет себя. Сложная натура. Продолжает искать себя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И ветреная, не просто сложная. Выборы же, Владимир Борисович, выборы. Каждый год в трех-четырех странах Европейского союза или в странах НАТО выборы.
В. ПАСТУХОВ: Это же тоже инструмент мобилизации. То есть можно сказать, что, да, и выборы, и правые на носу или под носом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или левые. Неважно.
В. ПАСТУХОВ: Вот у Бориса Джонсона тоже были выборы. И вообще проблемы были. И он пошел, как Владимир Владимирович Ленин, другим путем. Война может помешать, а может и помочь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Давайте мы все-таки представим себе вот это противоречие. Где взять деньги, чтобы помочь Украине? Где взять деньги? Давайте сделаем займ.
В. ПАСТУХОВ: Да из бюджета.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, займ. 800 миллиардов займ для реиндустриализации армейской. 800 миллиардов специальный займ они хотят делать, чтобы население участвовало. Именно займ военный. Но где взять деньги? А, надо против украинских товаров ввести таможенные пошлины. Вот тут мы эти деньги возьмем и направим их на помощь Украине.
В. ПАСТУХОВ: Я вам здесь не помощник. Это, наверное, к Сергею Алексашенко вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спросим. Я же политическую часть.
В. ПАСТУХОВ: Политически тут все просто. Это второй элемент, который, я сказал, путинферштееры. Поймите, это же Евросоюз, там же решения-то принимаются, в общем-то, коллективно. А, собственно говоря, у Польши двойственное положение. То есть у Польши, Словакии, у этих стран, через которые идет это зерно, там у них сложное положение. Там свое крестьянство. Оно абстрактно, конечно. Слушайте, кто был в Польше в эти годы, понимает, что каждый вечер на улицах митинги, люди там в полувоенной форме за Украину затебее и затебее. А потом утром там проходят другие митинги – едут крестьяне на своих тракторах и клянут Украину последними словами. Это реальная борьба, борьба холодильника с телевизором. И ничего нового.
То есть тут приходится учитывать популистские мнения вот этих стран, которые иную позицию занимают. Я думаю, что это неприятный эпизод, но это рассосется. То есть в конечном счете займут какую-то взвешенную позицию. У меня один комментарий на то, что я от вас услышал, – «это они не подумавши».
А. ВЕНЕДИКТОВ: А. Они кто? Украинцы?
В. ПАСТУХОВ: Нет, нет, нет. Европейские чиновники. То есть они иногда принимают решения в азарте, отдаленные последствия которых не успевают просчитывать. Их поправят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Последние три минуты. Знаете, что я хотел вас спросить? Совершенно неожиданно, может быть. Сейчас развернулась дискуссия вокруг умершего, ушедшего от нас Виктора Геращенко. Да, одни говорят, что он там был такой спаситель, что он не дал там во время кризисов понятно что, что в момент, когда разносили «ЮКОС», он пошел председателем совета директоров «ЮКОСа» и до конца публично защищал «ЮКОС», Ходорковского. Другие говорят: «Ну вы что, это осколок советский. Он ничего не понимал. Это грандиозная ошибка Гайдара, который его привел. И он на самом деле всем мешал». У вас есть личные воспоминания о Викторе Васильевиче Геращенко?
В. ПАСТУХОВ: Я его лично не знал, но я его много слушал и много о нем читал. У меня есть один недостаток персональный, за который меня очень многие бьют, меня очень многие бьют в сетях…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно один! Один… Вы сотканы из недостатков. Это ваше достоинство.
В. ПАСТУХОВ: Я сказал, один из многих. Один из многих моих недостатков состоит в том, что я испытываю слабость к профессионалам. Мне там говорят, этот встречался с Путиным, эта сказала не так, эта была доверенное лицо. Я вам скажу страшную вещь. Знаете, Лени Рифеншталь была профессионалом. Это ужасно. Карл Шмитт был профессионалом. Не могу отделаться. При всем том, что знаю про Карла Шмитта, ну вот читаю. Умно, толково. Никто не повторил за почти сто лет в области конституационного права. Идеи Лени Рифеншталь используют до сих пор.
Ну вот я должен сказать, что мне абсолютно плевать, кто кого куда привел. Безусловно, Геращенко был тем лучшим, что на выходе в позднебрежневскую эпоху выдавало вот это советское тоже практически полукапиталистическое на самом деле уже современное общество. Это все-таки был высокий уровень профессионализма. Это человек, который на самом деле поднял банковское дело, насколько я могу понять, советское до уровня международного, который пользовался в тех самых странах Залива, на Ближнем Востоке колоссальным авторитетом, который, с моей точки зрения, позволил не раздолбать финансовую систему СССР, России до конца. И, в общем, он для меня как профессионал будет оставаться такой меткой, зарубкой, стандартом, если хотите.
А про все остальные виды его деятельности я просто не в курсе, честно говоря. Я никогда так глубоко не интересовался делом «ЮКОСа». Я не знаю, там какую роль он сыграл. Меня больше всегда интересовал его предшествующий период.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович Пастухов. Такая эпитафия Виктору Геращенко, с которым простились вчера. Я напомню вам всем, что в Москве 22 часа. Мы прощаемся. Заходите на Diletant.shop. Я вам сказал, там три новые книги. Это «Команда Сталина». Шейла Фицпатрик, которая работала в архивах. И мы знаем Молотова и Кагановича, но мы не знаем других. Почитайте, посмотрите. И, конечно, как шел генезис двух мировых войн: «Сомнамбулы» – Первая мировая война, и «Истоки Второй мировой войны» Тейлора –естественно, Вторая. Прощаемся с вами, Владимир Борисович. Будем наблюдать.
В. ПАСТУХОВ: Говорим друг другу до свидания.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, обязательно. И если что-то случится пораньше, мы и встретимся пораньше.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, мне бы очень хотелось сказать «в 8 часов вечера после войны».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но можно опоздать, как говорил Швейк с Водичкой. Давайте в полдевятого, вдруг я задержусь.
В. ПАСТУХОВ: Знаете, моя практичная жена, когда мы тут ломали все голову, там сейчас Боря приедет, не приехал, всё. Вышла, посмотрела…: «Да нет, слушайте, ребята, он просто, как всегда, опоздает в Стамбул».
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, ну вот. Спасибо большое. Спасибо, Владимир Борисович. Спасибо нашим зрителям. Не забывайте ставить лайки. Те, кто забыл, поставьте уже в конце. И мы с вами прощаемся. А я с вами прощаюсь до завтра. В 11 часов я буду у Марфы Смирновой и Иры Баблоян. Всем пока.