«Пастуховские четверги»
Для поколения наших родителей даже сама такая постановка вопроса, кто тут больше дал – мы своими жизнями или они своей тушенкой, она была абсолютно этически неприемлема. Когда вот эта этическая сторона ушла – конечно, дальше каждый будет выпиливать свой кусочек победы…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 5 минут в Москве. И мы, пропустив неделю, возвращаемся с Владимиром Борисовичем Пастуховым к нашим «Пастуховским четвергам». Добрый вечер, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, чуть погромче, если можно.
В. ПАСТУХОВ: Да-да-да. Раз, раз, раз. Все нормально? Это я под впечатлением избрания папы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот. У меня вопрос к вам. Про папу можно много чего говорить, но можно кратко сказать, что он член Ордена августинцев, к которому принадлежали в свое время Мартин Лютер и Грегор Мендель, который менделевист, генетик. Он прогрессист, он из того же направления, что Франциск. У меня к вам такой вопрос. Как вам кажется, какую роль может сейчас в нашей ситуации, в ситуации в первую очередь российско-украинской войны, сыграть Ватикан? Потому что тот папа старался, но у него не получилось. За ним был большой шлейф публичных высказываний. За этим папой пока ничего нет, кроме стремления к миру.
В. ПАСТУХОВ: Я не могу не поерничать, не сказать, что когда Трамп четыре дня назад выставил фотографию себя в наряде папы римского, может, он что-то знал, может, он на что-то намекал. Я уже начинаю думать, что, может, Трамп вообще больше знает, чем кажется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно. Это, кстати, первый американский папа.
В. ПАСТУХОВ: Так я об этом-то как раз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. И напомню, что вице-президент Вэнс – католик.
В. ПАСТУХОВ: То есть наши люди в Ватикане.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наши люди в Ватикане, да. Но если говорить все-таки о государстве, которое не относится к недружественным с точки зрения Кремля, единственное, по-моему, в Европе не недружественное государство.
В. ПАСТУХОВ: А это недоработка патриархии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, недоработка, да. Плохо работает, мы знаем. Давно плохо работает.
В. ПАСТУХОВ: Если серьезно, по существу, вопрос следующий. Несмотря на то, что мир в целом становится все более и более атеистичным в части своего христианского сегмента, с моей точки зрения, роль церкви остается достаточно серьезной. То есть ее хоронили миллионы раз за последние 200-300 лет, но, собственно говоря, похоже, она еще многих переживет. То есть, да, это остается серьезный институт, он влияет на умы миллионов людей, а реально миллиарда в данном случае католиков приблизительно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 1 миллиард 400 миллионов.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. То есть это гигантское. Так или иначе, в большей или меньшей степени, если за твоей спиной есть миллиард 400 миллионов в большей или меньшей степени тебе приписанных людей на этой планете, то ты уже не можешь не быть силой. Вот ты не можешь просто не быть силой. Это раз.
Второе. Мы вступаем в полосу турбулентности. И в полосе турбулентности роль церкви, роль религии объективно возрастает. Знаете, как говорится, чаще всего люди вспоминают Евангелие в самолете, когда трясет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.
В. ПАСТУХОВ: А мы сейчас все в таком большом самолете, который очень сильно трясет, и поэтому самое время достать маленькое карманное Евангелие из кармана. Когда атеисту Сталину было очень плохо, он как-то резко вспомнил, что он семинарист. Когда это Отечество было в опасности, то права церкви были восстановлены как-то очень существенно. Когда Гитлер рвался к власти, то он конкурировал за умы не только с коммунистами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, с католической партией.
В. ПАСТУХОВ: С католической партией. И с католической церковью. И церковь была в загоне. Поэтому по определению слухи о смерти религии и о вольтерьянстве несколько преувеличены. Да, безусловно, в определенном сегменте общества сейчас атеизм набирает силу. Но во всех остальных этих сегментах церковь остается на своей позиции. Поэтому я ожидаю, что роль будет немаленькая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если говорить более узко. Смотрите, не так много католиков в России, хотя есть. И я сейчас, честно говоря, не смотрел католиков в Украине. Когда-то греко-католики были очень силой большой. Но, по-моему, не очень большую роль играют сейчас. Насколько именно Ватикан не только как государство, но и как духовный лидер определенного количества людей может влиять на прекращение военных действий?
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что вот так вот в лоб в смысле своего влияния на паству и через паству влияние на политический процесс – скорее всего, нет. А на межгосударственном религиозном уровне через контакты с политическими лидерами, через контакты с элитами – очень сильно. Например, такой вопрос действительно будет иметь важное значение: какую роль займет Ватикан в вопросе Русской православной церкви в Украине? Это же такая болезненная тема. И она не простая. То есть война войной, а при этом такая штука, как религиозные предпочтения, она очень сложная и консервативная, причем во все стороны.
Вот у нас друзья и знакомые часто не могут вытащить из областей сейчас прифронтовой территории Украины свое старшее поколение в более спокойные места в Европу. Потому что молодежь уехала, а старики остались. И там очень много идет аргументов, почему люди не хотят ехать. Понятно, у всех и огород, и привязка, и могилы. Но один из аргументов, который часто слышишь, как ни парадоксально: «А как? Тут наш батюшка свой». Это жителям городов-миллионников со смешением всего и вся оно кажется уже диким. Нет. И аргумент о том, что, например, сейчас там какой-то есть тот или иной прогрессивный священник, который осел там где-то рядом, да, это некий аргумент в пользу того, что если есть батюшка, то можно выезжать. Это такой частный пример, но я слышу этот пример.
То есть люди очень консервативны в своих вот этих религиозных выборах и предпочтениях. Там не так легко меняется это все. Поэтому первый пример, какую роль займет Ватикан в этом вопросе – будет способствовать, будет тормозить, будет искать пути примирения. Естественно, его позиция будет влиять.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов. Не забывайте ставить лайки. Это нам помогает. И темы тоже задавайте. Вы знаете, вы упомянули как раз борьбу партии Гитлера за власть не только с коммунистами и социал-демократами, но и с католической партией, «Народной партией», как они назывались там.
Я хотел бы как раз к этому вернуться. Одно, по-моему, из очень интересных событий, связанных с 80-летием Победы, окончания Второй мировой войны в Европе… Напомню я, что Вторая мировая война закончилась в начале сентября, а не в мае в Европе. Внезапно вышло такое заявление, Владимир Борисович, я думаю, что вы знаете, 49 крупнейших корпораций Германии, среди которых такие известные нашим слушателям, как Bayer (лекарства), Lufthansa, Volkswagen, Mercedes-Benz, все знакомое, и многие другие, Bosch, которые признают свою вину за приход Гитлера к власти. Публичное заявление. 49 компаний.
Они каются, что в свое время эти компании поддерживали, способствовали, не мешали приходу нацистов к власти и ставили вперед доходы, сохранение доходов, сохранение рабочих мест и так далее. А вот сегодня опубликовано такое письмо в немецкой газете Frankfurter Allgemeine, одной из главных немецких газет. 80 лет прошло с конца войны. Соответственно, 92 года с момента прихода Гитлера к власти. Хочу спросить, а что случилось? И как вы вообще расцениваете вот такой манифест? А это манифест. Безусловно, манифест крупных капиталистов.
В. ПАСТУХОВ: Мы с вами понимаем, что люди, которые подписали этот манифест, имеют очень мало отношения к тем людям, которые действительно привели Гитлера к власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я посмотрел дни рождения президентов компаний. Они все послевоенные.
В. ПАСТУХОВ: Конечно. Они и послевоенные, они и из другой совершенно среды. Думаю, что подавляющее большинство людей, которые подписали этот документ, также и не принадлежат к тем семьям, которые владели этими компаниями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там есть разные.
В. ПАСТУХОВ: Я сказал, там есть разные, но думаю, что большинство – это уже другие люди.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно посмотреть.
В. ПАСТУХОВ: Да. Вы меня заинтересовали. Я сам хочу посмотреть, до какой степени наследственные аристократические семьи, которые владели этими компаниями и которые действительно способствовали приходу Гитлера к власти, они сейчас представлены своими потомками. Это просто такая морально-историческая будет справка. Она ничего не будет значить, но интересно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она интересна, да.
В. ПАСТУХОВ: Да. Здесь есть два абсолютно не связанных между собой аспекта. Первый аспект сугубо исторический, сугубо протокольный. И он известен любому, кто более-менее занимался историей немецкого нацизма. Ну да, из песни слово не выкинешь, германская нацистская партия была порождением в первую очередь крупного капитала. То есть она была порождением в первую очередь крупного капитала. Без него она бы никогда не встала на крыло. И хотя основой ее политики были левопопулистские лозунги, в этом специфика вот той мутации, которая произошла в Германии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нацистские лозунги.
В. ПАСТУХОВ: Да. Нацизм – это вот как бывает так, что два вируса существуют совершенно раздельно, и каждый из них, в принципе, плох, но не смертелен, и потом, в конце концов, они объединяются каким-то странным образом, там происходит какое-то смешение, я уж не знаю, и получается такая уже смесь гремучая, против которой ничего не устоит. Поэтому поразительным образом, в отличие от России, где, собственно говоря, в таком дистиллированном виде это была левая идея, в Германии произошла мутация правой идеи, которая приобрела ясно выраженный левый характер.
Кстати, очень интересно. Когда я думаю о трампизме, то тоже тут же поразительная ситуация, где политическая группа, которая представляет абсолютно интересы крупного и крупнейшего капитала в Соединенных Штатах Америки, выступает с повесткой, которая опирается на интересы такого маргинализирующегося рабочего класса Америки. Вам ничего это не напоминает?
Поэтому здесь, ну да, есть за что каяться. То есть есть ли предмет для разговора? Предмет для разговора есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему сегодня?
В. ПАСТУХОВ: Почему сегодня? Возникает вопрос, почему сегодня?
А. ВЕНЕДИКТОВ: 80 лет. Одумались.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. А потому что как раз история, совершив гигантский такой круг, на следующем витке подошла по очень многим параметрам к тем же развилкам, на которых человечество стояло вот те самые 80-90 лет тому назад. И на тех развилках стрелки были переведены в сторону, которая вывела во Вторую мировую войну, в Холокост и во всю катастрофу.
То есть вот сейчас это заявление связано не с тем, что кто-то сидел и долго думал: «А не пришло ли мне время покаяться?» Оно связано совершенно с другим. Люди понимают, что история не то чтобы повторяется, но как бы на следующем этаже мы повторяем все коридорчики и закоулки, которые были на предыдущем этаже. И вот здесь возникла необходимость людей, которые, конечно, уже не имеют к тем, кто совершил ту ошибку, как я сказал, никакого отношения, а взгляды их скорее часто противоположны уже и сформированы в эпоху, вот эти люди, почувствовав угрозу, они сейчас выступили с таким предупреждением: не выходи из этой комнаты снова, не совершай ту же самую ошибку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кого предупреждают? Друг друга?
В. ПАСТУХОВ: Это предупреждение обществу, конечно. Они предупреждают и друг друга тоже. Главное ведь – это общение и коммуникация между людьми. Ежели они подписали эту бумагу, то следует полагать, что они о чем-то между собой поговорили. А говорили они о чем? О том, что, видимо, является актуальным.
Давайте сопоставим это событие с другими событиями из этого ряда. А какое самое главное событие из этого ряда у нас по времени? Это признание партии «Альтернатива для Германии» экстремистской, что тоже не является банальным явлением. То есть партия, которая не запрещена, партия, которая набирает значимую часть голосов, партия, у которой есть потенциал, как у гитлеровской партии в свое время, прийти к власти демократическим путем, она на опережение сейчас действующей властью признается экстремистской.
Я пытался разобраться для себя немного, что бы это все значило. То есть это значит, что запрета на деятельность нету, но при этом у правоохранительных органов, у всяких институций, регуляторных институтов появляются дополнительные права контроля за тем, что именно происходит внутри этой партии, чем она занимается, как она финансируется. То есть есть такая надежда, что если там есть какие-то скрытые механизмы из серой зоны, вроде того, в чем обвинили Ле Пен во Франции, то их удастся легче обнаружить и вскрыть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Владимирович, сегодня Федеральное ведомство по охране конституции приостановило действие вот этого признания до решения суда, потому что партия отправилась в суд оспаривать это решение. Пока нет окончательного решения суда, это не применяется.
В. ПАСТУХОВ: Да. Но это не меняет самого политического значения факта признания. То есть просто поскольку Германия является правовым государством, были задействованы нормальные юридические механизмы. То есть любое решение правительства в такой стране действительно может быть оспорено. Оно и было оспорено. А дальше решение выносит суд. Даже если суд вынесет решение о том, что правительство было неправо, это не умаляет значения того факта, что правительство сочло нужным перейти в атаку на этом фронте.
И вот мы теперь видим заявление. То есть это попытка тех поколений, которые выросли в послевоенной Германии, которые выросли из отрицания нацизма, которые выросли не сразу, но шаг за шагом с чувством ответственности немцев за произошедшее таким поколенческим, это попытка людей этого поколения сейчас не допустить реванша тех сил, которые спровоцировали немецкую катастрофу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Раз мы об этом заговорили, я хочу вам сказать, Владимир Борисович, что весь тираж вашей книги продан. На Diletant.shop не осталось ни одного Пастухова. У нас только Пастухов в эфире. И те, кто не успел, тот опоздал. Мне сейчас тут напишут, конечно, что немедленно от вас ждут новых книг типа как нам переустроить, я не знаю что, Ватикан.
В. ПАСТУХОВ: Давайте так. Мы с вами подумаем. У меня с того момента вышла еще одна книжка. И надо будет подумать, можем ли мы ее каким-то образом вам доставить. Подумаем над этим. Я благодарен всем слушателям, которые ее раскупили. Мне это приятно. Я не буду это скрывать. Всем спасибо большое. Алексею Алексеевичу в особенности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошая книга. Не жалко. Раздать не жалко было. Поскольку мы заканчиваем наш разговор о Второй мировой, наверное, я напомню, что мы выпустили специальный номер «Дилетанта» «15 главных битв», от битвы при Вестерплатте (мы ее туда включили) до Берлинской операции. Напомню, что вот эта вещь, она, мне кажется, важна тем людям, которые только начинают интересоваться правдой о войне. Так что на Diletant.shop проходите.
Хочу сразу сказать, что теперь историю войны или интерпретацию переписывают уже все кому не лень. Я видел сегодня выступление президента Трампа, который долго объяснял, что победа и в Первой, и во Второй мировой войне в основном достигнута благодаря Соединенным Штатам. Он сказал: «Без нас этих побед не было», во-первых. Во-вторых, объявил, соответственно, 11 ноября – День Победы в Первой мировой, 8 мая – День Победы во Второй в Европе. Почему-то он забыл про Японию, где США продолжали воевать четыре месяца. Он вообще в смысле образования совсем не очень. Я уж не говорю о том, как у нас Владимир Владимирович все это излагает и переписывает.
И сегодня, кстати, вы потом посмотрите, если не успели, было совместное российско-китайское заявление. Выступал и Путин, и председатель Си, который был здесь. И председатель Си очень четко объяснял, что Вторую мировую войну плечом к плечу выиграли советские и китайские товарищи.
В. ПАСТУХОВ: Пока все логично.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Как говорили, «я им говорю – не ложьте, а они ложат». Я им говорю, как из фильма «Доживем до понедельника», не ложьте в свою корзинку, а они ложат. И это будет продолжаться. Поэтому вот это заявление германских бизнесменов мне кажется очень важным с точки зрения признания, с чего вы начали, реальности факта. Но что делать, когда дети начинают цитировать китайского президента, американского президента, российского президента? Они будут цитироваться в школьных учебниках, наверное, каким-то образом.
В. ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, я бы посмотрел на это под другим углом зрения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, давайте.
В. ПАСТУХОВ: Одна из причин всего происходящего, к сожалению, – и это неизбежно, с этим абсолютно ничего нельзя сделать, – это реально вымирание поколений, у которых есть живая, чувственная, непосредственная связь с той трагедией.
Это действительно, видимо, в истории человечества или по крайней мере европейской его части нельзя сказать, что это трагедия самого большого масштаба. То есть чумные эпидемии в Европе в Средние века, которые уносили там до 40, а где-то до 50% населения, говорят иногда даже больше, наверное, в масштабе своего времени, ведь все же цифры относительны, они не абсолютны, надо их воспринимать по отношению к количеству живущих в данный момент, эти трагедии имели не меньший масштаб.
Но те трагедии не были рукотворными. А с точки зрения того, что человек придумал сам себе, по всей видимости, война XX века, а мы понимаем, что Первая и Вторая мировая война – это одна война, она просто была разделена некой паузой, которая теперь чем больше дистанция, тем видится короткой передышкой, вот эта вот война XX века действительно самое большое травматизирующее событие европейско-азиатской истории.
И у него было два последствия. То есть у него было последствие такое, которое мы обсуждали в вашем первом вопросе, такое умственное, то есть философское, такое историческое, где люди осмысляют и делают выводы. А было последствие такое непосредственно чувственное. Для этого не требовалось никакого осмысления, для этого надо было иметь просто сердце и продолжать чувствовать этот ужас, страх, переживания. И ни вам, ни мне, никому не надо было рассказывать. Хотя понятно, что я родился уже существенно позже этой войны. Но там все было как оголенный нерв. Там не надо было никому ничего рассказывать. Там вот этот страх перед войной, он впитывался в буквальном смысле с молоком матери, ты никуда не денешься.
И это ушло. Вот это ушло. И осталось только умственное. А вот там, где остался только ум без чувства, там возникло уже колоссальное поле для вот этих спекуляций, игр, для того, что я называю «приватизацией истории». Мы с вами проходили разные приватизации. Мы видели приватизацию активов, мы видели приватизацию права, мы видели приватизацию государства. Сейчас мы наблюдаем высшую стадию этого процесса – это приватизация истории.
Мне очень смешно, конечно, было слушать Трампа. И по сути-то он прав. То есть как вот поставить вопрос. Была бы победа без Соединенных Штатов Америки? Если так ставить, то, скорее всего, наверное, нет, потому что, хотим мы того или нет, ленд-лиз сыграл колоссальную роль в обеспечении стратегической способности СССР сдерживать этот удар, особенно в первый момент войны. По сути, что такое ленд-лиз для СССР? Это то же самое, что американская помощь и европейская помощь для Украины сегодня. А вот дальше как считать. Вот возьмем сейчас Украину. Вот кого мы считаем героем? Украинский народ и украинских солдат, которые сдерживают этот натиск? Или мы считаем героями тех, кто поставляет им технику, тушенку в том случае?
Это такой смешной вопрос. Для поколения наших родителей даже сама такая постановка вопроса, кто тут больше дал – мы своими жизнями или они своей тушенкой, она была абсолютно этически неприемлема. Когда вот эта этическая сторона ушла, конечно, дальше каждый будет выпиливать свой кусочек победы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще только напомним, что Соединенные Штаты Америки связали Японию на Дальнем Востоке, вступив в войну и объявив войну Японии, которая вынуждена была тоже отбиваться на тихоокеанском регионе не только от Китая.
В. ПАСТУХОВ: Ну и ускорили процесс. Слушайте, вот нечего мериться этим всем. Это невозможно. Но и невозможно все-таки в то же самое время не признать трагедию и вклад народа, который в бою на европейском континенте больше всего потерял жизней и измотал, скажем так, перемолол через себя основной контингент Вермахта. Ну вот при всем при том, при всем уважении, эта вещь тоже достаточно очевидна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Трамп сегодня вспомнил цифру 27 миллионов советских погибших. Он вспомнил эту цифру, он ее назвал, он ничего не перепутал здесь, что важно, на мой взгляд, на самом деле. Он обычно преувеличивает свое и приуменьшает чужое. Но история, конечно, имеет отражение на сегодня. Вы очень так любопытно говорите о помощи США и Европы Украине, сравнивая ее с помощью союзников Советскому Союзу. Напомню, что Украина была часть Советского Союза. И когда мы говорим о победах Советской армии, это победа и тех жителей Украины, которые воевали в Красной армии.
Был даже недавно такой опус, который прошел по российским медиа, про дедушку президента Зеленского, который воевал с фашистами. Вот боевой путь. Вы знаете, один из таких вот лейтенантских. Как мы говорили, лейтенантская проза, Бакланов, Бондарев. Вот про эту историю. И он был не один такой, это были миллионы украинцев, которые были частью Красной армии. Это разделить, конечно, было невозможно. Это просто я напоминаю, что это не только Россия, далеко не только РСФСР тогда, это и Белоруссия, и Украина, и все остальные республики, Казахстан (очень много было) и так далее.
Но я еще хочу тогда, пока у нас просто такой разговор зашел… Сейчас я попробую найти эту книгу, я ее куда-то дел. Я прошу показать оператора, если он может это сделать. Это книга Кларка, она называется «Сомнамбулы». Я не знаю, читали вы ее или нет.
В. ПАСТУХОВ: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это как Европа пришла к войне 1914 года. Это вот то, что обычно утекало. Вот оно утекало. Мы не знаем. Мы сразу начинали с убийства эрцгерцога Франца Фердинанда, из-за этого все началось. Вот книга называется «Сомнамбулы». Она тоже есть на Diletant.shop. Это очень интересная книга. И те, кого интересует, как происходит генезис мировой войны и сравнить с сегодняшним днем. Вот эту книгу я вам отложу, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что эта книга тем более актуальна, что если говорить вообще о типажах катастроф, наверное, катастрофы тоже как-то можно классифицировать, то вообще паттерн, в который мы скатываемся с точки зрения рисков, он больше напоминает как раз паттерн самого начала XX века, чем уже вторую эту стадию войны – 30-е – начало 40-х годов.
И это действительно важно, потому что, условно говоря, одной из особенностей вползания в войну 1914 года был тлеющий и активно развивающийся в течение пары десятилетий кризис доверия. Вот этот вот кризис доверия, он был одной из фундаментальных причин Первой мировой войны. И он совпал также с взрывным ростом технологий: «Максим», танки, первые самолеты. Это равносильно сегодняшним дронам, гиперзвуковым ракетам, хакерским атакам.
То есть ломалось традиционное представление о войне и военном искусстве, о военной стратегии и тактике. И в рамках этого возникало полное ощущение, что у человека, который подвергся нападению, вообще есть шанс победить. То есть вот этот шахматный принцип «белые начинают и выигрывают», он как-то овладел умами. Вот возникало ощущение, что страна, которая первой нанесла удар, она получает благодаря технологиям неоспоримые имущества.
А поскольку никто никому не верил и началась такая мировая паранойя, то все жили ожиданием – никого, конечно, не напоминает, – что война неизбежна и если не мы, то они. А дальше, как говорится, следующий шаг в этой философии – ударь первым. Вот это тоже нечто такое, что остается сегодня за кадром. Но вот этот страх, эти фобии вечного нападения, которые выворачиваются наизнанку, – если уж война неизбежна, значит, мы тогда ударим первыми – это то, что мы сейчас наблюдаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз тогда напомню, эта книга называется «Сомнамбулы», Кристофер Кларк. Весьма рекомендую. На Diletant.shop. Как элиты шести империй – Российская, Германская, Австро-Венгерская, Турецкая, Французская и Британская – шли к этой Первой мировой войне. Весьма рекомендую.
Еще одна новость, Владимир Борисович. Я сегодня иду по неочевидным вещам, которые, может быть, не являются сейчас такой пеной, которую все обсуждают, кто приехал туда, кто завтра приедет во Львов, начинают списки составлять, фотографии вешать.
Это вот такая новость. Свежеизбранный канцлер Мерц съездил в Париж. И вслед за ним в Елисейский дворец приехал свеже даже не избранный, а свеженазначенный руководитель Сирии, бывший руководитель, соответственно, ДАИШа (ИГИЛа). Его принял, на ступеньках его встречает Макрон, приобнимает его, очень же дружелюбный президент Макрон, ведет его внутрь, идут переговоры, провожает и так далее. Пока не знаем, чего они там договорились.
Но выяснилось, что этот человек до сих пор в списках террористов ЕС и США. В списках лично он террорист. И оказывается, есть некая процедура, Франция обратилась в ООН, с тем чтобы ООН разрешила Франции принять руководителя Сирии. Вообще в каком мире мы живем? То есть человека выньте из террористов тогда. Нет, вот так в обход, в обход. На фоне того, что в Сирии преследуются христианские меньшинства, были атаки на друзов теперь. Вот эта история. Не эта конкретная, но как матричная история. А мы «Талибан» вынимаем из террористов. Мы их перестали признавать. Рамки сдвигаются, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Скажите, а никого из французских журналистов пока не арестовали за общение с этим гостем?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, была пресс-конференция.
В. ПАСТУХОВ: То есть не арестовали. Слушайте, так они еще дети. У нас «Талибан» в Кремль приехал – и ничего, а известную журналистку чуть не посадили за то, что она о них просто пишет. Так что мы все равно впереди планеты всей. Я не вижу здесь, честно говоря, большой темы для спекуляций.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А не спекуляции.
В. ПАСТУХОВ: Не-не-не, я имею в виду умственных спекуляций.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите, раньше было нельзя. Вот человек террорист – он террорист и есть. И для того, чтобы с ним общаться, руководитель государства, который его до сих пор признает террористом, надо сказать: «Все, он больше не террорист. Вот решение нашего парламента, Конституционного суда, Министерства внутренних дел». А сейчас даже вот этого не надо. Ну, надо.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я, честно говоря, даже не знаю, как прямо на это отреагировать. Но я – стихами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте. Минутка поэзии. Эпиграмма.
В. ПАСТУХОВ: Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе. Слушайте, только для, наверное, вот этого поколения Инстаграма и селфи, которое мы вырастили за последние 40 лет, вот этот такой легалистский, чистенький взгляд на историю может существовать. Слушайте, всю жизнь террористы захватывали власть и становились замечательными, прекрасными правителями, законодателями справедливости, правовых мод.
Сколько-то лет тому назад некий товарищ захватил Зимний дворец, его сначала никто не признавал, а потом признали, в Рапалло с ним подписал кто-то первый договор, тоже так оглядывались по углам. А потом другой его наследник, который вообще эксами занимался и кассы взрывал, он непосредственно поучаствовал в том событии, которое мы будем завтра отмечать. И вот тут ваши два вопроса замкнулись. То есть некий такой кавказский шальной парень, руководивший захватами касс и гоп-стопами, он же, собственно говоря, величайшая фигура в истории, поставившая финальную подпись под Второй мировой войной.
Я не вижу в этом проблемы. Мир, к сожалению, очень сложно устроен. Мир устроен таким образом, что он чуть-чуть не похож на рай, капельку не похож на рай. И вот на самом деле вот это стремление человечества, чтобы было и на земле, как на небе, оно, на самом деле, похвально, но оно нигде почти не было реализовано. Вот самая ближайшая попытка воплотить эту идею – это была идея либеральной демократии. Я начинаю понимать, что вообще идея либеральной демократии – это некая такая калька райской жизни на земле. Рая не вышло. Мир такой, какой он есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Опять не вышло.
В. ПАСТУХОВ: Да, опять не вышло. Поэтому, да, будут побеждать террористы, они будут становиться президентами, а этих президентов будут целовать во все места другие президенты и делать вид, что они ничего не помнят, что у них коллективная амнезия. И так вот весь мир вертится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда почему они не разговаривают с Путиным?
В. ПАСТУХОВ: Будут говорить с Путиным. Они не разговаривали с Путиным и не разговаривают с Путиным, пока у них сохраняется надежда, что они с Путиным могут что-то сделать. То есть либо они с ним что-то сделают, а дальше – как девочка и динозавр, тогда они и дальше с ним не будут разговаривать, но это будет для них неактуально, либо они с ним ничего не сделают, тогда им придется начать с ним разговаривать. Как в этом старом анекдоте. Говорит: «Вы куда меня везете?» Говорит: «В морг». – «Так я же живой!» – «Так мы еще не доехали». Алексей Алексеевич, так еще просто не доехали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще не доехали. Напоминаю, это «Пастуховские четверги». Напоминаю, ставим лайки, не забываем, а то заслушались. Я гляжу, лайков мало. Что вы, не нравится?
В. ПАСТУХОВ: Людям не нравится просто, и все. Люди имеют право на свое мнение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, Пастухову не надо ставить лайки, ставьте лайки мне, я красавец.
В. ПАСТУХОВ: Вот правильно, Алексею Алексеевичу надо ставить лайки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да. Смотрите, вот это трехдневное объявленное Путиным перемирие, вернее, приостановка военных действий, на которую, обращаю внимание, Украина не согласилась, то есть она свободна от обязательств. Сегодня друг друга обвинили в нарушении этого. Соответственно, Россия говорит: «Вы 468 раз нарушили», а Украина говорит: «А вы 772 раза нарушили».
При этом ни одного сообщения о погибшем вообще. О гражданском я имею в виду. О военных обычно не сообщают. О гражданском. Нет прилетов, нет дронов практически. Ну вот 21 час прошел с момента перемирия. Нет прилетов массовых дронов, нет атак на жилые кварталы, да и не на жилые кварталы нет атак. Видите ли вы за этим чуть больше, чем через два дня все закончится и начнем лупить, как лупили, как бог на душу положит?
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, то, что Зеленский политически не принял предложение Путина, тут его в этом обвинить нельзя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Владимир Борисович, мы же про другое.
В. ПАСТУХОВ: Каждый набирает скорость по-своему. Дайте зайду. То есть проблема есть как. Политически, то есть публично, Зеленский это предложение не принял. Но вопрос состоит в том, примет он его фактически или нет, или он его примет фактически, скажем, не в полном объеме, но в основном. То есть очень важно будет посмотреть, как пройдет завтрашний день.
В данном случае мотивация Путина совершенно понятна. Путину важно, чтобы этот день прошел спокойно. И для Путина сделать передышку в бомбардировке украинских городов – это такое плевое дело. Сэкономит и накопит ракет на будущее.
А вот у Зеленского положение сложнее, потому что у него и мотивации больше, и соблазнов больше. То есть у Зеленского есть здесь некая растяжка между совершенно понятными, справедливыми и очевидными ожиданиями населения. Но население Украины, естественно, живет одной мыслью отмщения. В той ситуации, в которой Украина находилась три года, просто асимметричны были возможности. У меня вообще нет никаких иллюзий, что если бы Украина обладала техническими возможностями наносить удары в большем объеме по России, то за ними бы не заржавело и она бы абсолютно в том же объеме наносила бы эти удары по всем городам, как это делает Россия, в ответ, око за око, зуб за зуб. И тут рука бы не дрогнула ни у кого. Ну, давайте вот так откровенно.
Но так сложилось, что здесь ситуация несимметрична, что у одной стороны есть возможность безнаказанно мочалить другую сторону, а другая сторона своих возможностей не имеет, а те средства, которые ей предоставляет Запад, они обременены обязательством: сюдой не ходи, тудой не ходи, туда бей, сюда не бей. И, в общем, это такая история очень запутанная, как вообще им там удается иногда выбирать цели. Тот, кто хочет понять, как это делается, пусть почитает Залужного, его советников. В британской прессе довольно много интересных интервью. Вот тут возникает огромный запрос населения на хоть что-то. Если там хоть один дрон долетит до Красной площади, это будет, естественно, национальный праздник в Украине. Вот безотносительно.
А с другой стороны, возникает некое понимание ответственности политического руководства, ибо политическое руководство Украины в вопросах о том, что именно и как они там обсуждают на закрытых площадках, ведет себя так: три пишем, два в уме. То есть кое-что говорим, но в основном не говорим. То есть там идет на самом деле и не прекращается, пока он не закончился, некий диалог, торг и так далее. И здесь необходима и оценка общественного мнения, и оценка политических элит в Европе.
И вот понять, как именно будет оценено вот в этой среде то, что Украина завтрашний день, пусть даже не по Москве… То есть как мне Борис правильно сказал, что сейчас в Москву, видимо, стянуты противовоздушные оборонные системы откуда только можно. Это означает, что другие города сейчас менее прикрыты и другие цели менее прикрыты. То есть это неважно. Если Украина завтра воспользуется этим – это одна линия поведения, если не воспользуется – другая линия поведения. И я, честно говоря, не склонен гадать. Я хочу посмотреть на результат, что это будет.
Инстинктивно, скорее всего, я думаю, что, не приняв политически, фактически Зеленский все-таки какие-то ограничения будет соблюдать. Возможно. Но, может быть, я не прав. Тут очень мощна эта внутренняя мотивированность народа и ожидания.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласитесь, что, как кто-то пошутил, лучшее ПВО – это председатель Си. Не нужно никакого ПВО. Я посмотрю, как дрон ударит там, где находится китайский руководитель.
В. ПАСТУХОВ: Мы с вами понимаем, что дрон не ударит там, где находится китайский руководитель. У нас была одна мутная история с попаданием тогда дрона в здание Большого Кремлевского дворца, если я не ошибаюсь. Она очень мутная. Я не слышал никаких расследований по поводу того, откуда этот дрон прилетел и взялся. У меня есть ощущение, что этот дрон не летел с территории Украины. Но, естественно, доказать я не могу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: ГУР взял на себя.
В. ПАСТУХОВ: Но ГУР – это не структура вооруженных сил. То есть ГУР мог запустить его из Подмосковья с таким же успехом. Это немного о другом. И с моей точки зрения, тут достаточно того, что это просто взорвется на территории Москвы. Вряд ли кто-то будет жизнь Си ставить под угрозу. Ну и вряд ли кто-то будет ставить жизнь Путина под угрозу на этом этапе. Я думаю, что в этом случае все-таки риск того, что реакция будет за пределами адекватности, он очень высок.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи вот мы видим последние несколько дней заявления высших американских руководителей по поводу переговорного процесса Трампа, Вэнса. Интересно Трамп сказал. Его спросил журналист, не знаю, видели вы это или нет: «А вот ваш вице-президент говорит, что Россия запрашивает слишком много, у нее слишком большой запрос для перемирия». И Трамп говорит: «Когда это он сказал?» Ему говорят: «Сегодня утром». – «А, он, наверное, что-то такое знает, что вот он это делает».
В этой связи появилась информация, что Трамп говорил с Эрдоганом и, соответственно, Госдеп говорил с министром иностранных дел Китая, чтобы они подключились к этому переговорному процессу между Россией и Украиной. Это значит, что не получается, или это значит, что наступила следующая фаза, с вашей точки зрения?
В. ПАСТУХОВ: С моей точки зрения, скорее говорит о том, что наступила следующая фаза и что американцы понимают, что есть вот эта вот дыра, утечки, когда все давление на Россию, оно протекает через турков и через китайцев, и Россия, в общем, прекрасно компенсирует это давление, им надо как-то подприжать и надо каким-то образом синхронизировать тогда свои позиции, для того чтобы Москва задумалась, а сможет ли она маневрировать. То есть мне кажется, что это скорее попытка… Даже обезьяну можно научить курить. И даже Трампа можно приучить к мысли о том, что некоторые вещи можно сделать только в альянсе, а не как медведь на губернаторстве.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще одно сообщение. Я остаюсь в рамках переговорной. Вчера представитель Трампа по Украине генерал Келлог изложил свое видение прекращения огня, так называемую 30-километровую зону по линии соприкосновения, и говорит о том, что, да, Украина согласна. Украина ничего не говорит по этому поводу. Никто. Я посмотрел.
В. ПАСТУХОВ: Я очень осторожно отношусь в последнее время к заявлениям Келлога, учитывая то, что он, очевидно, отстранен от стратегических линий коммуникации, по которым сегодня развивается переговорный процесс, учитывая также его возраст и определенную как бы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ладно возраст. Владимир Борисович, вы какой-то этот самый, как сказать…
В. ПАСТУХОВ: Реалист.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Реалист. А, теперь это так называется. Я понял. Хорошо. Реалист. Но история заключается в том, что, называя те страны, которые могли бы дать своих наблюдателей на эту линию разграничения вооруженную, Келлог начинает перечислять: Великобритания, Франция, Германия. Сегодня выходит интервью с новым канцером, он говорит: «Посылка германских солдат пока даже и не обсуждается ни в каком формате на территории Украины». Что за турбулентность?
В. ПАСТУХОВ: Дело в том, что здесь очень много вообще от того, что желаемое хотят выдать за действительное. Вот эти разговоры с разных сторон, не только же со стороны Келлога, но это и со стороны Украины, это со стороны определенных сил в Европы идет: «Давайте. Как мы обеспечим, как мы гарантируем безопасность Украины? А, войска, европейские войска!»
То есть, условно говоря, первое. Для того, чтобы реально уравновесить возможности России всерьез, там надо держать столько войск, сколько вовсе не уверен, что в Европе просто можно выделить, даже если бы захотели. Это надо просто там проводить какую-то уже дополнительную акцию – два полка так и один бесплатно в придачу на Украину.
Второе. Никто никогда не говорил, и это каждый раз опровергалось, о том, что кто-то готов послать войска до того, как будет подписано мирное соглашение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы просто с вами не понимаем, что такое мирное соглашение.
В. ПАСТУХОВ: Да. Там много стадий. Условно говоря, что бы там ни было, но как бы это было бы соглашение о перемирии, но Путин должен дать согласие на то, чтобы эти войска туда пришли. Вот и все. А если Путин дает на это согласие, то это уже не войска, а миротворческий контингент. Это уже немного иначе называется. Даже как миротворческий контингент для немцев это болезненный вопрос.
То есть если мы говорим о позиции Франции и Великобритании, то, по сути, она сводится к следующему: «Если вы, ребята, обо всем договоритесь, там все будет тип-топ, то мы готовы подумать о том, чтобы направить ограниченный миротворческий контингент в Украину. Но, вообще-то, наши войска там будут стоять где-нибудь в Житомире, так чтобы точно не долетело случайно. Но мы там морально будем, как чайки, поддерживать вас криками с воздуха». Пока это выглядит так.
Пока разговоры о том, что кто-то собирается туда на линию разграничения послать Экспедиционный корпус, это только в журналистских и горячих активистских головах есть. Пока этого ничего нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи все-таки я возвращаюсь к вопросу, который я сейчас переформулирую. Вот это трехдневное перемирие, о котором, как о пасхальном, все забудут через два дня после того, как оно закончится, если оно не будет продлено, это некий сигнал или это некое вот то, что вы сказали: вт Путину нужны эти три дня тихо, а дальше будем шибашить? Или это некий сигнал: давайте посмотрим как, а потом давайте еще, может быть, на недельку? А потом уж Трамп говорит: «30 дней, и все. Иначе я тут всех порву».
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, ты когда играешь в шахматы, если ты очень, конечно, хороший шахматист уровня Каспарова, Карпова, у тебя лишних ходов никогда не бывает. То есть у тебя там, в принципе, выстроена концепция игры от первого до последнего хода, и ты делаешь не ходы, а ты меняешь концепции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, жизнь не шахматы.
В. ПАСТУХОВ: Не-не-не, жизнь – шахматы. Просто игроки бывают лучше-хуже, шахматы бывают тоже разные. Кто-то в «Чапаева», шашки, шахматы играет. Неважно. Доска есть. Но если ты не очень игрок, то есть такое понятие как «лишний ход», «ложный ход» – ты какой-то ход совершил, и он остался без развития.
Вот в моем представлении, это оказался такой инерционный, немного ложный ход. У него было две мотивации. Одну мы с вами обозначили. То есть была практически утилитарная. Кстати, в итоге она может сработать. То есть надо было как-то обеспечить вот эту акцию на Красной площади. Но там были дополнительные мотивы. То есть один из них – это была такая попытка сохранить инициативу в переговорном процессе, то есть демонстрировать перед Трампом вот эту искусственную мироточивость. Это не сработало. То есть этот мотив, очевидно, был. На самом деле Путин очень много очков выиграл. Отнюдь не забылось это его пасхальное перемирие.
Но я вам скажу так, что я поскольку обладаю мазохистскими в некотором смысле способностями, я раньше Путина все время слушал, а я теперь все время Трампа слушаю. Ну вот эффект приблизительно тот же самый. Требует определенной выдержки. Там иногда надо просто чтобы челюсть не свело, а то заскочит от смеха, а потом кто вставлять будет? Но на самом деле это не осталось незамеченным. Вот мельком в этом потоке сознания, который Трамп там демонстрирует, он сказал: «Путин сейчас три дня предложил этого перемирия. Конечно, это не то, что нам надо, но хороший-то ход. В правильном, в нужном направлении решение».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сказал, да.
В. ПАСТУХОВ: То есть это прозвучало. То есть поймите, пусть и такая дешевая монетка, даже фальшивая, но он ее поднял. То есть сказать, что это вообще вот в ноль не сработало… Нет, видите, уже так немного сработало. Но в целом, нет, это неудачное было такое повторное решение в этой части, поэтому оно не будет иметь само по себе продолжение, если там за видимым горизонтом не происходят какие-то другие существенные события, о которых мы не знаем.
У меня подозрение, что эти события за видимым горизонтом продолжают происходить, что на самом деле тут очень много кривляний, очень много ложных ходов, эффектов. Но, да, переговорный процесс продолжается, он идет очень тяжело. И что-то мне подсказывает, что ближе всего к истине было вот этот прямолинейный – ну, провинциал, что вы хотите? – Вэнс. Из всего, что было сказано, именно правдорубские такие прямолинейные высказывания Вэнса, на мой взгляд, больше всего соответствуют действительности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Удивительно. Полностью поддерживаю, Владимир Борисович. Даже поспорить не с чем. Но мы посмотрим, что будет через неделю. Мы увидим. «Пастуховские четверги». Напомню вам про книгу, которую мы выставили, вот эту самую книгу «Сомнамбулы»: накануне Первой мировой войны как шел генезис политических элит, как они двигались к войне, которая никому не была нужна, как потом выяснится. Предлагаю вам на Diletant.shop ее купить.
Ну и, конечно, наш спецвыпуск, потому что мы уже продали за пять дней 900 экземпляров. А напечатали всего полторы тысячи. Покупайте. И не ищите книги Пастухова у нас, потому что она вся вами расхватана и распродана. Спасибо большое, Владимир Борисович. И до встречи через неделю.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Всего доброго. С наступающим все-таки праздником.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно, с праздником всех.
В. ПАСТУХОВ: Безотносительно к тем, кто его пытается приватизировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не важно. Это наш праздник, а не их. Всем пока.