«Пастуховские четверги»
Трамп не вышел ни в одном пункте за рамки своих предвыборных обещаний. Всё, что сейчас происходит – это всё, что он обещал. За это они проголосовали. Если они за это проголосовали и были счастливы, то почему бы этому не случиться? Но человеку кажется, что данность будет существовать бесконечно долго только потому, что так было, я к этому привык, я не вижу оснований, почему это должно поменяться. И сейчас многие находятся в этом смысле в шоке. Никто не верил. Никогда такого не было, и вот опять, как сказал Виктор Степанович Черномырдин…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер всем. Это программа «Пастуховские четверги». За окном четверг. Впереди Пастухов. А я тут приблудный какой-то. Но я сейчас буду в виде приблудного тогда, в ы знаете. Владимир Борисович, добрый вечер. Приблудному можно все.
В. ПАСТУХОВ: Ладно, не прибедняйтесь. Добрый вечер, Алексей Алексеевич. За окном буря. Непонятно, то ли в стакане воды, то ли в пустыне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас дождь, я не знаю. У нас тихий, мирный дождик в Москве.
В. ПАСТУХОВ: И ваш бронепоезд стоит на запасном пути.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это точно стоит. Мы с вами об этом поговорим. Но до рекламы я хочу задать вам вот такой вопрос. Сегодня продолжился суд над главой «Голоса» Григорием Мельконьянцем. И там, у нас настояла защита, апеллирую к вашей профессии, суд по повестке вызвал главу Центральной избирательной комиссии Эллу Александровну Памфилову.
В. ПАСТУХОВ: Повезло ей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. У нас демократия. Но вы даже себе не представляете, как далеко эта демократия простирается. Вы сейчас объясните мне с точки зрения что суд должен делать. Пришел ответ из ЦИКа, что, во-первых, не может прийти, потому что большая занятость и рабочий график не дает такой возможности. А во-вторых, не видит, чем она может быть полезна, потому что никакой полезной информации по делу Элла Александровна сообщить не может.
Тут я немножко растерялся, потому что я ходил по этому делу. И как-то я уклониться, даже вызванный не по повестке, а просто как свидетель защиты, вызванный адвокатом, я как-то напрягся. И суд это скушал. Вот да здравствует наш суд, самый демократичный суд, который входит в положение. А что на самом деле, Владимир Борисович, с точки зрения закона у нас?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я не специалист в области уголовного процесса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не уголовный процесс. Это свидетель.
В. ПАСТУХОВ: Да. Давненько я не брал в руки эти шашки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Возьмите шашки.
В. ПАСТУХОВ: Да. Но у меня такое ощущение, что у нас быть свидетелем не право, а обязанность. Во-вторых, у нас неважно, кто вызывает. То есть защита ходатайствует о вызове кого-то в качестве свидетеля. Суд может отклонить это требование, тогда оно не обязательно для этого человека, или суд может согласиться в том, что этот свидетель может рассказать о существенных фактах, которые имеют значение для вынесения постановления по делу. Я не знаю детали этого дела.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, выписал повестку.
В. ПАСТУХОВ: Если суд принял ходатайство, выписал повестку, то дальше у нас Памфилова, я не слышал о наличии у нее каких-то других гражданств и о выходе ее из гражданства Российской Федерации, возможно, так оно и есть, хотя странно, как это совмещается с ее должностью, но все бывает, все бывает, она обязана явиться. Имеет ли она что сказать многоуважаемым судьям или не имеет она что сказать, решается в ходе процесса. Ее вызывают не потому, что она считает, что ей нечего сказать или добавить, а потому, что сторона защиты считает, что для вынесения объективного приговора ее необходимо заслушать. Ей может быть нечего сказать, но у других участников процесса есть что у нее спросить. Это имеет более существенное значение.
Второе. Занятость, насколько я понимаю, лечится. Для этого есть лекарство. Этим лекарством является привод в суд. То есть если человек не выполняет свои некие обязанности без уважительных на то причин, занятость не является уважительной причиной для неявки в суд. Тяжелая болезнь? Например, душа болит у Эллы Памфиловой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это может быть.
В. ПАСТУХОВ: Это может, да. Но тогда должна справка от психиатра быть. А так вот просто… Ну что, это доказывает то, что мы и так все знаем, что у нас дофеодальное общество, сословное, в котором все свиньи равны, но некоторые из них ровнее. То есть у нас сословное общество. Внутри этого сословного общества есть очень много иерархии. Каждый следующий этаж в этой иерархии может класть на голову предыдущему, но при этом должен быть готов к тому, что еще следующий этаж положит и на них.
Поэтому, в общем, в этой иерархии Элла Памфилова находится на довольно высоком этаже, но должен сказать, что на самом деле это не самый высокий этаж. Когда наступят другие времена, возможно, она ощутит на себе, как и сверху на нее тоже положили что-то тяжелое. Так устроена эта система.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно было, что в свое время она не испугалась Дудаева: «Генерал, как вам не стыдно?» Мы думали, нас там расстреляют в Грозном. А тут в суд пойди скажи, Мельконьянц негодяй или наоборот.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, она вообще ничего не боится. Первое. Она вообще не принимала здесь решения. Давайте сейчас отвлечемся. Мы же не Путины, чтобы легализмом каким-то там заниматься. Вы же не для этого меня позвали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Точно мы не Путины? Тут как-то я задумался.
В. ПАСТУХОВ: Нет, публика не согласится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто же спрашивает публику? Она пусть лайки ставит.
В. ПАСТУХОВ: Да. Смотрите, мы не для легализма сюда пришли. Условно говоря, куратор из какого-нибудь Второго управления или иного управления, который занимается этими вещами, или куратор из администрации президента, тут мне трудно сказать, как у них распределены роли…
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нее Кириенко, я вам могу сказать.
В. ПАСТУХОВ: Я не думаю, что это такое царское дело, чтобы Кириенко сам этим лично занимался. Ну поверьте, вот у кого есть чем заняться и кто перегружен, так это именно он. Есть кто-то, в обязанности кого входит следить в том числе и за этими делами. И у этого человека сложилось мнение о том, что нечего ей там делать. Может быть, оно совпадает и с ее личным желанием. Такое в данном случае вполне похоже. Тогда эти два мнения нашли друг друга, пожали друг другу руки и сочинили эту писульку. И судья знает, что не сама Элла Памфилова такую отсебятину написала. Соответственно, он понимает, что если такая наглость уже случилась, то значит, там есть какой-то кузнец, что она не сама с кузнецом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А зачем нам кузнец? Да.
В. ПАСТУХОВ: Да, зачем нам кузнец? Кузнец нам ни к чему. Поэтому в действительности просто посчитали, что вот эта публичная выволочка председателя Центральной избирательной комиссии… Хотя она, в общем, ничего в этом правосудии не значит. Результат этого дела понятен в тот момент, когда решили его возбудить, потому что у нас правосудия нет, оно продано на аукционе вместе с 12 стульями из дворца. Правосудие продано. Эта фраза Ильфа и Петрова, я считаю, является фундаментальной для всей русской истории XX и XXI веков. Поэтому здесь не об том речь.
Речь идет о том, что посчитали, что с точки зрения картинки, которая важна, публичная выволочка председателя Центральной избирательной комиссии сейчас ни к чему, нечего допускать такой либерализм. Дальше. У них процесс закрытый или открытый?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Открытый.
В. ПАСТУХОВ: Вот. То есть надо из-за нее закрывать процесс, чтобы вся эта ядовитость адвокатов и вся эта дискуссия закрывалась. Но тогда тоже некрасиво. То есть был открытый, вызвали Памфилову, стал закрытый.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть они за красоту, получается, чтобы было красиво.
В. ПАСТУХОВ: За красоту, да. Это, собственно говоря, не то что там чего-то боится или сама. То есть принято решение, что картинка будет нехорошей. Но есть плюс во всей этой ситуации. Косвенно уже по тому, что произошло, мы с вами можем сказать, картинка была бы нехорошей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, это «Пастуховские четверги». В Москве 21 час 14. Мы сейчас уйдем на рекламу. А вы пока зайдите на наш сайт Diletant.shop посмотрите. Там еще стоит книга Владимира Борисовича Пастухова с подписанной им открыткой. У нас еще есть, правда, все время сжимается, сжимается, сжимается, все меньше и меньше. Ну и книга Саши Минкина «Нежная душа» тоже заканчивается. У вас есть две минуты, чтобы забежать, купить и вернуться к нам с Владимиром Борисовичем. Реклама.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это «Пастуховские четверги». Мы продолжаем. Спасибо всем тем, кто зашел на Diletant.shop и посмотрел книгу, кстати, Владимира Борисовича Пастухова. Еще раз повторю, это хорошее пособие для студентов гуманитарных факультетов. Когда вы спрашиваете, чего почитать о современной России, я вам говорю, вот стоит на Diletant.shop для студентов, в первую очередь для студентов. Так что купите и подарите.
Владимир Борисович, давайте перейдем к тому, что там у нас происходит за окном, помимо дождика у меня и, наверное, хорошей погоды у вас.
В. ПАСТУХОВ: Приличная. Не жалуюсь, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы увидели какой-то катаклизм, которого я не увидел. Может быть, потому что я помню очень хорошо 2003 год, когда было вторжение в Ирак и когда, соответственно, Соединенные Штаты Америки с Польшей, Украиной, Италией вторглись, а Франция и Германия, Ширак и Шредер, сказали «нет». И не удалось НАТО войти туда. И там были такие столкновения мощные при Буше сыне и при Шираке, и при Шредере, что все кругом говорили: «Все, НАТО закончилось. Как они не поддержали Штаты?» Потом как-то прошло два года, и как-то все вернулось на круги своя. Кстати, Украина вместе с США участвовала экспедиционным корпусом в иракской кампании.
Поэтому я на это смотрю – а может быть, я не прав – более спокойно, на все их там разборки. Уйдет Трамп, придет какая-нибудь Камала Харрис, Камал Харрис.
В. ПАСТУХОВ: Ну, Камалу Харрис мы уже не увидим никогда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, условный. Мамал Харрис, Шамал Харрис, неважно. Победят через полтора года демократы на выборах Конгресса. Я не понимаю, почему такой уровень истерики, такой уровень шума. Можете мне объяснить, почему такой уровень истерики?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, есть два источника истерики. Один мне чужд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, вам оба чужды, на самом деле.
В. ПАСТУХОВ: Ну, как сказать, как сказать. Я же живой. То есть подавленная истерика – это все равно истерика.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, ну хорошо.
В. ПАСТУХОВ: Да. Смотрите, один – это уровень шока и разочарования у людей, которые просто слушали, но не слышали, которые не слышали Трампа, не понимали, куда это все движется, не замечали изменений в общественном мнении, в общественных настроениях как в США, так и в самой Европе. И здесь для них очень правильная формула, что вообще в отношении Трампа надо всегда знать, что если Трамп говорит, что он что-то собирается сделать, то лучше ему верить, он действительно это собирается сделать.
Это никак не связано с Трампом. Он, собственно говоря, не вышел ни в одном пункте за рамки своих предвыборных обещаний. Вот все, что сейчас происходит, это все, что он обещал. Это за это они проголосовали. Соответственно, если они за это проголосовали и были счастливы, то почему бы этому не случиться? Но люди так устроены, психология так устроена, что человеку кажется, что данность будет существовать бесконечно долго только потому, что она данность, она мне дана, так было, я к этому привык, я не вижу оснований, почему это должно поменяться. И сейчас, конечно, многие люди находятся в этом смысле в шоке. Никто не верил. Никогда такого не было, и вот опять, как сказал Виктор Степанович Черномырдин.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А теперь смотрите. Мы не сговаривались. У меня эта цитата на майке.
В. ПАСТУХОВ: Смешно. Гарантирую, что я вам верю на слово, но прочитать точно не мог.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот у меня ровно это.
В. ПАСТУХОВ: Да. То есть никогда такого не было, и вот опять. К этим людям я не отношусь. Скажу, почему у меня немного подавленное состояние. Я предполагаю, но не уверен, что это может быть более серьезно, чем нам кажется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По последствиям.
В. ПАСТУХОВ: И по последствиям, да, естественно, у всего есть последствия, но и по процессу. Я сейчас, только чтобы меня не били люди, которых я называю «фактчекеры», я сейчас скажу то, как я это помню, но я не могу сейчас дословно сказать, в каком месте Священных Писаний это записано и какими точно словами оно там было сказано.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, чат, вы приготовили какашки.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, да. Если кто-то лучше меня знает Евангелие, евангелические рассказы, он потом найдет. Там есть такой эпизод, когда уже состоялась казнь и Христа распяли, осталось же какое-то количество его последователей, и легенда состоит в том, что Синедрион собрался для того, чтобы решить вопрос о том, что с ними делать. Потому что, языком современным говоря, осталась секта. Что делать с сектой?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Банда.
В. ПАСТУХОВ: Да, банда, секта, как угодно. Лидера нету, а с этими-то как? И большая часть собравшихся настаивала на том, что надо уничтожить всех, надо выловить как можно скорее, потому что зараза, она такая. Это мне что-то вообще напоминает. Индо-пакистанский инцидент, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. По-нашему, по-родному.
В. ПАСТУХОВ: Да. И странным образом дело решил один раввин, который встал и сказал: «Я предлагаю ничего не делать». Ему говорят: «Как? То есть как ничего?» – «Понимаете как, тут же у нас много было таких, которые считали себя пророками. Они приходили, мы их убивали, оставалась какая-то их секта. Ну, она бегала, кричала, но эти люди ничего не могут. Все о них забыли, рассосались. Год прошел, о нем не вспоминают. Другой приходил там такой же тоже, там шума было много. Его убили. Там прошло два года, о нем не вспоминают.
Смотрите, тут сейчас ситуация в том, что если его явление было промыслом божеским, – я своими словами, естественно, – то мы с этим ничего не сделаем. То есть если уж суждено такую на веру и на нас всех напасть наслать, то убиваем мы их, не убиваем мы их, оно пробьется, оно пробьет себе дорогу. А если это дело не божеское, а дело человеческое, то и делать ничего не надо, потому что оно затухнет. Время затрет, и все уйдет, о нем не вспомнят».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы к чему, Владимир Борисович? Извините, потерял.
В. ПАСТУХОВ: Это я к тому, что я никак не могу понять, для себя пока не могу понять, не для других, Трамп, оно уйдет, затрется? У нас очень много людей, которые на самом деле разделяют именно вашу точку зрения, даже среди наших многих знакомых общих скорее больше оптимистов таких, которые считают: «Конечно, мир будет сильно покоцанным, но, в общем и целом, первый раз, что ли?»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, первый раз, что ли?
В. ПАСТУХОВ: «Там будет разрыв, тут заштопают, там, конечно, будут жить покалеченными, тут что-то новое вырастет. Но ничего принципиально не ново под луной. Перерастет». Это вот одна версия. Она такая оптимистическая. Она называется «ребята, пристегните ремни, впереди полоса турбулентности». Я как человек спокойный, ну, жизнь такова, что чередуется мягкий, спокойный исторический полет с полосами турбулентности. Как говорится, главное, чтобы летело. Вот и все, да. А как без этого?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как говорит Александр Григорьевич, потрахивает.
В. ПАСТУХОВ: Потрахивает, да. Главное, чтобы совсем не протрахало.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это как повезет.
В. ПАСТУХОВ: Да. А вот вторая версия, она хуже. Не то чтобы я ее придерживался, но я бы сказал так, я ее не могу исключить. Эта версия состоит в том, что, в общем, в принципе, созрел давным-давно, и это никак не связано с Трампом, некий исторический поворот такой, тектонический сдвиг, который зрел, зрел, зрел и все никак не мог разродиться. И в конечном счете Трамп, он здесь не главный. Вот если все атрибутировать Трампу, Трамп в широком смысле слова и компания, Мишка Квакин и его банда, придет Тимур, в хорошем смысле этого слова, и банду выгонит, и начнется жизнь хорошая, как прежде, пионерская.
А вторая версия, что это не связано именно с этой командой, с этой бандой, что эта банда просто сыграла роль такого триггера, которая запустила процесс, который дальше уже пойдет не останавливаясь, пока вот эти плиты геополитические не встанут в какой-то точке в абсолютно новом равновесии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, так это вы считаете, что это нулевая точка была – приход Трамп? Или все-таки до него был процесс?
В. ПАСТУХОВ: Я считаю, что при моей этой версии это не нулевая точка, это триггер, это запуск некого механизма, и мы стоим только в начале пути. Все то, что произошло, это просто так, как говорится, пошли первые легкие землетрясения. Знаете, Санторини потрясывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Санторини потрахивает.
В. ПАСТУХОВ: Да. Поэтому вот вторая версия, которая может быть, и я очень надеюсь, поскольку я тоже очень хочу жить спокойно, стабильно, и тем более у меня погода лучше, я очень надеюсь, что я ошибся. Но я не могу исключить, что дело не в Трампе, а в историческом повороте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А поворот-то откуда куда? Это вот вы не объясняете.
В. ПАСТУХОВ: Ну, поворот понятно откуда куда. То есть была некая геополитическая реальность, в которой был баланс сил, установленный первоначально 80 лет назад по итогам Второй мировой войны, потом он все время напрягался, напрягался, напрягался, деформировался, потом был мощный его такой перекос после распада СССР, то есть одной из ключевых, базовых конструкций…
Представьте себе, стоит дом на сваях. Архитектор поставил на сваях. Потом он кренился, кренился, кренился, в одном месте было напряжение больше, одна свая подломилась, он так раз и перекосился, как Пизанская башня. Вот у нас мир после 1989 года – это все тот же потсдамский мир, он другим не стал, но стал выглядеть, как Пизанская башня, наклонютый. И дальше он как бы упорно держался. Вот одна нога была самая такая несущая, там еще вокруг. И вот он как бы стоял-стоял. А сейчас что произошло? Вторая свая подломилась. И если он с одной подломленной сваей еще мог…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите-подождите, не проскочите. Владимир Борисович, первая свая подломилась – это я понимаю.
В. ПАСТУХОВ: СССР.
А. ВЕНЕДИКТОВ: СССР. А вторая-то свая какая?
В. ПАСТУХОВ: США.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему США подломились-то? США так и сидит там себе за прекрасным океаном, как сказал Зеленский.
В. ПАСТУХОВ: А вот у меня есть некая гипотеза, что все дело в том, что уже не сидит, а лежит. Делает вид, что сидит. Для меня вся эта философия MAGA, которая выглядит как некая агрессия такая, как экспансия, на самом деле для меня это философия слива.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кого?
В. ПАСТУХОВ: Америки. Трамп сливает Америку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда он в 2016 году пришел, ничего не было, что ли?
В. ПАСТУХОВ: Не-не-не, оно было. Он уже, кстати, в этом направлении шел. Я считаю, что Байден как раз затормозил этот слив.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кому он сливает? От кого кому передал-то? Я не понимаю вашей конструкции.
В. ПАСТУХОВ: Не-не, конструкция очень простая. Америка после 1989 года оказалась в роли главного акционера нового мирового порядка. Или старого мирового порядка, как хотите. Старого скорее, просто деформированного разрушением СССР. Это привело, во-первых, к тому, что произошла резкая экспансия американского мира. Он вынужден был заполнить собой вакуум образовавшийся и распространиться на очень многие территории, взять на себя довольно большую ответственность. Каждый же кризис был, и в нем, в этом каждом кризисе, США были как затычка в каждой бочке.
Причем, смотрите, это же такая провокационная история. Потому что пока существовало противостояние США и СССР, конечно, много денег уходило на это противостояние, но тем не менее ни одна сторона, за исключением там некоторых ошибок, не лезла везде, где ей захочется. Потому что все время считалось так: можем – не можем.
Хотелось ли кремлевским старцам установить государственную диктатуру пролетариата в каждой кроличьей норе? Конечно, хотелось. Почему не шли? Потому что знали, что у каждой норы своя лиса. Поэтому хотели там сделать какой-нибудь переворот в какой-нибудь Гвинее-Бисау марксисты какие-нибудь, 20 раз подумают, надо или не надо, какая ответка прилетит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть СССР был неким сдерживанием.
В. ПАСТУХОВ: Сдерживающим факторов, совершенно верно. Да и в Америке то же самое. То есть помните «ТАСС уполномочен заявить». На самом деле, в принципе-то, конечно, литература, но картинка-то верная, так оно все и происходило. То есть по всей периферии шло вот это вот, жалом водили и друг друга там проверяли на прочность, а потом приходили к выводу – статус-кво, оставляем как есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но случилась «величайшая геополитическая катастрофа».
В. ПАСТУХОВ: Да, случилось то, что случилось. И дальше получилось. Вот вы сейчас начали с Ирака. Был бы жив СССР, полез бы Буш в Ирак? Нет. Когда был жив СССР, случился вот этот кризис 50-х годов на Ближнем Востоке, когда Франция и Англия захотели туда влезть. Для них это вообще вопрос жизни и смерти был.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Суэцкий конфликт.
В. ПАСТУХОВ: Суэцкий конфликт. Подломил империю. Америка что сказала? Не соваться. А почему Америка сказала не соваться? Союзники. Это же та же самая Украина, извините, пожалуйста. Все то же самое. А почему Америка? Тогда просто не стали экспериментировать, там сразу сказали: «Ребята, вы что, хотите сейчас, чтобы мы вляпались с Советами в ядерную войну?» И разошлись бортами там. Кто разошелся? Прежде всего Америка с СССР, а уже остальные выстроились. То есть это вопрос насчет этого, ново там все под луной, не ново. Оно все не ново, только решалось иначе.
И Америка взяла на себя роль, с моей точки зрения, колоссальную. У этой роли были свои выгоды огромные. Трудно сказать, когда еще был в истории человечества период со времен Александра Македонского, еще кого-то, когда одна империя была такой доминирующей силой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте ближе сюда.
В. ПАСТУХОВ: Да. Вы меня просто спросили, я объясняю. То есть вдруг выяснилось, что кишка тонка, экономическая кишка тонка. Там все бьют себя в грудь, а на самом деле оказалось, что в реальности не выдерживает американская экономика богатейшая, мощнейшая. Она и останется мощнейшей, но в относительных величинах. Она мощнейшая, но недостаточная для того, чтобы взять на себя ответственность за абсолютно все, что происходит в мире. И поэтому Трамп, по сути, совершает очень разумные действия. Он сбрасывает балласт, он сокращает ответственность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть для него это балласт?
В. ПАСТУХОВ: Да, конечно. Америка уходит. Что бы сейчас ни кричали, какие бы ни зиговали там лозунги, какую бы MAGA там ни развили, суть процесса – Америка уходит. И это вот и есть та вторая подломленная нога. И я очень боюсь, что если это так, то это не про Трампа, это тогда про то, что некое провидение выбрало Трампа в качестве орудия исполнения своего замысла. Но тогда мы находимся только в самом начале пути. То есть тогда, как в одесском анекдоте, все то, что мы пережили за этот месяц, так это была белая полоса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Скажите мне, пожалуйста, Америка уходит куда?
В. ПАСТУХОВ: В себя. В этом смысле он не врет. Она уходит в себя, при этом прикрываясь, как вот эти… Сейчас же модно создавать все время ложные цели. Она прикрывается лозунгами типа «Мы становимся сильнее», но она уходит в себя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это выбранный маршрут, да, с вашей точки зрения?
В. ПАСТУХОВ: Она не уйдет целиком, я надеюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.
В. ПАСТУХОВ: Но она отползет, сожмется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, и что, она уступит Китаю Африку, Юго-Восточную Азию, Россию?
В. ПАСТУХОВ: А я не вижу вариантов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите, это желание ее уступить Китаю?
В. ПАСТУХОВ: Я думаю о том, что если вы говорите о желании, то желание Трампа реально с Китаем заключить самую большую сделку, разойтись бортами и где-то там обозначить, может быть, это утопия, но пока я прочитываю это именно так, поделить с Китаем мир.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вместо Советского Союза?
В. ПАСТУХОВ: Да. Но при этом выкроить делянку и для России с Путиным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, выкроить делянки, скажем так. На них свалить чего-нибудь.
В. ПАСТУХОВ: Да. Поэтому, да, я считаю, что цель Трампа не победить Китай, не уничтожить Китай, а разойтись с Китаем бортами вот таким образом. То есть, во-первых, для того чтобы просто Китай их не задушил. Во-вторых, для того чтобы попытаться в этом торге сторговать себе наилучшие условия. Как далеко этот торг зайдет? Ответ мы следующий. Я не исключаю, что Тайвань будет сдан.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тайвань какой-то. Подождите, тут речь об Украине, о России, о Европе, а вы про какой-то Тайвань говорите. Европа встает, а вы про Тайвань.
В. ПАСТУХОВ: Тут вы куда-то меня в какие-то мелкие сущности опускаете.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Европа – мелкая сущность?
В. ПАСТУХОВ: Европа чуть покрупнее сущность, но тоже не главный вопрос. Мы живем перевернутой пирамидой представлений о том, что интересует Америку. Потому что нам кажется, что Америку должно интересовать все то, что интересует нас, и строго в том порядке, в котором оно нас интересует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Город Покровск.
В. ПАСТУХОВ: Да. Больше всего мы сами себя интересуем и все, что вокруг нас. А Америку по большому счету… И тут Трампу нельзя отказать в логике. Проблема в том, что Трампу вообще почти нигде нельзя отказать в логике, хотя это самый алогичный президент. Слушайте, у меня мем на всю жизнь теперь остался, я просто с этим жить буду. Говорит: «Вы сказали, что Зеленский – диктатор. Вы можете подробнее на эту тему?» – «Я сказал, что Зеленский – диктатор? Не может такого быть. Следующий вопрос, пожалуйста».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я уже пользуюсь этим в каждом интервью. Трамп подарил. Он сознательно это сказал.
В. ПАСТУХОВ: Да, абсолютно. Это манера. Слушайте, это великолепно. Нам всем надо учиться, как вести себя в стрессовой информационной ситуации. И опять то, что у вас на майке нарисовано. Это же как раз вот тот парадоксальный язык, который был так свойственен Черномырдину. Посмотрите, он точно так же свойственен Трампу. Это парадоксальный язык. Это не глупость, это не дурость, это не маразм, как все думают. Это некая форма общения в условиях глобального кризиса.
Так вот, я считаю, что цель Трампа на самом деле – гарантировать Америке какую-то большую безопасность и стабильность, попытавшись с Китаем договориться об условиях раздела мира, но на платформе, которая более выгодна Америке. То есть Трамп тут рассчитывает, что лучше это сделать сейчас, пока Америка еще более сильна, чем менее сильна, чем оставить это на будущее. В этой логике нельзя отказать. Вот это их интересует. Они это обсуждают.
То есть вопрос Европы, он интересует американцев сейчас в очень интересном ключе. Но это такая сложная история. То есть американцы – это как люди, которые сделали когда-то инвестицию в недружественную компанию. Вложили туда, с тем чтобы в какой-то степени контролировать эту компанию, чтобы она вела себя по-человечески к ним, не лезла на их рынки, помогала, была в альянсе с ним в каких-то вопросах. Инвестиция затянулась, превратилась в такие плановые платежи на протяжении 80 лет. И вдруг они обнаруживают, что эта компания шаг за шагом начинает вытеснять их с их собственных рынков, то есть как-то конкурирует с ними, а они продолжают за нее платить.
Они говорят: «Слушайте, ребята, тут одно из двух. Либо вы понимаете, что вы по понятиям… Формально вы, конечно, жутко суверенные все, но по понятиям вы наша колония. И тогда мы продолжаем платить. Но тогда если сюда пришел какой-нибудь Гугл и хочет, чтобы у него была там монополия поисковая, то не надо его там штрафовать бесконечно. А уж если пришел X, мистер X, очень просто, сядьте рядком там и хлопайте в ладоши. И все. Слов не надо. Просто хлопайте в ладоши, слов не надо. Тогда мы будем платить. А если вы хотите нас штрафовать, если вы хотите нас тут зарегулировать по самое не хочу, так флаг вам в руки, а также другие конечности, но просто тогда без наших денег».
Поэтому в другом плане Европа их сейчас не интересует. И дальше где-то там за Европой какая-то проблема какой-то возни с их варварским северным соседом из-за какой-то территорией, потому что это как бы угрожает безопасности Европы. То есть смотрите, сменился полностью прицел. Всё. Вот это казалось невозможным. Вы говорите, почему я в таком? Главное же не политическое изменение. Это изменение в том, что еще три года назад кто-то кричал, что это крестовый поход за принципы, а сегодня это какая-нибудь нормальная война за испанское наследство. Есть разница между крестовым походом и войной за испанское наследство? Я не историк, но думаю, что есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно. Владимир Борисович, спрашивали вас до эфира, я вижу чат. Ребята, не забывайте ставить лайки Владимир Борисовичу. Лайков маловато будет. Вы ставьте. Мы работаем, пашем или, как говорит Трамп, бурим, бурим. Бурить, бурить, бурить. Мы копаем, копаем, копаем. Мы с вами в Мюнхене когда встречались, мы с вами видели речь Вэнса, в Париже я видел еще речь Вэнса. Я хочу вас спросить, что вы думаете об этом деревенском парне? Он написал книгу «Деревенская элегия», поэтому деревенском парне. Что вам в нем видится?
В. ПАСТУХОВ: Я думаю о том, что, как все деревенские парни, он сильно непрост.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так. Как все деревенские парни. Видите, никого не обидели. У нас в чате есть деревенские парни? Ставьте лайки.
В. ПАСТУХОВ: Второе. Его деревенщина тоже такая наигранная. Он не паупер сильно. Но бог с ним. Я считаю, что он является для меня таким очень интересным звеном, связующим Трампа с идеологами и спонсорами правой волны в Америке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть он реально идеологически правый. Трамп – прагматик, а этот – идеолог.
В. ПАСТУХОВ: Да. Я собирался об этом написать. Я сейчас скажу одну важную вещь, потому что, может, у меня руки не дойдут написать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому говорите.
В. ПАСТУХОВ: Я когда-то, как все мы, на рубеже 80-х довольно сильно проникся этим фильмом Абуладзе «Покаяние». И поскольку я человек любознательный, то я решил досмотреть. Там же трилогия была. И один, по-моему, назывался «Древо желания».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Было такое.
В. ПАСТУХОВ: Я сейчас точно не вспомню.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Древо желания».
В. ПАСТУХОВ: И там такой был интересненький сюжет. Грузинская деревня, годы перед революцией, все на века. Вот как мы сейчас говорим, вот на века, вот это не может измениться, этот уклад, все, империя. И там какой-то дурачок.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Деревенский.
В. ПАСТУХОВ: Деревенский. Вот он за справедливость, он вообще видит все иначе. Но он абсолютно юродивый. И он бегает. И весь сюжет фильма: «Слушай, парень, не бодайся с системой, потому что система перемелет тебя, перемелет десятки таких, как ты. Она огромная, великая». И в конце концов все рушится.
И вот ощущение, с которым я вышел тогда из кинотеатра в Киеве, еще был другой Киев, оно было таким – в реальности ломать систему могут только психи. Нормальный человек, вот абсолютно нормальный человек никогда против системы не восстанет, ибо он просчитает все за и против и скажет, что это невозможно. И это действительно невозможно. А потом появляется псих, который просто не понимает на самом деле вообще всех этих логических связей, соотношений, он просто бодается, и в конце концов он находит вот ту точку в стене магическую, куда он, ударившись головой, неожиданно, вместо того чтобы сломать голову, ломает стену.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, «Пролетая над гнездом кукушки».
В. ПАСТУХОВ: Да, совершенно верно. Не дай бог, но Трамп может оказаться в этом смысле тем психованным парнем, который на самом деле плохо понимает вообще, что происходит, и который долбит стену. Ибо такие люди нужны, потому что революции происходят именно с помощью таких людей. Но он сам просто, ну да, юродивый, такой вот дурачок. А вот люди, которые продумывают революцию, они во втором эшелоне идут. И вот Вэнс – это для меня гораздо серьезнее, чем Трамп. Потому что Вэнс завязывает происходящее на определенную идеологию, на определенные задачи, на определенное видение мира. И там все не так залихватски, как у Трампа. Там все фундаментальненько.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы начали говорить, я просто временный такой объезд сделал, теперь возвращаю вас на главные рельсы, вы стали говорить про правый поворот. Но смотрите, на предыдущих выборах в США в 2016 году, потом в 2020-м, потом в 2024-м, на президентских я имею в виду, все равно в Америке голоса избирателей пополам: 75 на 74 миллиона, 76 на 72 миллиона. То есть поворота-то нет на самом деле в общественном мнении, а есть некая случайная история, когда то Трамп, то Байден, то до него Обама. Нет поворота массового. А какой есть поворот?
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, поворот все-таки есть, потому что в этот раз Трамп победил достаточно уверенно.
. ВЕНЕДИКТОВ: 77 на 74 миллиона.
В. ПАСТУХОВ: Это неважно. Мы знаем, что американская система достаточно сложна. В прошлом раз он вообще был в меньшинстве, насколько я понимаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, абсолютно верно.
В. ПАСТУХОВ: Но самое главное не в этом, а самое главное в том, что предыдущие два раза было абсолютное ощущение от выборов, как на флажке, когда люди узнавали результаты и говорили «вау». Ведь мы все на что рассчитывали? Что будет после выборов какая-то длительная такая утруска-усушка, там будут считать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Расстановка людей.
В. ПАСТУХОВ: Ничего подобного. То есть он победил, и просто все скисли, все просто слиняли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все противники.
В. ПАСТУХОВ: Да. И всем стало понятно, что он победил. Я же оцениваю эту картинку, это ощущение. Вот это произошло. Во-вторых, смотрите, что здесь важно. С моей точки зрения, как вот теперь я понимаю, то, что Байден в 2020 году пришел, оказалось, во-первых, некой аномалией, а во-вторых, сыграло, с моей точки зрения, исторически только отрицательную роль.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
В. ПАСТУХОВ: Потому что, скорее всего, Трамп за второй срок себя бы исчерпал. Уровень энергии этой был бы совершенно другим. Можно я вам скажу пример? Об этом мало кто знает. Собственно, моя такая более широкая публицистическая деятельность началась с некой странной статьи, от которой я до сих пор не отказываюсь. Где-то в 2006-2007 году я выступил за то, чтобы Путину дали возможность пройти на третий срок. Я помню первую фразу в этой статье: «Лучше один раз нарушить Конституцию», чем миллион раз на нее наплевать».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какашками кидайтесь в него.
В. ПАСТУХОВ: И дальше началось: «Но он же путинист…». У меня было очень простое объяснение. Я говорил, что ситуация такова, что этот парень от власти сейчас не уйдет. Он может отступить и так далее, но не уйдет. Но если ему дать возможность напрямую пройти третий срок, он исчерпает на этом третьем сроке в значительной степени себя и попадет на волну нового поколения 2012-2013 годов. Там будет волна активности, и эта волна активности эту страницу русской истории перелистнет. А вот если ему не дать пойти, то он вернется, и он вернется как раз на волне этой активности и изменит ее вектор.
Ну вот теперь посмотрите. Тогда в меня как раз вот тем, что вы сказали, очень сильно покидали. Давайте посмотрим. Он ушел. Волна была 2011-2013 годов. Он вернулся с контрреволюцией, с реакцией, подзарядился совершенно другой энергией и погасил вот эту возможность. История нелинейна, политика нелинейна. Она линейна только в учебниках по обществоведению для школ, уже в университетах это не так выглядит. Но, к сожалению, люди воспринимают вещи линейно.
Поэтому я думаю, что частично ничего бы подобного… То есть, безусловно, мы бы переживали изменения, но они могли быть гораздо более растянутыми, смикшированными, отодвинутыми, если бы не байденовское правление. С моей точки зрения, сам тот факт, что все сегодня выглядит как обрушение, это следствие того, что было четыре года, когда накапливался этот навес из-за байденовского ничегонеделания и неготовности поменять вектор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, здесь же дело не только в президенте Байдене лично, да?
В. ПАСТУХОВ: Не-не-не-не. В том, что команда была. Естественно, не лично. Дело абсолютно не в Байдене лично, хотя, конечно, недееспособность… Конечно, нам к этому не привыкать, между прочим, потому что в СССР то же самое. Помните, было такое смешное, это даже нельзя называть анекдотом, ну тогда были свои иллюзии, говорили, Ленин показал, как надо управлять государством, Сталин показал, как не надо управлять государством, Хрущев показал, что им можно управлять с помощью Кузькиной матери, Брежнев показал, что им вообще можно не управлять, а Черненко показал, что им можно управлять, не приходя в сознание.
Ну вот Америка 40 лет спустя показала, что ядерной державой и экономикой номер один можно управлять, не приходя в сознание, к сожалению. Увы, параллелизм. Дело, конечно, и в этом тоже, но дело, конечно, в том, что вот эта левая политика воукизма, которая была в Америке и которая является, собственно, причиной, она при Байдене получила последнее такое агонистическое дыхание, и она в эти четыре года уже развилась до крайних своих степеней, и мы видели эти крайние степени в том числе и после 7 октября.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я хотел сказать.
В. ПАСТУХОВ: И если бы этого ничего не было, если бы этих крайней степеней не было, то не было бы и крайних контрстепеней. Вот проблема где.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас три минуты осталось. Вы считаете, что это крайняя степень сейчас с командой Трампа – Трамп, Вэнс, Рубио?
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, есть три версии. Первая. История опять-таки нелинейна и вообще эволюция даже планетарная нелинейна. Вот ты можешь считать, выстраивать какие-то графики, какие-то законы социальные находить, потом прилетает Тунгусский метеорит или еще какой-нибудь метеорит там еще похуже, бац – и все динозавры вымерли, и вообще эволюция пошла совершенно другим путем. То есть я не знаю, завтра какой-нибудь придурок застрелит одновременно Трампа, Вэнса, взорвет Белый дом, откуда я знаю, куда это все пойдет? Прелесть истории человеческой, в отличие от истории живой природы, что люди обладают свободой воли и способны, в принципе, менять очень серьезные вектора.
Но если таких крайних событий не произойдет, то дальше вот два варианта. Первый вариант. Все на костылях как-то допрыгивают до промежуточных выборов через два года, плюются, тошно, пакетиками запасаются, но допрыгивают, и там дальше начинается потихоньку сжимание этого всего.
Второй вариант. Он мне не нравится. Не могу исключить. Вот у меня есть такое ощущение, что дело не ограничится только атакой на институты. Я думаю, что Америка может пойти по пути путинскому в широком смысле слова и начинать атаку внутри гражданского общества на ненавистную этой группе людей субкультуру, пытаясь запустить вот эту культуру отмены, но наоборот. И тогда все, что мы видим, это еще просто цветочки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди по-разному видят будущее своей страны и настоящее, я бы сказал.
В. ПАСТУХОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто по-разному. Это и есть демократия, Владимир Борисович?
В. ПАСТУХОВ: Ну да. Но дело в том, что как раз та культура, которая сейчас утверждается в Америке, она антидемократична.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
В. ПАСТУХОВ: Давайте так. Есть Трамп. Он вообще главный демократ в мире. Есть Вэнс. Он самый правильный демократ в мире. Есть его спонсоры и учителя, объединенные в кружке PayPal-овской мафии, это Тиль и команда. Они, в общем, публично, может быть, об этом не заявляют, но де-факто развивают идеологию, которая враждебна демократии. У них есть свои предтечи. Это не я такой умный, это на самом деле умные люди… Я читаю чат, и не только для того, чтобы узнать, какой я дебил, а потому что очень умные люди туда пишут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я думал, что мы с вами одинаково для чего-то читаем чат.
В. ПАСТУХОВ: Нет, вы знаете, у Бориса в чате при всем том, что и этого хватает, иногда появляются удивительные люди. Мне просто прислали справочку, и я по ней прошел дальше. А дальше это все уходит в философию британских марксистов-расстриг, которая один в один начинает напоминать малофеевско-дугинские экзерсисы и которая говорит о том, что демократия есть зло, свобода только в вождистском обществе, а общество должно быть устроено как крупная корпорация, управляемая советом директоров. И привет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте в следующий раз про это поговорим. Спасибо большое. Я напоминаю, Владимир Борисович Пастухов в «Пастуховских четвергах». Не забывайте, деревенские парни и девушки, конечно же, ставить лайки. Остаток какашек можете бросить, как только мы отключимся. Мы потом на них, безусловно, посмотрим. И напоминаю вам, что на сайте Diletant.shop книга Владимира Борисовича Пастухов. Что, надо обустроить Россию? Что нам надо с ней сделать?
В. ПАСТУХОВ: Переучредить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Переучредить. А кто писал про обустроить?
В. ПАСТУХОВ: Другой мужик с бородой, но я просто бородой до него не дорос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы же можете отпустить-то, господи. Какой красавчик.
В. ПАСТУХОВ: Не, я лучше побреюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ладно. Всем счастливо. Спасибо. Лайки и покупки. Всем пока.
В. ПАСТУХОВ: Пока. Спасибо большое.