«Пастуховские четверги»
Чем больше европейцы смотрят на эту войну, тем больше у них впечатление, что это какая-то региональная разборка. То есть это некий конфликт, основные параметры которого к ним прямого отношения не имеют. Дальше, поскольку они делают вывод, что прямо к ним это отношения не имеет, возникает ценностный вопрос, условно говоря, а кто прав, кто виноват…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз всем добрый вечер! В Москве 21 час 5 минут. «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов. Добрый вам вечерок.
В. ПАСТУХОВ: Добрый и вам вечерок.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас тут нашим зрителям подарочек, поскольку после всяких долгих извиваний допечатана ваша книга, несмотря на то что вы агент и так далее. И там типографии, насколько я знаю, ногами отбивались. И большинство торговых точек отбивалось. Тем не менее на Diletant.shop снова книга с открыткой от Владимира Борисовича Пастухова. Вообще, это хороший подарок, даже если у вас есть предыдущий экземпляр. Но для того, чтобы распространять всякие его вымыслы, замыслы и просто мысли хорошо ее дарить. Так что заходите на Diletant.shop и покупайте книгу Владимира Борисовича Пастухова.
У меня к вам вот какой вопрос. Мы, наверное, с вами оба внимательно следим или будем следить за результатами германских выборов не с точки зрения формирования правительства, которое приблизительно понятно какое, а с точки зрения соотношения сил по разному отношению к войне России с Украиной.
И вот я смотрел, Владимир Борисович, и ничего не двигается за два месяца. Оппозиционные христианские демократы получают 30%, выступают они за эмиграцию, после эмиграции, не за эмиграцию. Но 30%. Знаменитая «Альтернатива для Германии», которая называется пророссийской, получает 20%, но вокруг, плюс-минус у них 20%. И так оно и стоит. Маск выступает в их поддержку, не выступает в их поддержку – все равно стоит. Соответственно, социал-демократы нынешнего канцлера Шольца – вокруг 15%, зеленые – вокруг 14%, остальные – вокруг 5%.
Вот вопрос на самом деле. Вот это отношение, если мы берем российско-украинскую войну, среди американских избирателей, оно вас удивляет, настораживает, пугает или радует?
В. ПАСТУХОВ: Давайте разберемся чуть-чуть. Вы сейчас говорили о ситуации, которая как бы встала, назовем это слово, в Германии, и там она встала в основном в связи с отношением все-таки к миграционной политике германского правительства. А вопрос у вас об отношении американских избирателей к российско-украинской…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, немецких. Сначала немецких избирателей.
В. ПАСТУХОВ: Сначала немецких, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что немцы сейчас это самая крупная страна в Европейском союзе и самая крупная натовская европейская страна с самым большим бюджетом. Это такой столб Европейского союза и по ЕСу, и по военной помощи Украине. Поэтому Германия крайне важна.
В. ПАСТУХОВ: Я не большой специалист по Германии. Как в этом старом новогоднем мюзикле, я совсем не специалист по Германии, для того чтобы рассуждать о чем-то квалифицированно. Поэтому как обыватель я могу сказать, что, на мой взгляд, в Германии представлены все точки зрения до сих пор. И если я не ошибаюсь, то там есть и такая крайняя точка зрения о том, что Украине надо помогать любой ценой и при любых обстоятельствах. По-моему, ее высказывает Мерц. Я так понимаю, он сейчас представитель одной из этих названных вами сил и, возможно, кандидат в канцлеры.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, он будет канцлер.
В. ПАСТУХОВ: Да. То есть, видите, одна точка зрения, которая как раз обещает быть доминирующей и уже как минимум обещает искрить в отношениях между Мерцем, если он действительно станет канцлером, и Трампом. Вот уже две крайние позиции.
Вообще, можно предположить, если быть конспирологом, что вот эта поддержка Маском «Альтернативы для Германии», которая выступает в этом вопросе с прямо противоположных позиций, это уже заранее попытка в будущих сшибках-стрелках Трампа и Мерца, который, видимо, будет по самому широкому кругу вопросов от автомобилестроения до бог знает еще чего, ну и, конечно, включая Украину, то есть заранее как бы Мерца подприжать изнутри. То есть вполне возможно, что это такая абсолютно не эмоциональная, а довольно циничная политическая просчитанная позиция у Маска, и он вовсе не сходит с ума, а просто считает на два хода вперед.
Поэтому я не сказал бы, что сейчас ситуация в Германии выглядит настолько однозначно, что там есть только один тренд. Там трендов на самом деле много, они пересекаются друг с другом, выглядят довольно противоречивыми. И на чем это все остановится, никто не скажет. Черт ногу сломит.
Но я могу сказать, что есть общеевропейский тренд, который свидетельствует о том, что меняется отношение европейцев, в том числе немцев, к этой войне. Как ни парадоксально, чем больше, казалось бы, Россия демонстрирует свою силу и вроде как бы от этого должен быть тренд на то, чтобы воспринимать Россию как угрозу себе, но тем не менее тем меньше европейцы воспринимают это как угрозу себе и воспринимают это как локальную угрозу России государствам постсоветского периметра. Вот это такая вещь, которую надо, наверное, постараться объяснить.
То есть, казалось бы, Россия продемонстрировала в эти три года войны то, что она способна к сопротивлению, способна показывать некие чудеса мобилизации, в широком смысле этого слова, и вроде бы должна оранжевая лампочка краснеть и говорить о том, что смотрите, это угроза всему человечеству, так они там дойдут до Вислы, до Английского канала.
А. ВЕНЕДИКТОВ: До Ла-Манша.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, да. А происходит почему-то прямо противоположное. Чем больше европейцы смотрят на эту войну, тем больше у них впечатление, что это какая-то региональная разборка. То есть это некий конфликт, основные параметры которого к ним прямого отношения не имеют.
Дальше, поскольку они делают вывод, что прямо к ним это отношения не имеет, возникает ценностный вопрос, условно говоря, а кто прав, кто виноват. И здесь тоже такая сложная подвижка, потому что, с одной стороны, это вроде тогда превращается для них в разряд англо-бурской войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Англо-бурской?
В. ПАСТУХОВ: Ну да. То есть, в принципе, в общем, всему прогрессивному человечеству буров все-таки было жалко, а англичане воспринимались просто как звери. Ну не так разве? Там поэзия, всё. Но при этом, как вы любите говорить, все не так однозначно. Буры тоже плохо относились к местному населению. То есть они тоже были по-своему колонизаторами. Это потом стали тоже осознавать. Потом выясняется, что это два типа колонизаторов борются за территории, которые ни тем, ни другим на самом деле, по логике, не принадлежат. Типа турецкий Крым, да? И, в общем, было какое-то сочувствие, но не так, как, условно говоря, с работорговлей в начале XIX века, когда все поняли, что готовы воевать за это, идти на гражданскую войну.
То есть это второй такой параметр, который просел, что, с одной стороны, сохраняется понимание, оно никуда не делалось, кто здесь агрессор, а кто жертва, но при этом происходит то, что у нас очень любят всякие публицисты говорить, термин, я его сейчас не вспомню, когда жертву делают самой виноватой в том, что она стала жертвой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктимблейминг, по-моему.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, виктимблейминг. Я вспомнил. Я думаю, где я это слышал? Волков в интервью постоянно говорил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Господи боже мой. Не к ночи будь помянут.
В. ПАСТУХОВ: Но я же помню, что я где-то это слово слышал и оно постоянно повторялось. У меня так мозг устроен. То же самое сейчас. Помните, было три великих слепых – Мильтон, Гомер и Паниковский.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.
В. ПАСТУХОВ: И виктимблейминг – это ФБК и Украина. Действительно получается так, что начинают подниматься голоса, что чуть ли Украина сама не виновата в том, что на нее напали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы сейчас говорите о дискуссиях внутри…
В. ПАСТУХОВ: Внутри Европы, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Внутри элиты, я бы даже сказал. Я не думаю, что дискуссия внутри бюргеров.
В. ПАСТУХОВ: Нет, вы знаете, дискуссия идет внутри бюргеров. Отличие, конечно, европейского общества сейчас состоит в том, что, в отличие от Америки, кстати, в большей степени, все-таки элементы не только либерализма, но и демократии еще сохраняются. И все-таки вот эта элитарная дискуссия, она отражает то, что ты слышишь на каждом шагу.
Я вам приведу примеры. Про Германию ничего не скажу, давно не был. В Италии бываю часто, вот к родителям езжу. И такие разговоры. То есть нормальная смешанная семья русско-итальянская. Жена, конечно, очень переживает, смотрит телевизор, смотрит на эти бомбежки и сочувствует, конечно, украинцам. Неважно, что она русская. То есть человек смотрит на это все, говорит: «Ужас. Это же война. Какой кошмар». А муж, итальянец, спокойно смотрит телевизор, говорит: «Ну что это за война? Тут стрельнули, там стрельнули. Вот Палестина – это война, говорит. Там сносят все подряд. Это война. А это так, войнушка у вас. Что вы шум поднимаете? Это терки какие-то». Это один пример. Ладно, это один пример.
Второй пример. Есть у меня тут друзья, знакомые, очень приятные люди из стариков, совсем то поколение из тех еще коммунистов в Италии, которые в 50-е были силой, сейчас, конечно, уже маргинальные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тольятти.
В. ПАСТУХОВ: Да-да. Вот те, которые грамшисты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Грамшисты, тольяттинцы.
В. ПАСТУХОВ: Да. То есть они страшно интересные люди. Спрашиваю: «Ну как отношение?» Ну понятно, что Путина не любят, ничего не буду говорить. Ну как не любят? Основной тезис. Я спрашиваю: «Кто виноват?» Говорят: «Ну, американцы». Естественно, американцы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно!
В. ПАСТУХОВ: Да, абсолютно. То есть Путин прав, не прав, но устроили это все американцы, они втянули. Потому что антиамериканизм. Вы спрашиваете, у бюргера. У бюргера этот антиамериканизм будь здоров как силен.
Ладно, поехали дальше. Боря встречает, попросили своих знакомых. Простые люди, Бразилия, нормальные, даже не бюргеры, рабочие на стройке. Первые дни после войны. О чем разговаривали? Ну просто попросили подвезти в машине. Язык португальский, английский. Ужас, война, кошмар. Он говорит: «Да, да, да, кошмар, все это действительно ужасно. Но кто-то же должен показать американцам средний палец».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да господи.
В. ПАСТУХОВ: Нет, но это же жизнь. Сейчас же модна вот такая социология наблюдений. А я, кстати, в нее больше верю, чем во все опросы. Потому что в опросах люди часто бывают неискренны, а вот такие беседы, они дают гораздо больше материала. Я не могу объяснить. Я не социолог, тем более не эмпиричный социолог. Я не могу объяснить причин, но я вижу вот эти подвижки. Эти подвижки не элитарны. И это отражает какой-то тренд.
Мы долго спорили в семье. Боря говорит: «Сначала поскольку удачный был украинский пиар, подчистую на первом этапе войны, в первые полтора года, вообще русских нарративов тут не было ни слышно, ни видно». А потом на втором этапе… Как Лобановский, футбольный тренер, говорил: «Организация бьет класс». Ну вот можно было сказать, что спартаковские болельщики взяли динамовскую формулу на вооружение. И вроде как организация бьет класс. Потому что мы видим реально распространение русских нарративов вроде как гораздо успешнее.
Но я с этим не очень согласен. Потому что мне кажется, что дело не в пропаганде, а дело в каких-то внутренних подвижках и оценках населения отношения. То есть какие две подвижки? Первая подвижка. Все-таки при всем при том происходит переоценка целей войны для России.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У кого? У бюргеров?
В. ПАСТУХОВ: У бюргеров, да. То есть они были страшно напуганы. И у них первое впечатление было реально, что это второй Гитлер. У всех же генетическая память. Она не только у русских, она и у всех остальных. То есть вот это ощущение, что появилась сила в Европе, которая сейчас начнет просто как орехи щелкать: в понедельник – нет Бельгии, во вторник – нет Нидерландов, среда – нет Дании и Норвегии вместе взятых.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, я понимаю, о чем вы говорите.
В. ПАСТУХОВ: И все ожидали вот этого. Сейчас это осталось только у тех, кого это касается непосредственно. То есть это такой нормальный страдающий лимитроф, то есть тех, кому реально веками не повезло жить вдоль необъятной русской границы. То есть это Балтии страны все, которые как переходящий приз истории, это Польша, которую вечно делили, Украина XVIII-XIX веков. В некоторой части это все-таки ряд других славянских стран, хотя там все не так однозначно. То есть вот там это сохранилось, вот это ощущение непосредственной живой грозы.
У остальных оно притупилось. Почему притупилось? Ну вот я сейчас на ходу скажу. Такая моя гипотеза. Оно притупилось вместе с тем, как притупились зубы русской армии на Донбассе. То есть надо быть совсем слепоглухонемым, для того чтобы не понимать, что армия, которая, работая на всю мощь и, собственно говоря, подпитываясь китайским, корейским, индийским, турецким, каким угодно ресурсом, за три года продвинулась на Донбассе на несколько десятков километров, это не та армия, которая будет пересекать по-суворовски Альпы.
Ну слушайте, люди организованы, как ни странно, очень просто, но и одновременно очень мудро. Вы говорите про элиту, про бюргеров. Бюргер понимает, что за три года они там… Помните, в нашем детстве, ну вот вы в школе учили, вы же помните, на всякую пропаганду мы отвечали анекдотичной контрпропагандой и на все эти патриотические истории о войне в школе отвечали анекдотом про избушку лесника. Помните его?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно.
В. ПАСТУХОВ: Да-да-да. В первый день там столько-то батальонов штурмовало, во второй обратно отбили избушку лесника, потом опять взяли, а потом пришел лесник и отправил всех…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Разогнал.
В. ПАСТУХОВ: Если мы сравниваем все-таки эту войну с той войной, которая у всех как пример по тем же местам, мы понимаем, что там танковые клинья Гудериана, а потом в обратную сторону танковые клинья Рыбалко и всех остальных, условно, не надо меня сейчас обвинять в точном знании.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не буду.
В. ПАСТУХОВ: Да не, не вы. То есть это метафора.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Рыбалко, да.
В. ПАСТУХОВ: Да. Не пытаюсь сейчас вспомнить мемуары Жукова на ходу. То есть они проходили эти территории за две-три недели, они проскакивали. Там и армии были другие. То есть люди практически убедились в том, что как бы там Z-пропаганда ни раздувала щеки, но есть понимание следующее, что сегодня русская армия – это атомная бомба с голой задницей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И тогда?
В. ПАСТУХОВ: И тогда они начинают понимать, что это локальная история, которая здесь и сейчас им непосредственно не угрожает. И есть большая разница воспринимать любую ситуацию, когда ты понимаешь, что завтра русский Иван, русский казак будет там гулять по Елисейским полям Парижа опять, это у тебя одно отношение, и второе отношение, когда ты сидишь у телевизора и понимаешь, что, конечно, скоты, ну все, но тебя это прямо не касается. И это уже другое совершенно отношение. Я думаю, что это важнее сказывается, чем пропаганда. Это один момент. Но он не единственный.
Второй момент. Я все понимаю про украинскую ненависть. И я просто понимаю всех, и друзей своих, которые мне пишут, и публицистов, которые пишут. И я понимаю, когда читаю там Андрея Волну, еще других. Ну вот реально. Гибнут семьи. Но вот это движение, которое было поддержано государством, я не уверен, очень сильно не уверен, что оно настолько укоренено в основной массе украинского народа, насколько можно об этом судить по пропаганде и по той части активизма, которую мы видим в паблике.
Ну вот это стремление, как бы такая триада: «хороший русский – мертвый русский», «безопасная Россия – расчлененная Россия», «единственный способ обеспечить нашу безопасность – это довести это все до победы и до расчленения, а все русское насколько это возможно должно быть запрещено». Вот это крайняя такая позиция, абсолютно я понимаю ее истоки, и никого нельзя обвинять, которая, может, мне больше понятна, чем кому бы то ни было другому, но она оказалась не востребована в Европе. То есть хорошо это или плохо, она оказалась не востребована.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Владимир Борисович, мы на этой неделе от Пастухова до Пастухова обнаружили, не мы, собственно говоря, это обнаружила мировая пресса в интервью президента Украины Зеленского, что он внезапно заявил: «Если будет надо остановить эту войну, да, я сяду за стол переговоров с Путиным». И так все «ах!». Я смотрю на заголовки французской прессы, английской, естественно, немецкой, естественно, американской, они все: «Ах, Зеленский сменил позицию. Ах, это Трамп сел ему на голову. После разговора с Трампом он готов уже садиться, несмотря ни на что, лично с Путиным и решать вопрос».
Как вам кажется, во-первых, почему, во-вторых, как это будет воспринято с учетом того, что вы только что сказали, в нынешней обстановке ненависти, о которой вы говорите, в Украине?
В. ПАСТУХОВ: Я вынужден себя постоянно преодолевать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Преодолейте.
В. ПАСТУХОВ: Нет, это довольно сложно преодолеть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Я не шучу. Преодолейте.
В. ПАСТУХОВ: Я очень тяжело слежу сейчас за галсами Зеленского. Почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень важно, подождите.
В. ПАСТУХОВ: Я не говорю, что не важно. Поэтому слежу. Если бы это было не важно, я бы честно вам сказал, что я бы предпочел не следить. То есть, к сожалению, для меня лично нет никакой интриги здесь. Когда для тебя лично нет никакой интриги, то следить за чем-то превращается в тяжкую профессиональную обязанность и рутину.
То есть для меня было совершенно понятно, что Зеленский выдавил газ в пол до такой степени, что гипотеза о том, что в какой-то момент надо будет выжимать тормоз, она не приходила в голову. И когда все-таки дорога оказалась слишком скользкой, для того чтобы мчаться на ней на той скорости, на которой предполагается движение, когда педаль газа утоплена до конца, то есть когда надо было как-то переставить ноги, это оказалось очень сложной такой операцией. То есть если он сейчас выжмет тормоз, машина пойдет юзом, и он слетит в кювет.
И в этой ситуации трудно сказать, на что он рассчитывал. Может быть, у него был какой-то неправильный расчет. Может быть, его ввели в заблуждение люди, которые заливали топливо в баки машины и которые говорили, что эта машина с ядерным двигателем, которого хватит навсегда, а оказалось, что это обыкновенный бензиновый и он кончается. То ли у него не было другого выхода. То есть в любом случае вот эта операция по торможению в меню не была. И когда ему теперь надо тормозить, он не может позволить взять и просто затормозить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Опрокинется.
В. ПАСТУХОВ: Да. Поэтому он начинает совершать некие маневры, которые опытный водитель, например, совершает тогда, когда он понимает, что впереди стена, а тормоза не работают, а что-то делать надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему тормоза не работают, Владимир Борисович?
В. ПАСТУХОВ: Тормоза не работают по одной простой причине. Мы же видим конкретное время, когда это все случилось. Это осень 2022 года. Наверное, будет очень много украинских историков, великих историков, которые будут заниматься исследованием этой войны. Эта война, безусловно, я думаю, событием всего XXI века станет. Это важное событие. Оно не второстепенное. Вот они будут исследовать, что что-то случилось осенью 2022 года, когда вот это первое движение первых полугода – это было движение по формированию под давлением украинского нации-государства или, скажем, национального государства.
И с осени 2022 года происходит, собственно, то, что в России случилось как раз тоже на изломе в сентябре 1991 года. Это когда началось движение от национального государства – термины все условные, но, я думаю, слушатель поймет, о чем я говорю – в сторону националистического государства.
Опять мотивы все понятны. Абсолютно понятно, что не приведи Господи кому-то оказаться в этой ситуации. И совершенно понятно, что пересади меня сейчас в бомбоубежище Киева, то прицел бы у меня был бы тоже сдвинут в совершенно другую сторону. Но это обычно со всеми философами бывает, давайте будем объективны. Я-то проходил 90-е годы. Ну да, к сожалению, бытие определяет сознание. И во многом тогда взгляды мои, моих друзей расходились в зависимости от того, кто приспособился, кто не приспособился к жизни. Но вот так он воспринимал эпоху. Так что здесь меня не обвинить, я вижу со своего угла.
Но тем не менее, видя со своего угла, я должен сказать, что Украина с осени 2022 года стала развиваться в сторону не столько национального, сколько националистического государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем разница, с вашей точки зрения?
В. ПАСТУХОВ: Разница количественная, которая переходит в качество. То есть разница состоит в том, что тема украинизации, скажем так, стала настолько важной, что, условно говоря, оказалось забыто, что, во-первых, в Украине есть некое достаточное количество украинцев, именно украинцев, не русских, украинцев, но для которых базовый, родной язык был русский, и они не готовы на такую скорость. То есть сам процесс украинизации не вызывает у меня никаких сомнений. Это абсолютно здоровый процесс. И это нормально. Было бы здоровое движение в сторону двуязычного государства, где для меня в такой стороне, как Украина, быть билингвом – это не случайность, это условие и это необходимость. Тем более я не вижу очень большой проблемы.
Но при этом когда это делается на такой скорости, с таким напором и за счет того, что весь пласт русской культуры является враждебным, он вычеркивается, но это уже о другом.
У меня вот только что вышло, его еще практически никто не видел, да и вряд ли увидит, потому что оно на таком ресурсе Radio France, у меня вышло интервью с Александром Роднянским. Поскольку мы оба киевляне, мы как раз обсуждали Киев, отношения. То есть абсолютно понятно, что я не буду пускать сейчас слезу по поводу сноса памятника Пушкина, потому что абсолютно понимаю психологическое отношение людей. Но не пустив эту слезу и не считая, что это важно, это не значит, что я считаю это разумным, в том числе с точки зрения будущего Украины. Это одна сторона.
Вторая сторона – это точно такое же довольно четкое занятие позиции по вопросу коллективной вины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Коллективной вины.
В. ПАСТУХОВ: Да. Я должен сказать, что всегда разделяя термин о том, что я лично несу, как я считаю, коллективную ответственность за то, что люди, культуру которых я считаю своей, сотворили на востоке Европы вот это вот все, я категорически противник теории коллективной вины и рассматриваю, ну да, это как элемент определенного фашистского взгляда на вещи. Фашистского или коммунистического, как хотите. Хрен редьки не слаще. Поэтому вот эта подвижка в сторону коллективной вины, которая сейчас ощущается, она тоже оттуда происходит.
Поэтому, в общем, с моей точки зрения, можно сказать, что это естественный процесс. Может быть. Но у меня такое ощущение, что этот процесс при всем при том, во-первых, направлялся в значительной степени государством, а во-вторых, опирался на созданную в условиях войны, это тоже естественно, государственную информационную монополию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте я по-другому немножко поставлю вопрос. Я напоминаю, это «Пастуховские четверги».
В. ПАСТУХОВ: Я сейчас закончу. То есть поэтому Зеленский создал такую обстановку и атмосферу, он сам ее создал, в которой если он сейчас начнет второй лаптей тормозить, он будет не понят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Когда мы говорим «Зеленский», мы все-таки говорим и «команда Зеленского» тоже.
В. ПАСТУХОВ: Ну, естественно. Я это не отличаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так же как Владимир Путин. Мой вопрос с этим связан. Вот смотрите, мы с вами неоднократно говорили о том, что в мире идет подъем так называемых правых популистов. И Путина вы относили к правым популистам.
В. ПАСТУХОВ: Я согласен, да. Я и считаю его правым популистом. Со всякими поправками и прочим, в принципе, это правый популист. Такая предтеча Трампа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Зеленский в этой схеме где? В схеме правых, левых, серединных популистов. Когда я говорю «Зеленский», я имею в виду его команду. Так же как и Путин.
В. ПАСТУХОВ: Мне кажется, что они все, к сожалению, принадлежат к одному идеологическому лагерю – и Джонсон, и Трамп, и Путин, и Зеленский. Время у нас такое правых популистов. Вряд ли можно Зеленского рассматривать как марксиста. Я считаю, что, в общем, они такие разные, но в этом вопросе, который вы задаете, они все вместе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Господи, интернационал.
В. ПАСТУХОВ: Правый, да, шестой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что Социнтерн у нас есть. Теперь у нас правый интернационал. И это серьезная история на самом деле. И поэтому вопрос: если и когда они сядут за стол где-нибудь, они, в принципе, могут договориться? В принципе.
В. ПАСТУХОВ: Это два разных вопроса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте на второй вопрос.
В. ПАСТУХОВ: На второй вопрос мне ответить легче. Я уже многократно говорил о том, что я считаю, что в этом году созданы условия, которые договоренность сделают ненулевой опцией. Почему? Потому что, в принципе, и Зеленский, и Путин могут продолжить войну.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясните, в каком смысле могут, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: То есть, например, Корея Северная и Южная к тому моменту, когда они договаривались, они фактически продолжать войну уже не могли. То есть ресурсы стран были вымотаны до такой степени, что страны лежали в руинах, погибло уже все, что могло погибнуть. То есть вот реально есть все-таки большая разница, когда мы говорим о перемирии по корейскому варианту, состояния обеих Корей тогда, к 1950 году, и состояния России и Украины. То есть при всем том, что Украине тяжело, при всем том, что испытания страшные, я далек от мысли о том, что ситуация такая – хватай вокзал, мешки отходят. Она не такая.
И, в принципе, у Зеленского есть ресурс, да, и он может пойти и отмобилизовать 18-летних и 21-летних и бросить еще людей. Это продлит войну на два-три года, и Европа поскребет по сусекам и заменит оружие. Да, людей будет гибнуть намного больше, стоны и вопли будут, но при этом власть остается властью и народы воевали десятилетиями и им это не нравилось, но никто против власти пойти не мог, ибо никто репрессивную машину тоже не отменял, в том числе в Украине. То есть не надо делать вид, что Украина обречена. Украина не обречена. И, в принципе, ресурс для продолжения войны у нее есть.
То же самое о России. Все не так, как Путин в этом покере блефует военном, что у него все прекрасно. У него далеко не все прекрасно. И очень много у него на соплях. Но при этом естественно, что если встанет вопрос жизни и смерти, всегда остается такой ресурс, как мобилизация, который в России еще всерьез не задействовался, всегда остается такой ресурс, как переход промышленности просто на госплановские военные рельсы.
Но и для России, и для Украины, то есть и для команды Путина, и для команды Зеленского продолжение войны будет совершенно в других условиях. Вот надо понимать, что была одна война…
Я встречаюсь в равной степени, ровно 50/50 как с людьми, приезжающими из Киева, из Одессы, из Львова, даже из Одессы, которую сейчас бомбят и так далее, так и с людьми, приезжающими из Москвы, Питера и других городов. При всем при том я слышу одни и те же фразы о том, что за пределами того дома, в который здесь и сейчас что-то прилетело, жизнь продолжается. Люди ходят в рестораны.
Есть такая статистика. Она довольно интересна. Это статистика по приобретению машин премиум-класса в Украине. Чтобы вы понимали, она за прошлый год выросла на существенное количество процентов по отношению к прошлому и позапрошлому году. И речь идет о марках таких, как BMW, Mercedes, Lexus. Ее можно легко найти, это официальная информация. Жизнь продолжается.
Так вот, продолжение войны, которое абсолютно возможно, оно невозможно. Это тогда реально затронет не какую-то часть общества, это затронет всех, это приведет уже реально к массовому падению уровня жизни, где каждая семья окажется так или иначе…
Понятно, что соотношение сейчас в Украине и в России несопоставимо. В Украине, условно говоря, треть населения уже в этом варится. А в России, есть очень четкие данные, я надеюсь, что Элла Панеях на меня не обидится, потому что я это слышал от нее, у нее очень интересные данные, что по опросам людей, которые слышали вообще где-то, что война касается их, что называется, круга, 30% всего, а вот тех, чтобы они могли сказать, что это коснулось их семьи, 10%, по опросам. То есть, в общем, 90% остается людей, которые живут в воюющей стране, но войны не замечают. Так вот, это ключевое, что надо понять.
Весной этого года будет Рубикон, будет некая точка, когда, да, можно продолжать войну, но это будет дискомфортная война в политическом смысле слова. Я сейчас не о людях. Для людей всегда плохо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это понятно.
В. ПАСТУХОВ: Поэтому возникает этот момент принятия решений. Если Путину скажут: «Или продолжение войны, или ты теряешь власть», он скажет: «Да пошли вы. Конечно, продолжение войны». Или Путину говорят: «Или продолжение войны, ты не теряешь власть, но у тебя очень существенно изменятся все условия твоего политического существования, и хрен его знает, что за этим последует, или все-таки приостановка войны условия тоже изменятся, но при этом все уйдет вдолгую и некомфортные, непопулярные решения тебе не придется принимать». Вот тут у него возникает момент принятия решений, которого у него не было ни в 2023, ни в 2024 году.
И то же самое у Зеленского. То есть ему или все-таки на это пойти, или тогда идти на запредельные риски, объявлять тотальную мобилизацию при полной неуверенности, что он соберет оружие и финансы по миру необходимые, для того чтобы эту армию содержать. Может, соберет, может, нет. Он этого не знает.
Поэтому у обоих есть сейчас некий перевал, на котором им надо подумать. Поэтому я говорю о том, что шанс есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, если бы не было фактора Трампа с его настырностью и громогласными заявлениями, которые, по крайней мере, существуют. Давайте представим, что победила Камала Харрис. Насколько это было бы решающим фактором про то, что вы говорите?
В. ПАСТУХОВ: Я не переоцениваю. Я понял вас. Вы знаете, хороший вопрос, потому что я его себе в таком формате не задавал. Но готов ответить. Это бы отодвинуло, возможно, эту ситуацию до осени.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На полгода.
В. ПАСТУХОВ: На полгода, да. Но ничего принципиально бы не решило. Я человек с марксистским бэкграундом. И с этим ничего не поделаешь. Ну а куда? Так учили. И поэтому я всегда приоритет отдаю объективным факторам и тенденциям, а не субъективным. То есть я не настолько марксист, чтобы быть абсолютно таким убежденным сторонником, что действует только объективное. Нет, к сожалению, субъективное тоже действует. Не было бы Владимира Ильича Ленина, вот еще бог его знает, как бы все пошло. В принципе, пошло в том направлении, которое вызревало за сто лет до этого. И большевизм не в Ленине, а в Радищеве начинается.
Но вопрос следующий, что я не переоцениваю фактор Трампа. Трамп для меня в этом смысле катализатор и ускоритель, но он не субстанция. То есть суть проблемы – это объективный заход войны на этот круг, на эту стадию. А вот дальше можно было еще поимитировать решение проблемы или начинать ее решать. Вот в этом разница.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда такой маленький вопрос. Вы сказали, поимитировать решение проблемы или ее решать. А в чем проблема?
В. ПАСТУХОВ: Глобально проблема в том, что происходит коррекция поведения главных игроков так или иначе задействованных в приведение алгоритмов их поведения в соответствие с их целями, которые они преследовали, вступая прямо или косвенно в эту войну. То есть у меня есть глубокое убеждение в том, что мы не можем рассматривать перспективы окончания войны, условно говоря, большой или малой сделки, если мы не отталкиваемся от целей войны. И вот здесь происходит вот эта коррекция целей войны.
Совершенно понятно, что целями войны для Москвы было, как у Райкина: «Ты меня уважаешь, я тебя уважаю. Мы с тобой уважаемые люди». То есть Путин стремился вывести Запад в необходимость заключать с собой формальные и неформальные соглашения, определяющие зону его комфорта и безопасности.
Цели войны для Америки. Выяснилось совершенно неожиданно на третьем году войны, что у Америки в этой войне нет внятных национальных целей, национальных интересов. И когда Трамп это говорит, что эта война никому не нужна, заменяем слово «никому» в американском сленге «Америка». Эта война Америке не нужна. То есть она влезла в эту войну по инерции и по глупости. Потому что цель Америки – это конкуренция с Китаем.
Россия, при всем моем уважении к великой русской культуре, это мужик, который едет с ярмарки, по крайней мере на сегодняшний момент. Он никакой угрозы серьезной стратегической для Америки не представляет. Это стагнирующая культура, прежде всего в демографическом отношении. То есть мы понимаем, что она коллапсирует, она не в состоянии…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Угрозы не представляет.
В. ПАСТУХОВ: Да, а Китай представляет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Россия что представляет, инструмент? Если это не угроза.
В. ПАСТУХОВ: Если это не угроза, то глобально национальным интересам Америки отвечают два условия в отношении России. Первое. Она более-менее стабильно управляется таким образом, чтобы не пришлось решать проблему расползания по миру шести тысяч ядерных боеголовок. Это фигура речи, потому что на самом деле ядерных технологий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.
В. ПАСТУХОВ: Есть боеголовки. Но мы прекрасно понимаем, что достаточно просто переместить в какой-нибудь Бантустан институт Курчатовский обиженный. Не надо перевозить ядерную бомбу, они ее там создадут в ближайшей алмазной шахте. Мы живем в современном мире. Зачем нам бомба? Но и с бомбой тоже.
Их интересует управляемость, то есть не превращение России, грубо говоря, в Афганистан размером с 1/6 часть или 1/7 сейчас уже часть суши. И второе – как минимум нейтральный статус России в отношениях с Китаем, для того чтобы Россия не легла под Китай полностью и не стала для него неисчерпаемой ресурсной базой. Китаю не надо завоевать Россию. Зачем ему это все? Китаю достаточно поставить русскую банковскую систему под свой контроль, занять стратегически командные высоты и, они умеют заключать договоры, высасывать из России ресурсы. Если Россия себе видит отношения по лекалам XIX века, то Китай готов их выставить по лекалам XIV века.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, это «Пастуховские четверги». У нас осталось пять-семь минут. У меня последний вопрос. Мы зашли с Америки, с пикового валета. Президент Трамп остановил деятельность агентства, которое оказывало помощь в том числе российским СМИ за границей, финансовую помощь. Я имею в виду USAID. Чтобы было понятно для наших зрителей, за границей существует по разным оценкам около 66 самостоятельных редакций, самостоятельных каналов, плюс НКО, естественно, и так далее.
Наши с вами знакомцы Михаил Ходорковский и Борис Зимин заявили о готовности оказать срочную помощь. Сыграли в скорую помощь для тех, кто собирался вот-вот получить деньги, но их не получат. Они как бы латают это. И тут же они были обвинены в том, что они собираются поставить эти СМИ благодаря этому финансовому влиянию как максимум под свой политический контроль, как минимум создать систему благодарности, из-за которой сами журналисты больше не будут прыгать ни на Зимина, ни на Ходорковского, потому что в тяжелое время оказали помощь, нормальное человеческое чувство.
По здравому размышлению, вот это решение Ходорковского и Зимина, инициатором был Ходорковский, и он не только Зимину звонил, насколько я знаю, по здравому смыслу, оно того стоило, чтобы быть заподозренным, обвиненным или на самом деле так получить такой бонус в публичном поле?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, не виляйте.
В. ПАСТУХОВ: Да я не виляю. Я, наоборот, готов ответить совершенно. Меня просто страшно заинтересовал ваш заход. Тут вы сказали такую фразу, что их обвиняют в том, что даже если они не будут прямо влиять и выкручивать руки, а просто дадут деньги без всяких условий, то это все равно будет влияние, потому что люди, получившие деньги, будут испытывать благодарность. Это вы о каком народе говорите? Вы что, серьезно о русской оппозиции? Вы считаете, что в этой среде есть люди, способные испытывать чувство благодарности?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что, нет, что ли? Человеки вообще испытывают чувство благодарности. Это человеческое качество.
В. ПАСТУХОВ: Это не про нас, это не про нашу культуру. Вы о чем говорите? Какое чувство? Вы меня так потрясли, что я потерял дар речи. Да нет, какая благодарность? Слушайте, я считаю, что это правильный ход. По сути, я считаю, что в этой ситуации, первое, он же никого не затаскивает.
Я бы не стал переоценить. Насколько я понимаю, у Плющева, потому что у меня вся информация идет из третьих источников, вы понимаете, что я никогда не влезаю в эти дела общественных движений и активизма, это мне не присуще, но я, кажется, у Александра Плющева прочитал, что там весь фонд где-то 600 тысяч.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это сказал Борис Зимин в интервью Плющеву.
В. ПАСТУХОВ: Да. Поэтому, по мне, это такие символические деньги. Если мы говорим о таких структурах, как ФБК, речь идет все равно уже сразу о суммах, превышающих миллион. Я сомневаюсь. По крайней мере, я так это понимаю. Это мое оценочное осуждение, чтобы просто не было претензий. Но это то, что я слышу из интервью. Поэтому что такое 600 тысяч?
Да, наверное, есть какие-то небольшие проекты, как раз нешумные и неполитические. То есть есть люди, которые занимаются, что называется, микропомощью, есть люди, которые помогают больным СПИДом. Это же все не только про медиа. Есть какие-то реально проекты малобюджетные, но много полезные. Мы ушиблены политикой. А есть хосписы и есть больные, и есть пропаганда каких-то вещей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, это чистое лицемерие. Разговор идет о политических проектах. И вы это понимаете. Я вас буду спрашивать про СПИД и буду спрашивать про правозащиту. Это понятно. Я вам говорю про медийные политические проекты.
В. ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, я вам сейчас грубо скажу, но вы меня немного достали с этим словом «лицемерие». Мне нечего лицемерить. Это не моя тема. Я считаю, что Ходорковский и Зимин поступили, с моей точки зрения, правильно. Я считаю, что сумма копеечная, а при этом они показали себя с приличной стороны. Я считаю, что все обвинения их абсолютно дебильны по одной простой причине: если кто-то боится влияния, он не будет просить денег. Всё. Вот всё. Ну не проси денег. А если кто-то попросит денег, значит, такой край, что это надо. И, как правило, это не политические активисты, которые пойдут попросят денег.
Это, знаете, как мне постоянно пишут: «Я пришел на ваш сайт и не нашел…». Слушайте, я денег за входной билет за свой Телеграм-канал, на нашу с вами программу не беру. Пока я не беру денег, я делаю то, что хочу. Пока Ходорковский не просит у вас или еще у кого-то денег, а распоряжается своими и делает предложения, это его абсолютное право. Если ты его в чем-то подозреваешь, у тебя есть абсолютное право прийти и сказать: «А я никогда деньгами Ходорковского пользоваться не буду». Ну и не пользуйся. Всё. Какие проблемы? Какая спекуляция? О чем речь идет? Слушайте, все чокнутыми стали в этом мире.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уважаемые наши постоянные зрители, обратите внимание, как наконец я нашел ключик к Владимиру Борисовичу.
В. ПАСТУХОВ: Вы не нашли ключик. Слушайте, у меня дружеские отношения с Ходорковским. И я этого не скрываю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, никто не скрывает ваши дружеские отношения.
В. ПАСТУХОВ: Я не вмешиваюсь в его политические дела. Когда надо, я его критикую. Но здесь я не вижу повода. Человек решил в этой ситуации сделать, да, вот такой, хорошо, пиар-ход. Это его право. Каждый пиарится как может. Знаете, у Гениса есть прекрасная фраза: «Все хорошее в этой жизни либо аморально, либо противозаконно, либо ведет к ожирению». Пока Ходорковский не делает ничего того, что аморально, противозаконно либо ведет к ожирению, что самое страшное для меня, я считаю, что он имеет право распоряжаться своими деньгами как хочет, в том числе и для пиара.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда вы сказали, что он ничего не делает аморального, он в моих глазах сильно упал. Ну ладно, это в моих глазах. Имею право. Моральные люди меня беспокоят, на самом деле.
В. ПАСТУХОВ: А меня беспокоят худые люди. Помните, как в фильме «Спартак» классическом, когда приходит, по-моему, к этому сенатору генерал и просит помощи, а он выходит и говорит: «Не верю – слишком худ». Так что у нас с вами разные критерии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Ходорковский, видимо, с Зиминым слишком моральны.
В. ПАСТУХОВ: Или слишком худы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Для того чтобы вывести из себя и раскачать Пастухова, надо ему сказать: «Вы, батенька, тут лицемерите». Все понятно. Буду пользоваться. Записал на бумажке. Я вот записал на бумажке. Знаете, у Черчилля есть мое любимое выражение. Он когда диктовал речи, потом их перечитывал, он писал на полях: «Аргумент слаб. Усилить голос». Аргумент у Пастухова слаб, назвать его лицемером. Очень будет работать.
В. ПАСТУХОВ: Вы себя не обольщайте. Со мной одна технология не действует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Посмотрим.
В. ПАСТУХОВ: У Юлиана Семенова был стих: «Я разный и разнообразный. Я целе- и нецелесообразный». Вы знаете, со мной одна технология не действует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю.
В. ПАСТУХОВ: Завтра зайдете с этой карты – и не зайдет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня тут большая слесарная мастерская по поводу ключиков, как вы знаете. Каждый четверг в 21 по Москве мы открываем еще одну программу «Слесарная мастерская».
Я напомню вам, дорогие друзья, не забывайте ставить лайки, что у нас на сайте Diletant.shop стоит книга Владимира Борисовича Пастухова, которая была сейчас допечатана, несмотря на известные трудности в нашей родной стране. Многие торговые точки не взяли, поэтому у нас заходите и берите. И нам вернули из провинции, тоже не поставили в киоски, несколько десятков номеров журнала «Дилетант», связанного с Борисом Ельциным. Сам ушел. Он был распродан. Теперь он с сегодняшнего дня на сайте, так же как Муссолини. А мы с Владимиром Борисовичем прощаемся.
В. ПАСТУХОВ: Это хорошая ассоциация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой, у нас там масса всего. Посмотрите.
В. ПАСТУХОВ: Кто у вас еще стоит рядом с Муссолини?
А. ВЕНЕДИКТОВ: С Муссолини у нас Борис Николаевич стоит. Естественно, де Голль стоит с Алжирской войной. Впереди у нас Потсдамская конференция и убийство Кеннеди. Ждем, когда Трамп чего-нибудь рассекретит. А в середине Натали Гончарова будет стоять, журнал, посвященный Гончаровой.
В. ПАСТУХОВ: Попридержите убийство Кеннеди. Еще пригодится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так я держу. Я вот перенес. Я жду. Я не знаю, что там Зеленский с Путиным ждут от Трампа, а я жду рассекречивания документов по убийству Кеннеди. Спасибо большое. Владимир Борисович Пастухов. А вы все бегом на Diletant.shop и что хотите, то берите, «да» и «нет» не говорите.