Пастуховские четверги
Между фразой «Стрелков стоит за катастрофой» и фразой «Стрелков осуждён судом» дистанция как от Земли до Луны. Потому что абсолютно другие нужны доказательства, которые очень тяжело собрать…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! В Москве — 21 час, 5 минут. Владимир Борисович там, у супостатов, как принято говорить. Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер! Я у комфортных супостатах. Мне хорошо здесь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А супостаты вообще комфортные бывают. Это «Пастуховские четверги». Я предлагаю начать нам с вами, как в КВН, поскольку опять вспомнили, что когда-то президент Зеленский был кавээнщиком (господи, мало ли кто кем когда-то был!), — с разминки. Помните, была такая разминка? Вот разминка от нашего зрителя Джимми из Киева. Он вас спрашивает: «Если завтра Путина не станет, война закончится?»
В.ПАСТУХОВ: Если…
А.ВЕНЕДИКТОВ: На следующий день, когда Путина не станет, война закончится?
В.ПАСТУХОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Джимми, вы довольны? Это была разминка. Владимир Борисович, давайте вот о чем поговорим. В публичном поле все громче и чаще звучат три имени, которые напоминают некоторым волчий оскал. Я имею в виду: Пригожин, Кадыров, Медведев… В публичном поле.
В.ПАСТУХОВ: Господи… Честное слово, овцу к волкам…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте разберемся.
В.ПАСТУХОВ: Где вы третье, я думаю, взяли?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это партия? Это отдельная партия?
В.ПАСТУХОВ: Разве что в очко. Нет, во-первых, это не партия, потому что Медведев сюда приписан с ошибкой в адресе. Он к этой группе не имеет никакого отношения. Во-вторых, потому что Кадыров и Пригожин — это просто дружбаны, и объединяет их темперамент. Вовсе ничего общего. Ну, может быть, Золотов где-то дружит вместе с ними. Вот если бы Золотова назвали вместо Медведева, я бы еще как-то… А вы тут взяли как-то и Золотова пропустили…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Его нет в публичной плоскости, ни его, ни Суровикина.
В.ПАСТУХОВ: А меня интересуют только те, кто вне публичной плоскости…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А давайте разберем все-таки Пригожина в публичной и Кадырова в публичной. Они кто — клоуны или, наоборот, это острие копья, или это клык Путина — что это?
В.ПАСТУХОВ: Первое: это точно не клоуны. Второе: это не острие копья, потому что это самостоятельные копья. То есть там всё вместе: и древко, и наконечник и острие. Они сами за себя, прежде всего. Они разные. То есть, может быть, там речь идет о партиях, но это не одна партия. Это такие два дружественные государства со своими временно совпадающими интересами, одинаковым взглядом на мир.
В-третьих, они самодостаточны. Кадыров сам себе режиссер и Пригожин сам себе режиссер. Поэтому я бы говорил отдельно о партии в таком, оперном варианте. Партия Кадырова. Он ее пропел — занавес. Выходит и таким басом поет — партия Пригожина. Это другая партия.
Другой вопрос, что они все поют в одной опере. Один Опера-хаус. Но партия у каждого своя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какие?
В.ПАСТУХОВ: У Кадырова всегда одна партия. Она называется «Кавказ». И его задача — консолидация мусульманского сегмента российского общества вокруг себя. То есть программа максимум у Кадырова — стать лидером всех мусульман. Любой, кто думает, что Кадыров мог бы стать лидером всех россиян, плохо знает эту страну. Но претендовать на то, чтобы стать лидером всех мусульман — ну, мечтать не запретишь — да, это его партия.
Пригожин — это партия всех зэка. Он претендует на партию всех зэка. Но поскольку полстраны, так или иначе, либо сидят — либо охраняют, то это достаточно большая и внушительная партия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в политическом смысле они имеют вес, или это просто пока набор своих ребят?
В.ПАСТУХОВ: Смотрите, какая ситуация. С того момента, как пошла массовая мобилизация, в стране образуется новый сегмент, новый субъект политической силы, называется «ветеран», то есть не новый в истории России, но как бы сейчас значимый. То есть, очевидно совершенно, что на каком-то горизонте появятся большие группы людей, мыслящих одинаково, имеющих одинаковые привычки, одинаковый опыт, одинаковые фобии, одинаковые контузии, одинаковые дурные сны и привычку к насилию. Это партия?.. Нет, это не партия, это некий социальный слой, который будет на что-то претендовать в этой жизни, из которого можно будет что-то лепить.
Соответственно, кто может из него лепить. Вот мы вчера на «Пастуховской кухне» пробежались. Один вариант — Рогозин. Это так сказать, Пригожин 90-х годов. Он свою песню спел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мальчик из МГИМО.
В.ПАСТУХОВ: Да, мальчик из МГИМО. Он чужой для них. Хотелось быть своим, стилизовался, но он для них чужой. К тому же он теперь уже не только в люк космического аппарата, но и в люк танка не влезет. Это уже отработанный материал. И то, что он безработный, говорит о том, что он отработанный материал, хотя он пытается то космос, то «Сармат», то НРЗБ то еще кто-то будет там дальше…
Второй вариант: Стрелков. Я не говорю, конкретно этот Стрелков. Как типаж. Там много желающих. Там даже ученики вон еще в засаде сидят…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они не боевые, они такие… болтуны для них, для ветеранов. Не Стрелков, а мои ученики я имею в виду. Бородай, да.
В.ПАСТУХОВ: Но, тем не менее НРЗБ. Поэтому так есть как бы свои люди. Мы видим, что с ними сейчас что-то происходит, по крайней мере, со Стрелковым очевидно что-то происходит. Он пропал с радаров, думаю, не по своей воле. Думаю, что приговор сегодняшний не является главной причиной.
А дальше возникает вопрос — кто? И здесь как бы… кто не лидер штурмовиков. Я думаю, что здесь Пригожин может быть таким патриотическим Онегиным…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой!..
В.ПАСТУХОВ: Волею судьбы наследник всех своих родных. А только волею судьбы наследник всех обиженных патриотических родов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали слово «штурмовик». А мы помним «Ночь длинных ножей», когда все руководство штурмовиков было истреблено по приказу верховного вождя армейской верхушкой. Потому что они не хотели никакого Эрнста Рёма с его штурмовиками.
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, это будущее второго этапа, будущее второго порядка. А мы говорим о будущем первого порядка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.
В.ПАСТУХОВ: А, во-вторых, прежде, чем истребить штурмовиков там рядом Гиммлер формировал отряды СС и СД, на которые можно было опереться. То есть надо понять, где СС и где СД. Не исключаю, что есть, но пока их не видно. Чтобы убить одну силу, надо вырастить другую силу.
Поэтому, с моей точки зрения, тут много сходится линий. Одна из этих линий, она совершенно субъективная. Мы так как-то обсуждаем, как будто самого Пригожина как личности не существует. А он существует как личность, кстати, довольно сильная личность. И как этой личности ему надоело быть ассенизатором. Его почему-то все воспринимали ошибочно как такую удобную перчатку, одноразовую: надел на руку, попользовался и выбросил в ведро. А он хочет быть этой перчаткой.
То есть он оказал правящему классу целый ряд определенных услуг. Сначала он довольствовался тем, что он как Остап Бендер у Шуры Балаганова готов был, чтобы с ним расплачивались за эти услуги разными витаминами. Витамин в виде контракта на обслуживания Кремля, витамин в виде контракта на обслуживание школ, витамин в виде контракта на семейный участок, помещение бизнеса и так далее. А потом выяснилось, что этого мало. Он хочет быть своим, хочет быть рядом с Ковальчуками, а не под Ковальчуками.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Член семьи?
В.ПАСТУХОВ: Да, он хочет быть пусть младшим, пусть таким немного, которого сторонятся, получается, он же работает ассенизатором. Он не всегда успевает вымыться, когда приходит домой, и даже если он надевает фрак, то все равно запах остается. Но он говорит: «Терпите. Я же не свое выгребаю — я ваше выгребаю». И он хочет занять среди них место, пусть не в центре… Все думают: «Он такой НРЗБ президента». Ничего подобного. Он пока борется за свое нормальное место за этим столом. Он тот официант, который хочет сесть… Знаете, как Гурченко в «Вокзале для двоих»: всю жизнь мечтала, чтобы ее обслуживали. Вон он всю жизнь обслуживал их.
Это сейчас разговор тут многоплановый. Мы говорим об обществе. А есть еще внутренний разговор внутри этого клана. Он подавал и шептал на ухо, стоя. А он хочет шептать теперь на ухо сидя. Он это заслужил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Красиво.
В.ПАСТУХОВ: Ведь вы же этого достойны? Это же лозунг эпохи. Он на него тоже распространяется, не только на девочек из глянца.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это внутри, что один, что другой. А что касается для общей картины российского… слово «общества» не хочется говорить — социума, скажу по-умному, все-таки с профессором говорю. Есть ли какое-то место для этих людей отдельно, естественно — вы говорите, это разные партии — Кадырова, Пригожина как представителей определенной части российского социума в ближайшем будущем?
В.ПАСТУХОВ: Безусловно. «Вы спросите, — говорил профессор Преображенский, — есть ли у пролетариата калоши. Я скажу — есть. И я вам даже скажу, откуда эти калоши. Это мои калоши». Есть ли для Пригожина место? Есть. Это то место, которое освободили Рогозин, Жириновский и все остальные.
Общество российское оно до последнего момента было достаточно многогранно. И там всегда была ниша для мягких, жестких, средних националистических архаичных, довольно крестьянски общинных, в сущности, взглядов и течений. И эти ниши заполняли разные люди. И Кремль старательно с 93-го года всегда следил, чтобы там никогда не появился свой Пугачев или свой Стенька Разин или, тем более, Иван Болотников, потому что слово «болотный» никому не нравилось.
Поэтому они всегда следили за тем, чтобы там был… Знаете, эпоха империи — это лжецарей, а эпоха посткоммунистической империи — лже-Пугачева. То есть Кремль всегда старался, чтобы было — лже-Пугачева или лже-Разина, кому больше нравится. И самый первый такой лже-Пугачев — это был Жириновский. Потому что, в принципе, человек, который имел глубинные связи с элитой, в том числе, силовой элитой. И он там возник на самом раннем этапе со своей партией, когда все другие вообще в этих категориях не мыслили, а он уже возник.
А потом вдруг этот оглушительный успех на выборах 93-го года, который мало кто прочитал правильно. Я, кстати, прочитал правильно и 6 лет подтвердило. Потому что была такая газета «Мегаполис-экспресс», мало кто помнит. Я написал, что это не успех Жириновского на выборах, а успех Кремля на выборах, который выставил свою кандидатуру, с помощью которой будет пугать мир и человечество, что «не полюбите меня — полюбите Кола».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что Пригожин сейчас такую же роль играет, с вашей точки зрения?
В.ПАСТУХОВ: Безусловно, в общей картине. То есть для чего он разговаривал с Путиным? Вот он встречался с Путиным. Мы понимаем, что Путин вообще сейчас никого видеть не хочет не потому, что занят, а потому что просто видеть их всех… Как «День выборов»: «А ты что?» — «А я видеть их всех не хочу». Вот он сейчас в этом состоянии. И плюс, действительно, есть о чем подумать. Но вот такая встреча, которую при этом сам же Пригожин засветил. И все почему-то решили, что он на этой встрече понес эту ахинею про Шойгу, про генералов. Может быть, они и затрагивали это.
Но сегодня, глядя на то, что происходит, думаю, что предмет встречи был иной. Думаю, что там Пригожин как раз и торговал свой план новой полезности, не как военного ассенизатора…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Политический.
В.ПАСТУХОВ: Да. не как фронтлайнера ГРУ… сейчас мы говорим ГУ. Уже нет ГРУ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: ГРУ и ГРУ.
В.ПАСТУХОВ: «Г» сидело, «Р» пропало на трубе… Он, скорей всего, продавал себя теперь уже как человека гораздо более полезного, как человека, который не только откачивает вторичный продукт, но и участвует в его производстве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что вы присутствуете на «Пастуховских четвергах». Не забывайте ставить лайки. Я смотрю за чатом, за темами, которые вы подбрасываете, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев. Мы не обойдем историю с ракетой в Польше. Я, может быть, сформулировал бы так, Владимир Борисович: Чему нас учит эта история? Это урок какой-нибудь надо извлечь или это изолированный факт, как говорит президент Польши?
В.ПАСТУХОВ: Да, конечно. Я извлек для себя довольно много уроков. У нас никто не любит признавать свои ошибки. Первый урок состоит в том, что закон любого частного расследования — а мне в жизни к несчастью пришлось и эту специальность обрести и заниматься частными расследованиями — говорит о том, что даже если ты видишь, что у тебя выполз на экране компьютер Иван Иванович Иванов 1950 года рождения, живущий на какой-то Малой Дмитровке, и ты идешь Ивана Ивановича Иванова 1950 года рождения, тоже живущего на Малой Дмитровке, и ты увидел, что у тебя их двое на экране, то это не значит, что это один Иван Иванович Иванов, а может оказаться, что в соседних квартирах живет два Ивана Ивановича Иванова, с одинаковой фамилией.
То есть когда упали эти ракеты — вот репутация, и я об том писал, России такова, — что, в принципе, первые несколько часов за исключением… я, судя по реакции Симоньян, даже она не сомневалась, что это были русские ракеты. Я уж не говорю о себе грешном.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а что вы знали про репутацию — это не урок.
В.ПАСТУХОВ: А первый урок состоит в том, что мы ошиблись, скорей всего, к этому придем, и в результате два очка уходят в Кремль. Потому что там, где мы поспешили и раньше официального расследования выстрелили, теперь НРЗБ. И не говорит о том, что виноват не Кремль, я пытался НРЗБ это объяснить. Если кто-то вылезает на встречную полосу и прет в лоб и кто-то, укорачиваясь от этого, пытаясь уйти в сторону, съезжает на тротуар и сбивает человека, то виноват не тот, кто, пытаясь увернуться, сбил этого человека, а тот, кто вылез на встречную полосу. А поскольку Россия едет по встречке в лоб, и Украина уворачивается, пытаясь, в том числе, сбить эти ракеты, которые ее утюжат, то, естественно, вина — и тут я полностью с официальными заявлениями западных правительств и НАТО согласен, — что при любых обстоятельствах полная ответственность за произошедшее лежит на Российской Федерации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто у нас иностранный агент: я иностранный агент или вы иностранный агент?
В.ПАСТУХОВ: Тут я иностранец, разница в чем… У меня на лбу написано: сотрудник University College London. Я не пытаюсь… — «Вы, наверное иностранец?» — «Да, я иностранец…». Поэтому я не скрываю, у меня свой взгляд, свой угол.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки к урокам.
В.ПАСТУХОВ: Первый урок: что бы ни произошло, ждем подтверждения фактических обстоятельств — потом делаем выводы.
Второй урок гораздо интересней. Что бы ни произошло, мы живем в мире, в котором главное не факт, а интерпретация. То есть мы понимаем, что неважно, что произошло — эти упали, те упали, вообще никто не падал — появился инфоповод — и тут же началась игра.
Какая игра? Когда уже даже мы понимаем, что руководство Польши достаточно быстро разобралось, что там у них упало, мы видим: американская реакция, что буквально через несколько часов Байден знал уже, что это не российская ракета».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он сказал дивную фразу. Он сказал слово «траектория».
В.ПАСТУХОВ: Это не русская траектория. Русские так не летают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Про интерпретацию это очень интересный урок.
В.ПАСТУХОВ: А третий урок состоит в том, что этот урок мы еще наблюдаем, он не закончился. Вот эти два урока, можно сказать, да интерпретация… польское правительство еще сутки, тем не менее, тянуло это паузу, говорило о том, что будет содействовать… То есть стало понятно, что если не та траектория, то какая там 4-я статья? А тем не менее, это неважно. То есть сутки еще было напряжение. Продолжали обсуждать, нагнетать. Идет такая, уже оторванная от реальности, но на самом деле борьба, потому что ты украл, у тебя украли — неважно, обсуждаем кражу.
Третье: это урок, который мне непонятно, чем кончится и какие из него будут выводы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Следующий мой вопрос был: Какие выводы?
В.ПАСТУХОВ: Мне кажется, что самое интересное во всей этой истории — это продолжающиеся заявления Владимира Зеленского о том, что у него нет оснований не доверять своим военным о том, что не украинская ракета.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы фиксируем, исходя из речи Зеленского, что два самых высокопоставленных военачальника Украины — командующий ВВС сделал доклад и генерал Залужный — сделали доклад своему президенту.
В.ПАСТУХОВ: Там мне не совсем понятно. У меня складывается впечатление, что командующий ВВС докладывал Залужному, а Залужный докладывал президенту, но это не суть. То есть Зеленский делает довольно, с одной стороны, однозначное заявление, если под микроскопом не рассматривать, а, с другой стороны, это такой верчёный мяч, как футболе: когда его начинаешь рассматривать в микроскопе, то он начинает уходить куда-то в сторону и вертеться.
Он мог сказать — и это все так передали — то есть «я уверен, что это не украинские ракеты». Но он делает перепасовку, он говорит: «У меня нет оснований сомневаться в докладе Главнокомандующего и командующего ВВС, что это не украинские ракеты». То есть, по сути, он сказал, что у него такая степень доверия военным, что поэтому он ее транслирует.
Дальше он это сжевывает и дальше идет трансляция: «Это не Украина, это не мы». На мой взгляд, на этой стадии НРЗБ Стран НАТО о том, что речь идет о несчастном случае, связанном с тем, что на территорию Польши упали остатки двух ракет С-300 ПВО Украины, которые пытались сбить ракеты Российской Федерации, атаковавшие в тот момент Украину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже министр обороны Польши сказал, что одну ракету мы определили. Вторая никуда не падала, вообще не можем найти. Но неважно…
В.ПАСТУХОВ: Неважно. Одна ракета. То есть кто-то все-таки убил этих крестьян. Поэтому одной ракетой или понадобилось две ракеты на двоих, на каждого по ракете, это мы сейчас уже не определим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот неважно. Смотрите, Зеленскому всё это, во-первых, можно простить. Он устал, это видно. Во-вторых, он опирается на доклады своих военных. Нет?
В.ПАСТУХОВ: Нет, в таких вопросах люди не устают. Вопрос этот для Зеленского по значимости не менее важен, чем ситуация на фронтах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
В.ПАСТУХОВ: Потому что ему уже ответил анонимный источник, что это вопрос доверия между НАТО и Украиной. Потому что если НАТО, действительно, уверено в своих сведениях, а Зеленский продолжает себя вести как его контрагент, — а это классическая формула поведения Путина: «Это не мы, я гарантирую. И дайте нам доступ к расследованию». Ну, разве не так говорит Кремль во всех случаях, будь-то малазийский «Боинг», о котором, наверное, еще поговорим, будь-то Скрипаль. То есть принцип один: «Мы здесь ни при чем. Это всё провокация. Дайте нам доступ к расследованию, дайте всю информацию, — потому что чтобы дальше строить версию, надо знать, что там у них, — тогда мы вам расскажем».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, что бук перед эфиром я увидел делегацию Украины на месте падения ракеты в Польше. По-моему, ее возглавляет министр обороны Резников… То есть, как сказали поляки: «Посмотреть допустим, к расследованию не допустим». Там работает американо-польская группа.
В.ПАСТУХОВ: Я, честно говоря, не понимаю, что там можно визуально увидеть в воронке на следующий день. Но бог с ними.
То есть вопрос в следующем. Мне непонятна мотивация, почему Зеленский выбрал именно этот путь защиты, который является самым тупиковым. У меня две версии. Либо Украина знает что-то такое, что способно перевернуть преставление о физике, химии, что реально держит как козырную карту, которую положит на стол, скажет: «Да, мы были неправы». Вот как я говорю, что я был неправ в своей первой реакции, что возможно такая сознательная провокация со стороны России. Оказалось не так. Возможно, перевернутся все представления.
Либо вторая версия: Он подставляет Залужного и своего руководителя… Это мне напомнило доклад Суровикина Шойгу. При всем при том, это была система таких подстав: Шойгу подставлял Суровикина, Путин подставлял Шойгу. Здесь эта оговорка Зеленского… То есть, когда вдруг выяснится, что НРЗБ «Вы вводили в президента в заблуждение, оказывается».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что ставки были много выше. Потому что если бы удалось доказать: а) что это российская ракета и б) что она была направлена на территорию Польшу-страну НАТО целенаправленно, а не ошибочно, то тогда у Украины появлялись огромные дополнительные возможности по вопросу о взаимном ПВО, по вопросу о закрытии неба, 4-я статья, консультации по поводу…
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, Алексей Алексеевич, я при всем при том уважительно отношусь к стране, в которой родился. Там все-таки достаточно… и мы видим, как она воюет, чтобы представлять…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для слушателей: он родился в Украине. А то подумают, что какой-нибудь Люксембург, понимаете. Извините.
В.ПАСТУХОВ: Ну, не повезло мне, я бы хотел в Люксембурге, но не случилось. Тихое, спокойное место вкусное. Ни армии, ничего, одни чиновники и банки, и всё там хорошо. Сразу у меня мечты появились…
Все-таки с самого начала человек, который… там есть очень эффективная ПВО, есть Вооруженные силы, система слежения. Я не знаю, сколько времени, но в пределах часа-двух достаточно украинским военным для того, чтобы полностью разобраться в этой ситуации. И я не верю, что они не в состоянии разобраться и перепутать белое с черным. По тому, как они воюют, очевидно, что они хорошо в этом разбираются.
То есть если Зеленский знает, что это русская ракета, то пора на этом этапе класть карты на стол. Если он знает, что это не русская ракета, то тогда то, что вы говорите, было бы полным авантюризмом — продолжение этой игры. Потому что это было из разряда «Волки! Волки! Волки!» Потому что, когда, действительно, упадет русская ракета куда-то, то дальше уже никто не будет в это верить при таких подходах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов у нас в гостях. Подкидывайте мне темы. Тут вам пишут: «Не смейте сравнивать Зеленского и Путина!» — пишет Ирина Лысяк.
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, может быть, именно поэтому я живу в Соединенном королевстве Великобритании, чтобы иметь возможность сравнивать кого угодно с кем у годно, с чем угодно вне зависимости от Ирины Лысяк.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это у нас получилась такая реплика. Рубрика «Реплика». Кстати, по поводу Польши. Я сегодня новую книгу увидел и сразу вам ее заказал: «Польша или Русь? Литва в составе Российской империи». Это знаменитая серия Historia Rossica. Рекомендую на shop.diletant.media. Помните, была Литва и Московское государство. Кто станет главной Русью: Литва или Московское государство? И вот потом Литва вошла в состав Российского государства. Заходите, покупайте. Совсем новая книжка, свеженькая. Читайте, прямо из типографии.
Вы же юрист — как я мог забыть? Что со мной? Старость, наверное. Я имею в виду приговор по МН17. Что там нового?
В.ПАСТУХОВ: Давайте произнесу такую, очень важную вещь. Если честно, когда я менее подробно этот репортаж смотрел на уровне бегущей строки Телеграма, я, если честно, так же, как вы отреагировал. Ну так, в душе.
Если серьезно. Вот есть понятие медицина и есть понятие доказательная медицина. Условно говоря, все мы понимаем, что какая-то травка помогает и все ее пьют от времен обезьяньих. Но при этом для того, чтобы понимать, как это работает, нужно исследовать. То есть иногда часто оказывается, что вообще ничего не помогает, а иногда помогает от другого, и нужно опираться на какие-то факты, исследовании, то есть понять, что да, это так, как мы себе представляем.
Вот между тем, что здравый смысл подсказывает, что оно было так, приблизительно через год после катастрофы, когда была проделана колоссальная работа абсолютно всем журналистским сообществом, включая и «Эхо Москвы», включая «Новую газету», включая западные СМИ Нидерландов. То есть это огромная фантастическая работа международных журналистов-расследователей. Ну, конечно, Bellingcat тут нельзя забыть. То есть разные люди, с разных аспектов, с разной степенью аккуратности провели колоссальную работу, которая в целом показала всё то, что вы сегодня услышали. В чем разница? Разница в том, что есть такое понятие «стандарт доказывания». Вообще, на самом деле истину знает только господь бог, по крайней мере, для тех, кто в него верит, либо никто для тех, кто не верит ни в какого господа бога, когда они говорят, что истину не знает никто. Ну, потому что мы знаем, что в самых развитых странах с самой развитой судебной системой находятся люди, которые отсидят в тюрьме за множественные убийства по 30 и 40 лет и под старость выходят оттуда, потому что произошла судебная ошибка. А что уж говорить об ошибке журналистской, об ошибке молвы и так далее?
То есть есть определенное количество доказательств, которые нужны, чтобы убедить соседей по двору, что Иван Иванович — вор. Есть другое количество доказательств… то есть для этого только надо, чтобы баба Маня сказала, что он вор, и чтобы у нее был достаточный авторитет. Для того, чтобы убедить весь район в этом же, необходимы уже какие-то факты, какие-то расследования местной газеты. Тут другой уровень доказательств. Наконец, для того, чтобы этого человека осудить в гражданском суде, чтобы взыскать с него имущество, требуется третий уровень доказательств, более серьезный. Наконец, самый высокий уровень доказывания, где больше всего претензий к источнику — откуда вы взяли эти доказательства? Докажите, что эти доказательства являются доказательствами. Докажите, что эти доказательства получены вами законным путем. И так далее. Когда уже получили — докажите, что эти доказательства что-то доказывают вообще и не доказывают противоположное. Обсудите эти доказательства в процессе, где адвокаты будут дербанить… то есть как нормальный процесс. То есть требуется самый высокий стандарт доказывания в уголовном процессе.
Поэтому между фразой «Стрелков стоит за катастрофой» и между фразой «Стрелков осужден судом» дистанция как от Земли до Луны. Потому что абсолютно другие нужны доказательства, которые очень тяжело собрать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем публичные.
В.ПАСТУХОВ: Причем публичные, совершенно верно. Первое, что я хочу сказать: фантастическая работа прокуратуры Нидерландов. Это юридическое сообщество, которое не только не имеет доступа в юрисдикцию, где находится 99,9% этих доказательств, но и при жесточайшем сопротивлении мощнейшего государственного аппарата этой юрисдикцией, обладающей возможностью влиять на общественное мнение Запада и так далее, — смогло разработать новые методологии. Тут речь идет о методологии, о подходах в сборе доказательств в таких делах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно я вам возражу? Вы говорите, фантастическая работа прокуратуры. 25% оправданий. Вот вам предъявила обвинение Пулатову, одному из четырех, а суд счел, что доказательства прокуратуры (одного из четырех) недостаточно, и Пулатов — свободен. А вы говорите о прокуратуре. Вы не о суде сказали.
В.ПАСТУХОВ: А я говорю о том, что это очень хороший и высокий коэффициент полезного действия для такого сложного дела. А то, что это так работает, как раз говорит, что это не фейк, и у них нет футбольного договорняка, в которые превратились все судебные процессы в России. Это как раз говорит о том, что да, у них все получилось. Да, это очень хорошая работа.
Второе: это имеет принципиальное значение, потому что разница между сложившимся мнением, что это было так и разница между приговором, в котором этот вывод подтвержден на доказательствах другого уровня, колоссальна.
Третье, что меня смирило, и я прочитал комментарии прокурора НРЗБ, — это не конец. Это промежуточный результат. Меня больше всего напрягло не то, что там кого-то оправдали, а то, что люди там приговорены… это не богу свечка, ни черту кочерга — это такого среднего уровня командиры. Мы видим не исполнителей. Исполнители сидели в бронемашинке НРЗБ военные, их начальники. И мы не видим тех, кто политически отдавал приказы о военном участии России в поддержке сепаратистского движения на Донбассе, о передаче тяжелых вооружений Российской Федерацией, в том числе, конкретной передаче и перевозке… разрешения перевозить этот самый «Бук»… То есть этих людей мы не видим. Если бы не было этой фразы прокурора о том, что это только начало пути, то, честно говоря, это такой пшик. Но поскольку нам обещано продолжение банкета, то, как вы любите говорить, будем наблюдать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы будем наблюдать. Но если говорить по сути, все-таки, собственно, 18 июля, на следующий день те, кто из вас слушал «Эхо Москвы», где было сказано и я говорил о том, что это сбили сепаратисты из российского «Бука», предоставленного им, гражданский самолет по ошибке. Это была такая формулировка, ее суд подтвердил.
В.ПАСТУХОВ: Приблизительно это же, в этот же день я написал в «Новой газете». Но, понимаете, есть колоссальная дистанция между нашими с вами умозаключениями, сделанными интуитивно на основании… Мы тоже можем себе поаплодировать. У нас было в миллион, если не в миллиард раз меньше каких-то доказательств, чем у этого суда, и мы сделали вывод. На основании наших выводов нельзя человека приговорить пожизненно, слава богу. А вот суд проделал колоссальную работу, которая позволяет это сделать. И где наши интуитивные выводы… Вы все время — наверное, потому что я юрист — вы как бы вперились в этот приговор, там три человека… пожизненно… А мне интересна эта вся фактура. Это, как говорил Дмитрий Медведев, в камне…
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Отлито в граните». Я рекомендую всем в «Новой газете», хотя она сегодня была заблокирована, тем не менее, если вы подписаны на Телеграм-канал, там репортаж Павла Каныгина, который вел это 6 лет, по-моему, в «Новой газете» и занимался этим. Вот вам репортаж суда. Он рассказывает ровно о том, о чем вы говорили. То есть не собственно, приговор, который понятно, а вот эта история…
Даша из Вены спрашивает: «Почему не обвинили Российскую Федерацию? Это же не «Бук» Стрелкова». Законный вопрос.
В.ПАСТУХОВ: Абсолютно пытался это объяснить предыдущие 10 минут. Потому что обвинить Российскую Федерацию, общественное мнение — одно. Обвинить Российскую Федерацию на политическом уровне — другое, и это сделано всеми. На политическом уровне все обвинения приемлемы, тут ни у кого нет сомнений. А обвинить в рамках уголовного процесса с существующим… Опять забыли про Россию. В России забыли, что такое стандарты доказывания. Это всё… как говорил однажды один киевский прокурор моему отцу еще в 70-е годы: «Это все для меня мышиный писк». Вот в России все эти слова — мышиный писк. Я сейчас говорю о нормальном правосудии, о том, где оно еще сохранилось. Так вот сделать это по высоким стандартам уголовного доказывания очень тяжело. И не обвинили по одной простой причине: достаточного количества доказательств — доступа к протоколам заседаний Совета безопасности Российской Федерации пока прокурорам, ведущим расследование, не предоставлено. Когда будет предоставлено, появятся доказательства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я приведу, Даша, для вас персонально. Остальные быстренько поставили лайки и соскочили. Может, вы еще не знаете, в суде было доказано, что «Бук», который был отправлен из России — это 4 машины: радиолокационная станция… было отправлена одна. Радиолокационная станция не была отправлена. И это, в том числе, как уверяет суд в приговоре, одна из причин ошибки, что они один самолет приняли за другой, потому что у них не было трех из четырех машин. Это в суде. Это очень интересно…
В.ПАСТУХОВ: Я говорю о том, что наличие радиолокационной станции в Курской области говорит о том, что местом преступления является все-таки не вот этот поселок, а, в том числе, частично преступление, непосредственно даже совершалось на территории Российской Федерации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте еще приговор посмотрим, почитаем… Пока его нет, мы его увидим.
Здесь важно, что это первый из многих процессов. Потому что кто отдавал приказ… Чтобы переместить «Бук» должен быть приказ. Должны быть выделены командировочные за подписью, солярка за подписью и так далее. История такая. И мы будем еще это разбирать, я думаю, не одну неделю. Когда Владимир Борисович приговор посмотрит как юрист хотя бы и скажет нам, на что обратить внимание.
Кстати, напомню. Правильно ли я помню, Владимир Борисович, что в понедельник в 17 часов…
В.ПАСТУХОВ: Не отвертеться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Без меня Владимир Борисович будет, и тогда здесь попробуйте сами. «Да-да-да, на суде оглашено, — пишет Тома, — что «Бук» перешел границу РФ и ввернулся обратно». Да, об этом тоже говорилось. Это делало расследование «Новая газета», и у нас авторы этого расследования были в эфире «Эха» неоднократно. Давайте дождемся документа, почитаем.
Наверное, может быть, последняя тема. Есть 8 минут. Я обратил внимание, что по сравнению даже с двумя годами назад, я имею в виду, до чумы, до эпидемии Путин все чаще и чаще ссылается на какие-то исторические… смотрит в сторону истории. У него всегда это было, скажу сразу. Но как-то это всё было как соус, как приправа. А теперь это мясо просто.
В.ПАСТУХОВ: Здесь есть два объяснения, смотря кому какое нравится: есть простое, есть сложное. Простое объяснение, оно как раз связано с чумой. Наверное, в ходе этой чумы довольно много общался с братьями Ковальчуками.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С Юрием Ковальчуком, я думаю.
В.ПАСТУХОВ: У них семейное. Мне тут трудно понять, они же не приглашали меня с собой посидеть, не знаю. Я просто могу понять, что это такая семейная история для Ковальчуков, потому что они выросли из семьи преподавателя истории военного, к тому же с юга Украины. То есть там есть, что вспомнить. И я, кстати, к этому с уважением отношусь, потому что я сам продолжатель семейной традиции адвокатской, то есть для меня профессия — это не то, чему учили, это вот с трех-четырех лет, и я внутри этого живу, это выше меня, оно меня сформировало, и оно меня никогда не оставит. Точно так же, как Боря уже в следующем поколении… То есть это нормально. Это цеховое сознание, и у историков оно такое же. То есть для них это тема жизни.
И очевидно, что по этому показателю мы можем судить, что авторитет именно этих… Скажем, вокруг Путина огромное количество людей, и каждый из них предлагает себя как наиболее авторитетный источник знания обо всем. То есть, естественно, между ними и конкуренция. Потому настолько тема истории и доминирует, мы можем судить, насколько влияние семьи Ковальчуков на Путина продолжает оставаться серьезным. Это если простое объяснение.
Если говорить о более сложном объяснении, то я вижу два аспекта. Что Путина история сама по себе не очень сильно волнует, как людям кажется. Вот людям кажется, что он влюблен в эту историю, что-то для себя ищет. Нет. Как бы да, но нет. Это, действительно, как из того анекдота: «Любите ли вы помидоры?» — «Есть да, а так — нет». Вот любит ли он историю? Как средство промывки мозгов — да, а саму по себе — нет. Поэтому для него история — и он это как бы ухватил, — она, как и для Сталина: он ищет пути формирования своего «Краткого курса» как основного способа промывки массово мозгов, не просто одному человеку, а массовой промывки мозгов. То есть им нужно сформировать сейчас механизмы воспроизводства себя в поколениях. Вот все думают, что они готовятся сейчас умирать, сдавать Крым… Они так не оценивают ситуацию катастрофично для себя. Они думают, что всё возможно. Ну, закроются, превратят страну за железным занавесом и будут там, внутри в перегной превращаться. Это же долгий процесс. Можно 200 лет в перегной превращаться. И надо себя воспроизводить. Вот они считают, что если они решат задачу воспроизводства себя, чтобы через 20 лет у нас сидел такой же Путин, но волосатый, такой молодой, без морщин, всё хорошо… Такие же Ковальчуки, такие же Патрушевы, такие же Кириенко. То есть не в смысле просто их дети, а как духовные наследники. Чтобы их система взглядов была унаследована. Вот как? Это была не та операция «Преемник», которую Ельцин произвел… Он, кстати, и не смог ее решить. Потому что система Путина, она, с одной стороны, как бы продолжение системы Ельцина, но она не является ее воспроизводством. Она другая. А они этого не хотят, чтобы те, кого они назначат, стали другими. Они хотят, чтобы они стали такими, как они, чтобы это была не преемственность, а клонирование — это разные вещи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятное желание.
В.ПАСТУХОВ: Понятное желание, да. И вот они подумали, что история и есть тот самый инструмент, что если правильно препарировать историю, подавать и промывать мозги, а еще это алгоритмизировать, а еще переложить на понятные, простые образы, а еще закрыть всякую возможность думать об альтернативе — и вот у нас готов маленький штамповочный цех по производству, условно говоря, 10 миллионов путиных каждый год на гора.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это какая-то фантазия такая… приключения такое…
В.ПАСТУХОВ: Если бы мы не жили в этой стране, где научились только одно делать качественно: сказку — былью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, к сожалению, не смешно на самом деле. Потому что мы говорили про ракеты. 2 человека погибло, в чем мы соболезнуем. И Столтенберг сказал: «Да, Украина ответственна, но Россия — виновата». Мы помним, что он политик Столтенберг.
В.ПАСТУХОВ: Правильно сказал. А вы меня обругали иноагентом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не ругань. Не надо быть самозванцем. Иностранный агент — это я. Не надо сомозванства. Иностранный агент я решением Российской Федерации.
В.ПАСТУХОВ: Это вам к Ксении Собчак, это она обижается…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она не иноагент. Не надо. Вот вы юрист, должны знать. Вот я доказанный, оформленный решением Минюста, согласованный с Министерством иностранных дел иностранный агент. А вы самозванец. Какой вы иностранный агент?
В.ПАСТУХОВ: А я не претендую.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот!
В.ПАСТУХОВ: Я вам даже не завидую.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне не надо завидовать. Отвратительно всё это. И моя солидарность со всеми, кто был несправедливо назначен иностранными агентами.
Спасибо большое чат! У меня есть два вопроса. Отвечу. Глеб Павловский болен, он не может пока приходить. Мы желаем ему выздоровления. Дмитрий Муратов — мы ждем, когда выйдет его интервью, которое он две недели назад дал Юрию Дудю. И после этого он придет в студию и будет отвечать на ваши вопросы, чего он недоговорил или его не так поняли или, наоборот, на чем он настаивает.
Самое главное в понедельник в 17 часов в программе «Слухай Эхо» Владимир Борисович Пастухов без меня будет отвечать на ваши вопросы. Только вы говна наедитесь, я вам точно скажу просто. Я могу сказать, имейте в виду.
В.ПАСТУХОВ: А я с оптимистом смотрю в будущее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Оптимистичные «Пастуховские четверги». Не забывайте лайки ставить. Кто не может поставить лайк, боится — подпишитесь на наш канал, чтобы его продвигать в эфире. Напомню, что если вы хотите «Польша или Русь?» — хороший вопрос сегодня — новая книга Historia Rossica из этой серии. Замечательная серия, shop.diletant.media, ограниченное число. Спасибо всем. Завтра я утром с 10 до 11 уже с Максимом Курниковым и Ирой Баблоян. Еще раз напомню, Владимир Борисович Пастухов будет в понедельник. Подпишитесь на канал, чтобы не забыть. Потому что у многих из вас с памятью плохо. Всё, спасибо Владимир Борисович! Дмитрий Быков — следующий.