«Пастуховские четверги»
Есть старый одесский анекдот: «Рабинович, перестаньте ходить из угла в угол. Неужели вы думаете, что если вы ходите, то вы не сидите?» Даже если вы говорите, что вы не имперец, вы антиимперец, вы вообще порвали полностью со всем русским и имперским… Я читаю многих людей, которые сделали этот выбор, и в ужасе понимаю, что они рвут с русской имперскостью абсолютно по-имперски. Они антиимперцы, но они все равно имперцы, в отрицательной форме…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве. Всем добрый вечер. Это «Пастуховские четверги», неизменная наша программа, самая любимая ваша программа на «Живом гвозде» и на «Эхе». И Владимир Борисович Пастухов у меня, у Алексея Венедиктова, в гостях. Владимир Борисович, добрый вечер.
В. ПАСТУХОВ: Здрасте, Алексей Алексеевич. Сейчас мы с вами огребем за самых любимых. Нам сейчас докажут, что мы не самые и не любимые.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы не потому огребем. Мы огребем, когда после рекламы мы с вами начнем говорить о том, как вы написали про империю.
В. ПАСТУХОВ: За свое я готов ответить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я что буду за ваше огребать? До рекламы я хочу поговорить на одну тему, которая действительно в последнее время в Европе разворачивается. Мы начинали об этом говорить. Напомню вам, что Верховный суд Румынии отменил результаты первого тура президентских выборов, потому что якобы было иностранное вмешательство. Доклад ОБСЕ это не поддержал. Но выборы отменены. И сейчас выигравшие первый тур обращаются в разные международные инстанции. Уже Венецианская комиссия поддержала.
Но сегодня в Бундестаге Германии должны быть внесены две резолюции, которые могут, если они будут приняты, начать процесс по запрету партии «Альтернатива для Германии». Напомню, по всем опросам, партия сейчас – выборы 23 февраля, через месяц – на втором месте, набирает 20% вокруг, в то время как победитель будущий ХДС набирает 30%. Все остальные ниже.
Вот эта история мне, конечно, во многом напоминает снятие политических противников, которые высказывают, как говорят французы, плохое, неправильное мнение на развитие мира. А что вы думаете по этому поводу? Это новое явление в Европе. Наверное, в Венесуэле оно не новое и в России оно не новое, но в Евросоюзе, в НАТО оно новое.
В. ПАСТУХОВ: Давайте договоримся так, что я рассуждаю из чистого листа, потому что ни одно из этих событий не было тем, за чем я внимательно следил и даже невнимательно следил. Я краем уха слышал о том, что в Румынии какой-то пердимонокль произошел с выборами, что там какой-то из правопопулистов их вроде как бы выиграл, а потом выяснилось, что он их выиграл, потому что он страшно популярен и его разгоняли в сети ТикТок. Ну вот мои знания. А потом дальше его с этих выборов сняли, посчитав, что ТикТок непропорциональное влияние оказал на умы избирателей. Все это выглядит, в общем, конечно, с одной стороны, смешно, потому что какое влияние оказал Твиттер на умы избирателей в Соединенных Штатах Америки и за кого он топил, за кого не топил…
То есть если мы в эту сторону сейчас пойдем, то в целом мы перейдем к тому, с чего мы с вами всегда начинаем и заканчиваем, что в эпоху современных массовых коммуникаций, искусственного интеллекта, не в смысле, что он такой умный, а в смысле, что его мощности по просчету стереотипических реакций больших групп населения действительно достаточно хороши, и, в общем, люди ведут себя предсказуемо, как это им не противно признавать, когда речь заходит о больших цифрах, и что вообще все демократические институты не очень сильно оказались к этому приспособлены и подвержены разным влияниям, и дальше какого-то не принципа единого.
То ли надо все выборы взять и отменить, почти как писал поэт, и сказать, что вообще ни одни выборы не могут быть сегодня признаны в той или иной степени разумно-легитимными. И тогда либо мы должны честно себе сказать, что мы вышли за пределы действия представления о либеральной демократии, формировавшейся в середине XIX века, нам нужно собирать умы всего человечества и думать, какие же принципы хороши сегодня в этих условиях, в которых никто никогда до нас не жил, либо сказать себе, что тогда надо возвращаться к монархиям, где принцип, условно говоря, наследственного и бесконечного правления является более честным, чем выборы, о которых никогда нельзя сказать, они честные или они до конца нечестные.
Поэтому ситуация мне кажется достаточно тупиковой. И понятно, что это всегда область для спекуляций. Я вообще понял, что будет что-то такое гнилое из всего этого, когда Путина стали там о чем-то спрашивать. Ой, это даже интереснее было. Он урок проводил какой-то для детей для одаренных. Но он вообще любит альтернативно одаренных. И поэтому там собрались… По-моему, то ли «Сириус» это называется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Сириус».
В. ПАСТУХОВ: И там один молодой человек… Я прямо узнал комсомольцев своего времени. Ну вот как бы мы говорим, вот люди ничего не осознают. Люди делают карьеру и на самом деле, может, даже какие-то хорошие дела. Они просто абстрагируются, они делают карьеру. У них есть ресурсы. И какой-то молодой человек, просто краснея, запинаясь, рассказывал о том, как он там занимается разработкой разных алгоритмов, и сказал: «Мы даже думаем над таким алгоритмом, как определить, были выборы честными или нет». В этот момент я даже перестал жевать перед экраном Ютюба. И Путин говорит: «Да, да, это так актуально. Посмотрите, как украли выборы в Румынии».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, естественно.
В. ПАСТУХОВ: То есть понятно, что внутри его занятости и погруженности в войну, во все вот эта тема для него не периферийной оказалась, что это еще один фронт борьбы с англосаксами, который он считает для себя принципиально важным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это для Румынии, для ЕС и для НАТО, на мой взгляд.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я думаю, что в Кремле так сложно не смотрят на это все. То есть у них есть некое представление – есть мы и есть они. И «они» – это очень узко. Забудьте НАТО. Для Кремля уже давно не существует НАТО. Для Кремля не существует Британии. Британия себя, в общем, как я считаю, показала слабаком. Там Брексит, это уже отстой. Французы тоже были друзьями, слились друзья. Есть мы и Америка. Есть еще китайцы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы уходите в другую тему. Я же про легитимность. Я про выборы.
В. ПАСТУХОВ: Про легитимность. Слушайте, легитимность не существует как некая абстракция. Легитимность – это то, что признается легитимным в данный момент времени. Это какой-то миф о том, что есть какая-то юридическая такая высшая легитимность. Что такое высшая легитимность? Это то, что некоторое количество людей в какой-то момент времени признало правильным или неправильным, и при этом еще право этих людей признавать что-либо правильным или неправильным не подвергается сомнению.
В данном случае я изначально сказал, что ситуация не связана ни с Румынией, ни с кем. То есть во всем мире сейчас будут возникать вопросы о легитимности или нелегитимности тех или иных событий демократического мира. И в каждом случае будет возникать вообще сомнение, а это тут что вообще? И в каждом случае мы будем обнаруживать, что какие-то группы интересов в состоянии продавливать через все эти институты свое вопреки, например, мнению большинства. И дальше как с этим быть? И нет критериев. Потому что действительно в нормальной ситуации никто не должен и не может иметь доминирующего воздействия на сознание огромных масс населения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Владимирович, вот если бы вы были депутатом Бундестага сегодня, вы голосовали бы за запрет «Альтернативы для Германии»?
В. ПАСТУХОВ: Не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот у вас кнопка.
В. ПАСТУХОВ: Я не могу вам задать вопрос, это не совсем было бы правильно, но я могу риторический вопрос задать. Скажите, пожалуйста, если мы с вами сейчас переносимся в Германию какого-нибудь 1932 года, и фашистская партия Германии, собственно говоря, рвется к власти… И вот как-то забываем, что в отличие от русских большевиков, НСДРП пришла к власти не в результате военного переворота, революции, она пришла к власти исключительно легитимным путем.
И вот представим себе, что на месте Гинденбурга оказался не вот этот вялый человек, который в глубине души, честно говоря, им симпатизировал. Не мог это сказать, но симпатизировал. Потому что он тех, кто им противостоял, не любил еще больше. И вот представим себе, что все-таки они находят тогда консенсус, что Сталину не удалось рассорить коммунистов с социал-демократами немецкими, и они ставят в том же самом Бундестаге вопрос о запрете нацистской партии как партии, которая проталкивает человеконенавистнические идеи. Вы бы нажали кнопку?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что, зная последствия, да.
В. ПАСТУХОВ: Да. Откуда мы знаем сегодня, что последствия будут менее брутальны?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так можно любого. Тогда правильно, что Путин не допускал Навального до власти, до выборов. Откуда мы знаем последствия, с которыми этот Навальный бы пришел? Мало ли что он бы пришел и какую диктатуру. Мало бы нам не показалось. Предположим, да? Европой после Второй мировой войны правили демократии. Поэтому у меня 1933 год, 1833 год, 1733 год. Меня этим не…
В. ПАСТУХОВ: Вы будете смеяться, но мне нечего особо вам возразить. Я не нахожусь в положении человека, у которого есть универсальное решение. Я бы сказал так, что мы считаем, что один кейс для Навального и совершенно другой кейс для профашистской партии, которая там ратует… Во-первых, и «Альтернатива для Германии» нигде прямо не называет себя фашистской партией. Они за что? Они тоже за все хорошее и против всего плохого. С другой стороны, и Навальный, собственно, призывал не кормить Кавказ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что делать с кнопкой сегодня, в 2025 году, Владимир Борисович? 2025 год, XXI век.
В. ПАСТУХОВ: Мое решение. Вы знаете, была такая императрица русская Екатерина. Она однажды написала фразу, что нельзя исправить законами то, что надо исправлять нравами. И, с моей точки зрения, наверное, я бы не нажал эту кнопку, несмотря на то что я понимаю, что эта правая волна может зайти достаточно далеко.
Почему не нажал бы? Потому что таким образом проблему не решишь. То есть если эти идеи укоренены в обществе, то их надо и искоренять в обществе. Если мы накладываем запрет на эти идеи, то они от этого становятся не менее популярны в обществе, а более популярны. А если они становятся в обществе более популярны, то, таким образом, как бы ты ни пытался зашить этот мешок, шило из него вылезет рано или поздно.
Скорее выбор в другом, что надо действительно понимать, что людей в таком случае раздражает, что не так. И, видимо, нужно не говорить о том, что все в порядке, мы продолжаем ту политическую линию, которую мы проводили 20-30 лет назад, а отвечать этой «Альтернативе для Германии» какими-то более внятными способами, то есть формировать свою повестку, перехватывать ее и давать ответ на вопрос об эмиграции такой, который бы общество приняло. Потому что, с другой же стороны, мы не можем сказать, что вот эта обеспокоенность, она на пустом месте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что это «Пастуховские четверги». Мы сейчас уйдем. Я только хочу порадовать вас. Вы помните, что у нас очень быстро раскупили номер «Дилетанта», который был посвящен Муссолини. Вот он. На Diletant.shop у нас его не было две недели.
В. ПАСТУХОВ: В тему новость прямо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да. Так получилось. Так что, дорогие друзья, нам некоторые торговые точки, которые не рискнули его продавать, скажем так, или не покупали в тех местах, вернули. Так что вы можете, пока идет реклама, слушая рекламу, зайти на Diletant.shop, купить вот этот номер, появившийся у нас. И там у нас еще есть несколько хороших альбомов по военной технике Второй мировой войны и советской, и германской, и американской, и английской в одном экземпляре. Заходите, слушайте нас, но одновременно пальчиками по клавиатуре. Мы ушли на рекламу.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжаем не про Муссолини. Продолжаем «Пастуховские четверги». Пока Бундестаг это не обсуждал, но это довольно любопытная история для меня. Я слежу и за румынским, и за германским казусом. И французский казус тоже. Потому что, как известно, против Марин Ле Пен возбуждено уголовное дело, лидера правой партии во Франции, которая собирает 30%. Судебное дело, приговор по которому может быть запрет на избрание куда бы то ни было на три года. А выборы президентские через два. Так что там все у нас ложится веселенько.
Но я хотел бы перейти к главной теме, которую я запланировал. Тут у нас Владимир Борисович Пастухов написал абсолютно, на мой взгляд, оскорбительный для наших многих зрителей пост в Телеграме, который, в общем, говорит о его размышлении о том, что такое империя и почему этого не надо бояться, скажем так. Владимир Борисович, я сначала бы просил тезисно изложить ваши мысли по поводу вас как имперца. Вы говорите: «Я имперец». Вот расскажите про это.
В. ПАСТУХОВ: Это немного сложнее. Когда я говорю «я имперец», это сразу имеет такие коннотации, что хочется сразу сказать «я не имперец».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо.
В. ПАСТУХОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можем в конце проголосовать, имперец ли.
В. ПАСТУХОВ: Да. Я когда-то прочитал лекцию, давным-давно, это было лет пять назад, ее можно где-то даже найти, на Полит.ру, по-моему, она называлась «Можно ли быть русским и не быть имперцем?». Это немного другая постановка вопроса.
Потому что задолго до того, как началась эта война, и вообще задолго, когда вопрос приобрел такую остроту, я сказал себе: ну если я вырос в этой культуре, вся эта культура пронизана духом империи, духом империи пронизан Пушкин, Лермонтов, даже Гоголь, еще как Гоголь, между прочим… А советский дух, разве он не имперский? Тоже имперский дух. И вот я, в принципе, с первого класса до какого-то возраста живу в этой атмосфере, впитываю эти пары, это часть моего «я». Мое же «я» не возникает где-то там в космосе. Оно возникает во взаимодействии меня с окружающим миром и с этой культурой. Вот я могу не впитать эти пары?
Есть такой старый одесский анекдот: «Рабинович, перестаньте ходить из угла в угол. Неужели вы думаете, что если вы ходите, то вы не сидите?» Даже если вы говорите, что вы не имперец, вы антиимперец, вы вообще порвали полностью со всем русским и своим имперским… Я читаю очень многих людей, которые сейчас сделали этот выбор, и в ужасе понимаю, что они рвут с русской имперскостью абсолютно по-имперски. Они антиимперцы, но они все равно имперцы, в отрицательной форме. Потому что от того, что ты знак «плюс» переставил в знак «минус», направление осталось прежним.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, извините, мне кажется, что сначала ваше понимание империи, вот то, что вы писали как обязательного цивилизационного хода, надо рассказать…
В. ПАСТУХОВ: Да. Теперь следующее. Это был первый вопрос. Это касается меня. Дальше встал такой хороший вопрос. Вот русская культура, она действительно сформировалась как одна из нескольких. В истории человечества не так много на самом деле империй, как кажется. То есть вообще человечеству довольно много лет, цивилизованному периоду в истории человечества, от осевого времени где-то 8 тысяч лет. Ну и казалось бы, должны быть миллионы империй, десятки тысяч. Нет, их можно пересчитать до сотни максимум. То есть империй не так много.
И дальше эти империи являются моментом развития цивилизации, таких крупных культурных форм, которых вообще насчитывается между двумя и тремя десятками. И, в общем, есть такое предположение, сторонником которого я являюсь, что исторически русская культура откраировалась, отделилась от той европейской платформы, первичным источником происхождения которой она является, и сформировалась как достаточно самостоятельная цивилизация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Владимир Борисович, торопитесь. Вот смотрите, вы начали говорить про формирование империи как ступени цивилизации. Я просто нашим дорогим слушателям, которые подзабыли, помните, была такая великая империя инков, была великая империя ацтеков, которая экспансионно закрывала все, что там. То есть это не только была Европа.
В. ПАСТУХОВ: Нет, конечно. То есть вообще есть несколько классических людей, которые исследовали цивилизации и империи. Один из них – великий английский историк Арнольд Тойнби, который для меня является, наверное, наивысшим авторитетом в этой области. А, к сожалению, Хантингтон является наименьшим авторитетом в этой области.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бывает.
В. ПАСТУХОВ: Такое бывает. И Тойнби насчитывал за всю историю человечества 21 цивилизацию. И дальше на рубеже XX-XXI веков был Шпенглер, которого все наслышаны, потому что он предсказывал закат Европы. Мы его очень любим, потому что Шпенглер предсказал закат Европы. И в это все до сих пор верят и ждут, хотя прошло уже 120 лет, а она все закатывается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы не торопимся. Чего вы?
В. ПАСТУХОВ: Да. Ну и Маркс был. Извините, просто стыдно сказать, но был Маркс, который сказал, что вообще человечество развивается через такие обособленные культурные большие общности, вот такая его природа. То есть возникают некие культурные общности. Вообще, в принципе, каждый этнос, каждый маленький народец, он зародыш, это маленькая цивилизация. Но в силу особенностей истории какие-то из этих этносов, групп зажигаются и начинают искрить какой-то сверхмощной энергией. Так зажигаются звезды. Вот социальная энергия – это плазма социальная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Энергия – это экспансия?
В. ПАСТУХОВ: Энергия – это экспансия всегда, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В том числе территориальная.
В. ПАСТУХОВ: Да. Социум – это космос. И в этом социуме потенциально какие-то туманности возникают. Каждое возникшее племя со своим языком – это потенция цивилизации. Но из миллионов этих племен в каких-то случаях при каких-то условиях… Кстати, условия очень хорошо исследованы тем же Тойнби. Одно из важнейших условий – это быть на грани вот этого вызова-ответа, то есть когда внешняя среда бросает тебе какой-то вызов. В этом вызове 999 из 1000 гибнут, а одно какое-то племя, одна какая-то культура дает на это ответ, формируется какая-то плотность и эта плотность…
Ну вот реально то, что мы сейчас пытаемся создать термоядерный реактор, и у нас там 30 секунд, 40 секунд, и не получается. Ну вот то же самое. В какой-то момент возникает плотное социальное ядро, в котором начинает вот эта термоядерная социальная энергия получаться. И дальше из этой энергии тоже сложные процессы. В конце концов некоторые из них вырабатывают себе мировую религию, очень важнейшее качество цивилизации. То есть религию, которая претендует на всемирный охват, на бесконечность, на всеобщность.
То есть важнейшая черта всех цивилизаций – это ориентация на бесконечность. Вот почему экспансия важна. То есть возникают некие культурные общности, у которых есть амбиция – бесконечность. Это особенность вообще цивилизации. Принадлежность той или иной культуры к цивилизации – для меня это прежде всего ее ориентированность в бесконечность, в бесконечную экспансию ее развития.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я на слове «экспансия» настаиваю.
В. ПАСТУХОВ: Да. Развитие вот этих культур. Когда они сформировались, в какой-то момент на базе вот этих культурных обществ возникает империя. Империя – это форма их организации. Они стремятся к максимальному воспроизводству себя. Это творческая эволюция в определенном смысле слова. То есть они пытаются воспроизвести себя, они пытаются растянуть себя на весь глобус, натянуть себя на весь глобус, они сталкиваются, они погибают. Это то, какими мы родились. Так устроен этот мир.
Дальше. Да, есть какие-то культуры, которые стали прародителями такого рода империй. А есть какие-то культуры, которые втягивались в орбиту существования этих империй и страдали. Хорошо ли это? Дальше возникает следующий вопрос. То есть приблизительно тысячелетиями человечество считало насилие совершенно нормальной, естественной формой существования.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Норма.
В. ПАСТУХОВ: В какой-то момент сами же империи создали такой уровень культуры, внутри которого они стали переосмысливать самих себя и в том числе пришли к выводу, что насилие не может оставаться нормой. И это очень интересный такой момент, что империи создали ту культурную среду, которая без империи никогда бы не возникла на самом деле, которая, переосмыслив весь опыт империи, пришла к выводу тому, что необходим отказ от насилия, необходимо право, необходим закон (сначала внутри общества, а потом в отношениях между обществами). И мы как бы переосмыслили отношение к империям, стали говорить о том, что мы против насилия. Но отменило ли это экспансию?
И вот здесь возникает вилка, в общем, о которой я, собственно, пытался написать. То есть сама по себе имперская идея – это в некотором смысле синоним вот этого стремления к развитию, а развитие предполагает экспансию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Эта экспансия не только территориальная.
В. ПАСТУХОВ: В том-то деле. Совсем не территориальная. Совсем уже не территориальная. Но при этом вот эта экспансия 100-150 лет назад мыслилась как раз чисто как завоевательская, территориальная и как насильственная. Прошло какое-то время. На сегодняшний момент мы понимаем, что должны быть введены правила. И мы согласились, что введены правила. Есть, условно говоря, бои без правил и есть бокс.
И вот то, что произошло с империями после вот этого рубежа XIX-XX века – они стали называться национальными государствами, что не отменило того, что они остались империями по своей сути. Вот Америка не называется империей, но она является империей. Почему она является империей? Потому что отдельная культура, обособленная культура. Потому что есть государство, которое является инструментом развития и экспансии этой культуры. Потому что она пытается воспроизвести себя, свои идеалы, свои принципы, свои ценности. Она пытается их разнести по всему миру.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Экспорт.
В. ПАСТУХОВ: Экспорт культурных ценностей, экспорт видения. Дальше. Где граница? Когда мы видим, как через Apple, через его приложения, через Твиттер, не побоюсь это слово, X происходит распространение этих ценностей, мы же молчим. Но от этого суть не меняется. Это же действительно распространение ценностей. Это охват культуры.
Знаете, какое мое самое сильное было впечатление даже не от поездки в Китай, это само собой, а от поездки в прошлом году надолго, Боря меня втягивает в вопрос, в Корею и Японию? Понимание того, через что Запад держит свое господство там. И я вдруг увидел, что там все есть. Там, на самом деле, многие вещи работают лучше, чем в Европе. То есть когда я увидел этот бесплатный интернет в любой точке Сеула с той скоростью, где не надо нигде регистрироваться, не входить, ничего, я прослезился просто. Я вспомнил Лондон и прослезился. Но при этом абсолютная зависимость от западных брендов, это абсолютное желание подражать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как это связано с вашей темой?
В. ПАСТУХОВ: То есть это экспансия, но это легитимная экспансия. Вот опять мы вернулись к этому слову. Это легитимная экспансия. Но когда Трамп говорит: «Я хочу завладеть Гренландией», и его спрашивают: «Вы можете подтвердить, что вы не будете это делать военной силой?», и он отказывается отвечать на этот вопрос, что предполагает, что он может делать военной силой, это возврат к тем форматам экспансии, вот которые бои без правил, которые как раз до XIX века – начала XX века считались нормальными, а потом перестали считаться нормальными. И в этом смысле я не вижу аналогии. То есть я не вижу разницы здесь между Россией и Путиным.
Когда мне говорят, что Россия должна перестать быть империей, русские должны выжать из себя имперство, я пытаюсь понять, это как. Первый вопрос: как? Ну вот я на него для себя ответил лет пять или шесть назад в той лекции, что я считаю, что это утопия. То есть это можно выжать, только растворив русских, рассеивая их по планете. Даже с евреями это не получилось. Тоже все равно сохранили в себе культуру.
Второй вариант – а нужно ли это? Это, кстати, только русские. Вот я с ужасом наблюдал, как в Кембридже снимали табличку с Киплингом, с какой-то цитатой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, видели.
В. ПАСТУХОВ: Не мой вопрос, конечно, но вопрос следующий. Да, это было время, так понимали. Сейчас так не понимают. И надо сказать, что было бы странно, если бы взгляды и методы Киплинга сегодня кто-то бы развивал и поддерживал. Но при этом невозможно и глупо судить Киплинга сегодняшней мерой и, второе, посыпать голову пеплом и искоренять Киплинга. Это уже было.
То есть это как с Пушкиным. То есть, условно говоря, готов ли я сейчас подписаться под этим стихотворением, написанным на эмоциональной волне?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оно подписано Пушкиным.
В. ПАСТУХОВ: Мы просто должны сказать, что был такой великий поэт Пушкин, который был сыном своей эпохи и который имел убеждения не только свободолюбивые, но и соответствующие той эпохе имперские, которые предполагали право большой нации военной силой распоряжаться судьбами малых наций.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, помните, после революции, вы были маленьким мальчиком, 1917 года – «сбросим Пушкина с корабля современности». Реально. Посмотрите газеты. Почему? Потому что он не писал о борьбе пролетариата.
В. ПАСТУХОВ: Совершенно верно. Да, все это было. То есть мы должны это переосмыслять. Дурацкое дело нехитрое. То есть можно всегда отказаться от какого-то культурного наследия. Только надо понимать, что тогда ты повиснешь, как висельник. Если у тебя выбить ту культуру, которая была до тебя, то ты просто повиснешь в воздухе, а не будешь на чем-то стоять новом, потому что нового-то нету, потому что ничего из ничего не бывает. И одновременно, если ты будешь брать эту культуру и говорить: «Я беру в ней все. Вот Пушкин написал, что это спор славян между собой, ну вот мы сейчас…». Нет. Пушкин ошибался, Пушкин был неправ. Мы должны это понимать, что сегодня эти взгляды неприемлемы и мы их не можем транслировать.
То есть это очень сложный вопрос. Поэтому я постарался разделить три вещи. То есть империю как историю. Что такое русскость? При всем при том это просто персональный выбор, потому что я могу выбрать любую идентичность. Но я говорю на этом языке, эта культура мне близка, на этом языке я думаю. Знаете, как тест утки. Если он думает по-русски, пишет по-русски, читает в основном по-русски, наверное, он русский. Утиный тест такой на русскость. Должен ли я при этом порвать сейчас на себе свитер и сказать: «Я каюсь за то, что Россия была империей»? Да нет. Она была империей, она создала благодаря этому значимую культуру. Это один вопрос.
Второе. Есть имперская политика. Эта имперская политика в своем естественном виде – это насильственная политика по отношению к окружающему миру. Должен я сказать, что я поддерживаю вот эти взгляды пещерные XIX века на то, что задачи, которые стоят сегодня перед Россией, в том числе как империи исторической, могут решаться методами империй XIX века? Это тупость. Это просто убийства. Это вызов самой этой имперской идее.
То есть, с одной стороны, для меня имперская идея – это идея развития. И, соответственно, там, где есть развитие, там есть попытка экспансии. То есть должен ли я говорить о том, что та или иная страна, любая страна не должна стремиться к экспансии? Нет. Потому что если нет экспансии, нет стремления к экспансии, то нет развития. А если нет развития, ты всегда умираешь. То есть живет тот, кто развивается и пытается себя расширить.
Вопрос состоит в том, что раньше это расширение мыслилось любыми методами, а в XXI веке это перестает уже быть боем без правил, ты должен выступать на неком цивилизованном ринге, где существуют какие-то условия. Например, нельзя бить, извините, ниже пояса. Ну нельзя бить ниже пояса. Вот ты можешь сколько угодно считать, что Украина на тебя уже напала, но ты не можешь наносить превентивный удар, потому что ты посчитал, что она на тебя напала. Вот да, ниже пояса бить нельзя. И с этим надо жить.
Можешь ли ты желать выкрутить кому-то руки, навязать какие-то лучшие условия? Да так все делают, господи. Вон Трамп сейчас покажет, как подрядчик умеет руки выкручивать. Но бить ниже пояса нельзя. То есть это вторая вещь. Поэтому надо отделять.
Вот к чему должны стремиться русские? Сейчас забыли о том, что сейчас значимая часть мира хочет, чтобы их просто не стало. Право имеет абсолютно. Заслужили. Но поскольку я не отношусь к этой части мира, а самое главное, не считаю эту задачу реально достижимой…
У меня Алексей Алексеевич исчез. Алло.
Поскольку не считаю эту задачу реально достижимой, то я пытаюсь поставить вопрос: какие цели и задачи должны русские ставить перед собой? То есть должны ли они ставить какие-то глобальные цели? Наверное, да. Просто эти цели не должны быть ни человеконенавистнические, ни полуфашистские, ни связанные с агрессией. Но нужно ли при этом отказываться от амбиций? Нет. А если отказываться вообще от амбиций, то тогда что, тогда для чего существовать?
То есть это очень такой серьезный вопрос, который сейчас, с моей точки зрения, стоит не только перед Россией, но практически перед всеми крупными бывшими империями. Такой же вопрос стоит перед Британией, перед англичанами. То есть там такой же поиск самих себя и такая же проблема. Такой же вопрос, с моей точки зрения, встанет в самое ближайшее время перед американцами. Они просто еще не понимают, куда они втягиваются. В этом проблема.
На самом деле, не о России, это разговор вообще о той точке, на которой находится сегодня человечество и на которой находятся сегодня те несколько цивилизаций, которые, сосуществуя, образуют сегодня наш мир. То есть как они должны выстраивать отношения между собой? Должны ли они застрелиться, например? Или они должны пытаться продвигать свои ценности, соревнуясь друг с другом? И где разница между соревнованием друг с другом и уничтожением друг друга? И должны ли быть эти правила, в которых соревнование не переходит в уничтожение?
Я правильно понимаю, что мы Алексея Алексеевича потеряли сейчас временно?
Тогда, в общем, я пока буду призывать всех прочитать, может быть, свой блог в Телеграме, в котором я это выразил менее сумбурно, чем я сейчас об этом рассказываю. Но, в принципе, здесь вопрос, который меня мучает, который стоит за всеми этими поверхностными вопросами, это, конечно, вопрос такой сложный, к которому очень трудно подступиться, – это вопрос о границе между равноправием и равенством.
И когда мы рассуждаем об империях, это все тот же вопрос, который стоит и внутри общества на современном этапе, и вовне. То есть должны ли мы и можем ли мы требовать на этом этапе развития человечества чего-то большего в отношениях между государствами, чем признания общих правил игры, и действительно ли все субъекты международного права равны не только в своих правах, но и фактически равны в своих отношениях друг с другом? Или за пределами вот этого равноправия остаются некие реалии, которые необходимо учитывать?
Это довольно сложный вопрос, на который у меня лично нет ответа. Потому что в какой-то момент, мне кажется, нам стало казаться, что мы действительно живем в каком-то идеальном мире, в котором не имеет значения ни размер того или иного государства, ни его ресурсность, ни его военная мощь и, собственно говоря, существуют определенные правила, которые предполагают, что все там в чем-то равны, все остальное можно не учитывать.
Мне кажется, что, к сожалению, жизнь оказалась сложнее. Жизнь оказалась сложнее в том, что люди в реальной жизни не равны друг другу и государства в реальной жизни не очень равны друг другу. И когда мы слишком далеко уходим в сторону от этой реальности, от того, что фактически все не очень-то равны, то возникает рано или поздно перекос и диспропорция, за которые мы платим в конце концов войнами. Это довольно сложная тема.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вернулся. Но я все слышал. Я даже записал.
В. ПАСТУХОВ: Да. Очень хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Извините, у меня, видимо, интернет упал. Так бывает.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, самое смешное, что я больше всего волновался, что интернет упадет у меня. Жизнь непредсказуема.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Меня интересует, на каком этапе вы рассматриваете нынешнюю российскую имперскость, на каком этапе она находится, потому что она никуда не делась, как не делась британская имперскость.
В. ПАСТУХОВ: Я действительно считаю, что имперскость, если она уже родилась, она уже никуда деться не может. То есть уже сформирована некая культура, которая все время будет стремиться к развитию экспансии. Дальше возможны два варианта. Эта культура начинает угасать, скукоживаться, и в конце концов с ней происходит то, что произошло с теми самыми культурами ацтеков, которые вы упоминали в самом начале. То есть они превращаются в мертвые цивилизации, в мертвые империи, как правило, по двум причинам: либо более жизнеспособные другие империи их уничтожают, либо часто бывает просто, что они настолько хиреют, что в конечном счете какой-то вирус, наводнение, землетрясение наносят такой удар, что дальше уже эта империя его не переносит и разваливается на части.
В этой ситуации для меня первый вопрос. Ответа на него нет, кстати. Я должен сказать, что 35 лет я ищу на него ответ. Я когда-то был на лекции академика Моисеева. Мне было тогда до 30 лет. Это выдающийся математик был. И он пришел в нашу гуманитарную среду. И он сказал фразу, которая меня тогда потрясла. Он сказал: «То, что сегодня происходит, – это смешно, тогда это еще был СССР, можете себе представить, – это сумерки. Но в сумерках никогда невозможно точно сказать, это закат или рассвет».
То есть мы находимся в той ситуации, когда, в принципе, светит одинаково, но непонятно, это закат или рассвет. И вот с той лекций прошло, считайте, почти 40 лет, и я пытаюсь 40 лет ответить на этот вопрос, вот это что.
Вот мы говорили об энергетике. То есть в основе любой империи лежит вот эта плазма, эта социальная плазма, эта ее энергия. И вот это что? Российская печка тысячу лет все никак не может раскочегариться, и все она пыхтит, пыхтит, пыхтит, но никак по-настоящему не заработала? А это правда, она никак по-настоящему не заработала, потому что она никак не может пройти через свою реформацию, через свой вот этот рывок к высвобождению полному индивидуалистической культуры, который дает, собственно говоря, такой взрывной прогресс.
Это она никак не может раскочегариться, и мы сейчас вот в этих сумерках наблюдаем попытку этого рассвета или она уже задыхается, она уже остывает, и там уже ничего из него на самом деле? И тогда я романтик и еще тысячи романтиков, которые думают, что ничего, мы там еще дровишек подбросим. А некуда подбрасывать. Печка там проржавела и прогорела. Вот это первый вопрос, который вы спрашиваете: на каком этапе находится? Нет ответа, нет эмпирических данных, чтобы сказать, это рассвет или закат.
Второе, что для меня более важно. Россию и русских обвиняют сейчас в имперскости. Почему? Потому что якобы Путин решил сейчас восстановить империю, вот он сейчас землю вокруг захватывает. А для меня Путин не имперец. Как раз наоборот. Почему? Потому что для меня идея империи – это идея развития. А у Путина экспансия без развития. То есть, наоборот, экспансия Путина убивает Россию на самом деле, потому что она выкачивает ресурсы, она абсолютно ничего не дает. Он втянул страну в безумную войну. Безумную войну за что? Вот давайте попробуем сказать, за что.
Первый вариант – Донбасс. Допустим, всем русским на Донбассе было ужасно плохо. Слушайте, в России ключевая проблема – это демографический кризис. За деньги, которые мы потратили на эту войну, любому жителю Донбасса, включая младенца, можно было выделить 500 тысяч долларов и переселить в любой регион России, он был бы счастлив. У нас возникли бы такие точки роста всем желающим. То есть вот не про людей. Потому что деньги, потраченные на эту войну, во-первых, за них можно было абсолютно решить проблемы людей, которые, допустим, не хотят жить в Украине, допустим, страдают от того, что там их русскость притесняется, язык и так далее. Их можно было легко перевезти в Россию. Средства есть, земля есть, что делать есть. Ради бога.
Второй момент. Допустим, нет, люди хотят жить в своем родном Донбассе. Слушайте, Донбасс уничтожен. Если кто и пострадал в этой войне больше всего, так это вот этот русскоязычный регион, где, с моей точки зрения, во-первых, геноцид мужского населения абсолютный. И второе. Мы же понимаем, что там из когда-то промышленно развитого региона, то есть там не просто все уничтожено, но еще и потом через коррупционные схемы все распилили до основания и выволокли, и отправили в Индию на переработку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, империи всегда коррупционные.
В. ПАСТУХОВ: Естественно. Это не империя коррупционная, это гниющее государство коррупционное. Вот этот смысл. Хорошо, второй смысл войны, условно говоря, победить Запад, то есть это такие терки с Западом. Ну что мы здесь выиграли? В результате мы сточили военный потенциал. То есть как в этом опять-таки одесском анекдоте: «Где НАТО? – НАТО еще не подъехало». НАТО еще не подъехало, но мы, в общем-то, в значительной степени вот этот военный потенциал России сточили об Украину. Украинцев безумно жалко, но, в общем-то говоря, НАТО пока смотрит на это со стороны, то есть если с ними.
То есть для меня эта затея такая декадентская, которая не имеет к имперской идее никакого отношения. Это маленький царек такого националистического государства затеял некую войнушку с соседями для укрепления своего престижа. Где тут имперская идея? Что мы тут распространяем? Мы потеряли влияние на огромную территорию. Мы потеряли в языке. Миллионы людей отказываются от языка. Мы потеряли в церкви (важнейший инструмент мягкой силы).
То есть давайте смотреть на империю. Какие инструменты были мягкой силы? Язык. Все поняли, от него отказываются. Православная церковь уничтожается везде за пределами России. Третье – собственно, культура.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Деньги, деньги, деньги.
В. ПАСТУХОВ: Деньги никто не берет. Боятся брать. То же самое. Боятся брать. То есть, по сути, получается как? Под предлогом как бы спасения империи уничтожили все те инструменты, которыми действительно, если бы это была империя, она могла бы воспользоваться для распространения.
А самое главное, а что распространяет эта империя? Вот Америка распространяет свою американскую мечту, образ жизни. У них есть либеральная модель. Мы-то что распространяем, кроме образа светлого Путина? Вот какие наши ценности? И получается, что на самом деле у Путина никаких своих моделей нет. Мы смеемся над Дугиным. А в результате мы должны побираться у Дугина и представлять, что мы распространяем…
Что мы распространяем в итоге? Что мы миру хотим навязать? Модель собирательства грибков и ягодок в окопчике и прыгать через костер? Это мы хотим к китайцам прийти и предложить им вот эту модель мира принять? А дальше к ним приходят Гуччи и прочие Ианнуччи и предлагают западный образ жизни, а мы им предлагаем грибки и ягодки пособирать в шинельке. Ну вот где тут империя?
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это скорее антиимперская модель, получается, по-вашему?
В. ПАСТУХОВ: Да, это антиимперская модель, получается. Это второй вопрос. То есть первый вопрос касается, собственно, судьбы империи. Нет ответа на самом деле у меня на этот вопрос. Можно, конечно, ударить себя пяткой в грудь и сказать: «Нет еще, русская идея, она себя…». Не знаю. Может быть, она уже и прогорела давным-давно. Многое будет зависеть от того, как поведет себя интеллигенция, духовная часть общества. Может быть, разожгут костер. А может быть, скурвятся и на самом деле все протрут в этих своих терках бесконечных друг с другом, обвиняя, кто главный антипутинист. И закончится на этом вся русская духовность, вполне возможно. Все в руках своих же, собственно.
И вторая идея – это, собственно говоря, вот эта война и все, что сейчас происходит. Эта идея имперская? Никакого отношения к ней не имеет. Это антиимперская идея.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть нечего предложить. Империя всегда предлагает.
В. ПАСТУХОВ: Да. А здесь предложить нечего. Слушайте, спасибо за формулировку. Украду у вас. Но я честный человек, я сразу говорю. Империя начнется тогда, когда будет что предложить. У меня есть любимое место, я много раз об этом говорил, из «Саги о Форсайтах». То есть при всем при том, при всем моем понимании, что большевизм – это зло колоссально, но все-таки.
Дом британских аристократов, вечеринка, MP там встречается с кем-то, и там кто-то из знакомых этого Майкла, главного героя, говорит: «Слушай, а ты куда сейчас?» – «Да я исчезну на полгода». – «Куда?» – «В Россию еду». Это 1927 год. – «В Россию? Что ты там потерял?» – «Слушай, ты понимаешь, там только и интересно. Только там сейчас большие идеи. Больше взять негде». Просто еще не было нацистов. Он бы мог еще в Германию съездить, кстати, куда тогдашний король и намостырился.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Третий рейх предлагал идеи, да.
В. ПАСТУХОВ: То есть вопрос в следующем. Да, это был ошибочный путь, но тогда было что предлагать. Все эти шпионы, которые там создали атомную бомбу, они что, за деньги покупались? Нет. Потому что такую утопию создали, что она оказалась привлекательной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, давайте на этом… Империя должна что-то предлагать такое заманчивое, что близ и далеко лежащие страны и народы начнут тянуться к ней. Империя, она же центр в любом случае, да? Спасибо большое. Владимир Борисович Пастухов. Извините за качество связи. Но, может, и хорошо, что меня отключали.
В. ПАСТУХОВ: Не, плохо. Я долго вас искал. Когда наконец понял, что я в одиночестве, загрустил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В океане интернета я плавал пока. Вот те, кому нравится, когда меня отключают, отдельно поставьте лайки. И мы встретимся через неделю. Напомню, что к нам на склад Diletant.shop вернулся номер, который вы раскупили. Сейчас он возвращается, потому что некоторые торговые точки его не берут. Номер, посвященный Муссолини, 108-й. И там же 110-й номер тоже на месте. 109-го пока не. Так что приходите и покупайте. А мы прощаемся. Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: По-моему, опять исчезаете. Пора прощаться. Всего доброго.