Купить мерч «Эха»:

«Пастуховские четверги»

Мы платим Трампом за бездеятельность и перекосы сейчас в Америке. Что вам нового? Мы заплатили Лениным за то же самое 100 лет назад в России…

«Пастуховские четверги». 23.01.2025 Скачать

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что же, всем добрый вечер. В Москве 21 час 5 минут. Это «Пастуховские четверги», как всегда, вовремя. И Владимир Борисович Пастухов с нами на связи, с Москвой. Владимир Борисович, здрасте.

В. ПАСТУХОВ: Здрасте, Алексей Алексеевич. Рад с вами быть всегда на связи, тем более в такую замечательную неделю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Мы поговорим о многих вещах. Но поскольку у нас через небольшое время будет реклама, вы пока там лайки ставьте, пришедшие, а то маловато лайков получается, я хотел бы затронуть с вами одну любопытную тему. Мне нужна ваша точка зрения и как на конкретное событие и на философскую ее часть.

Сегодня премьер-министр Испании Санчес, выступая, сказал, что он будет поддерживать идею запрета анонимности в соцсетях, что все, кто в соцсетях, они должны раскрывать, кто они на самом деле. Собственно говоря, это заявление премьер-министра страны НАТО, это заявление премьер-министра страны ЕС, это заявление премьер-министра страны, которую мы все любим, там и коррида, и там все что надо. Что вам за этим видится? Это не просто какой-то блогер чего-то там выскочил.

В. ПАСТУХОВ: Слушайте, навскидку, конечно, я к этому не готов был, я могу сказать следующее. Как человек, который выступает везде под своим собственным именем, а ругают его, как правило, под какими-то неизвестными ему никами, я, конечно, двумя руками готов приветствовать любую деанонимизацию интернета. Но…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так. Я слышу «но…».

В. ПАСТУХОВ: Да. Но как гражданин и как человек, который полагает, что свобода выражения своего мнения является все-таки приоритетной ценностью, я считаю, что такая деанонимизация привела бы к ограничению свободы выражения своего мнения, поскольку хотя понятно, что мы стремимся к максимальной ответственности за каждое сказанное слово, но все-таки при этом мы стремимся к тому, чтобы люди выражали свое мнение без страха. А зачастую это невозможно в реальных условиях нашего мира. Понятно, что не ограничится дело указанием реального имени, скажут сдать все явки и адреса, и сколько вешать в граммах, и твою квартиру, и номер, и индекс социальный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы установим, как только будет IP установлен.

В. ПАСТУХОВ: Да, совершенно верно. Поэтому, с моей точки зрения, это высказывание отражает, наверное, какие-то новые тенденции в духе революции здравого смысла, но при этом я думаю, что оно не пройдет, является в значительной степени популистским и вряд ли считается полезным. Это такое практическое. А теперь о философии.

Проблема состоит в том, что конституционное право, где бы оно ни было, американское, французское, английское, русское, оно не является строго иерархическим набором каких-то истин, которые у каждого лежат в своей ячейке, и в этой ячейке оно существует. К сожалению, это всегда описание неких принципов и перечисление неких ценностей, которые в реальной практической жизни конфликтуют друг с другом. И реальная практическая жизнь в конституционном пространстве – это всегда такое лавирование между конфликтующими друг с другом конституционными ценностями. Ну и поэтому она довольно сложна.

Потому что, условно говоря, есть право на политическое выражение своей позиции с помощью митингов, собраний, шествий и так далее. Но одновременно есть право на защищенность твоей жизни и порядка законом и так далее. И есть интересы тех, кто хочет идти на митинги. Есть законные интересы тех, кто хочет в этот момент добраться с работы домой и, условно говоря, не стоять в пробке 10 часов. Это такой простой конфликт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это немножко другое все-таки. Во многих странах, например, во Франции, в той же Испании, запрещено участвовать в митингах с закрытыми лицами. Конечно, ковид это сильно побил, покоцал, но тем не менее такой-то запрет.

В. ПАСТУХОВ: Да. Это из той же степени. Почему? Потому что опять-таки для меня отнюдь не бесспорное правило, которое вы сейчас сказали. Совершенно понятно, что в эпоху программ по распознаванию лиц полиции гораздо приятнее и свободнее работать тогда, когда все лица открыты. И если начинаются какие-то общественные беспорядки, то полиция тут же вычисляет, определяет те самые в конечном счете IP-адреса. Потом эта программа запускается в интернет, потом тебя находят в социальных сетях, потом в социальных сетях находят твой IP-адрес, и весь процесс поиска бунтовщика сводится к работе грамотного программиста в течение нескольких минут. Я понимаю.

Вообще, на самом деле, у нас все больше и больше во всем мире, а отнюдь не только в авторитарных странах, фискально-полицейские интересы начинают преобладать над всеми другими интересами. И из песни слова не выбросишь. Но при этом, да, остается право людей на безопасный протест. Могут, правда, сказать: «Если вам никто не угрожает, если это правовое государство, то для чего вам скрывать свои лица?» Государство любое по определению, сегодня оно правовое, завтра оно стало чуть-чуть менее правовым.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Полуправовое. Недоправовое.

В. ПАСТУХОВ: Да. И где эта граница? Допустим, Венгрия – страна ЕС. И, условно говоря, мы ее относим к странам цивилизованного мира. Но там как-то со сменяемостью власти, с какими-то другими процессами все не так просто.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, нам нужно будет сейчас на рекламу. Я только хочу вам сказать, пока будет идти реклама, что противники Санчеса уже в соцсетях: «А, это та самая партия, которая боролась против Франко». «Вот Франко бы вам сейчас аплодировал», – пишут они. Вот ты какой, парень наш Санчес, премьер-министр Испании.

В. ПАСТУХОВ: Наверное, да, аплодировал бы. Это правда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что это «Пастуховские четверги». Вы пока подумайте, поставьте лайки и напишите, что вы думаете по этому поводу. Может быть, даже пока идет реклама, мы запустим голосование. Если меня слышит наш звукорежиссер, запустите нам, пожалуйста, голосование. Согласны ли вы на деанонимизацию соцсетей? Вот так. Согласны ли вы с деанонимизацией соцсетей?

И еще, прежде чем мы уйдем на рекламу, я хочу вам показать, Владимир Борисович, что я вам скоро подарю. Вот это, Владимир Борисович, календарь, который выпустила моя семья на 2021 год. Вы видите тут цветочки. Это фотографии Лены. Макет – это дело Алексея младшего. А я финансист. Поэтому это я вам привезу и подарю, а все остальные на Diletant.shop могут купить этот календарь. Не в поддержку моей семьи, деньги пойдут в поддержку, естественно, «Живого гвоздя» и «Эха».

В. ПАСТУХОВ: Почему не поддержать вашу семью? Тоже хорошее начинание.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но мы решили это направить в поддержку «Эха». Дорогие друзья, пока идет реклама, все на Diletant.shop и голосование, если оно у нас состоится

РЕКЛАМА

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов. Мы говорили с ним о предложении премьер-министра Испании, чтобы в соцсетях не было бы анонимов. И вот сейчас мы провели голосование. Вы видите, вы принимаете участие, голосование еще идет, но приблизительно понятно. Владимир Борисович, у нас приблизительно треть, чуть больше, за деанонимизацию, а две трети или три четверти, вернее, против. Прокомментируйте результат, пожалуйста.

В. ПАСТУХОВ: Просто понятно, что русскоязычный сегмент более осторожен. Две трети не верят в доброе государство, а одна треть все-таки продолжает верить, что где-то доброе государство есть, если не в этой Вселенной, то в какой-нибудь другой.

С моей точки зрения, анонимность все-таки прежде всего нужна для того, чтобы, я предполагаю, для людей доброй воли, а не для людей злой воли. Людей злой воли мы не будем обсуждать, для чего она им нужна. Государство должно найти другие способы и люди должны найти другие способы решать вопросы. А для людей доброй воли анонимность – это все-таки средство защиты при всем при том.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы так плавно перетекаем к дядюшке Дональду, новому, вновь избранному президенту США трампу.

В. ПАСТУХОВ: Он мой сейчас любимый герой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Нет, ну это было понятно. Но исходя из того, что он заявляет, что он борец за свободу слова. И все цензурные ограничения, которые предыдущая администрация вводила, он все снимает и снимает. Америка – особая страна. Первая поправка, чего нет в Европе. Европа регулирует, как мы знаем, а США дерегулируют. Я имею в виду республиканскую администрацию. Но это бог с ним.

Я хочу, чтобы вы мне сказали. Вот прошла неделя. Сделаны не только заявления, но и некоторые решения, которые воплотились и в законе одном, который уже принят новым составом Конгресса и Сената, по поводу ареста нелегальных эмигрантов за ненасильственные преступления, их выдворение, и масса указов, исполнительных ордеров. Это все-таки уже политика, это не только заявления. Мы отдельно с вами поговорим о заявлениях о России и Украине, которые Трамп делал. Но я хотел бы, чтобы вы сейчас свою оценку дали тому, что он сделал уже. Не то, что он заявил, а что он уже сделал. И как наблюдатель, и как юрист. Владимир Борисович.

В. ПАСТУХОВ: Я боюсь, что я не буду здесь оригинален. Я, правда, предвидел, что так оно будет, достаточно давно, поэтому спокойно ожидал прихода Трампа, без истерики, понимая, что это неизбежная плата за десятилетия перехлеста леволиберальной или левоанархистской даже повестки. И поэтому сейчас совершенно понятно, что в его политике есть один очень важный знаменатель всех этих мер – то попытка отыграть назад все то, что было с перебором в предшествующие годы. Причем у меня есть такое подозрение, что отыгрыш назад будет тоже с перебором, поэтому на следующем этапе придется… Ну вот будет такое возвратно-поступательное движение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы политики в этом не видите, вы видите в этом некий отскок?

В. ПАСТУХОВ: Нет-нет, я вижу как раз политику именно в том, что общий смысл, главная политическая линия Трампа – это резать перекосы предыдущего десятилетия. То есть у меня такое впечатление, что он вообще в целом, я об этом написал, очень много говорит о будущем, но в реальности он во всех смыслах обращен прошлому. И вот его политика – это политика от обратного. А это, кстати, для меня не очень достаточно. То есть на этом долго не выедешь. Но на первом этапе это действительно политика от обратного. И она базируется на том, что очень много было сделано вещей, которые людям навязывались, но к которым люди не были готовы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот например? Что вы имеете в виду?

В. ПАСТУХОВ: Хорошо, возьму самый простой пример, который, собственно, и растиражирован, – гендерная политика. То есть совершенно очевидно, что приблизительно, я думаю, 70-80% населения США и приблизительно 80-90% населения остального мира, может быть, за исключением отдельных стран Европы, были совершенно не готовы к столь быстрому насаждению разнообразных взглядов на многообразие полов, не привязанное к биологической природе человека.

То есть все-таки здесь есть такой очень тонкий момент, что вся эволюция человечества – это попытка уйти от своей биологической природы. И, на мой взгляд, это такой действительно мощный тренд. Наверное, когда-то все закончится и мы тоже закончимся. Ну и Солнце погаснет. Когда-то человечество закончится. К сожалению, с философской точки зрения на это надо спокойно смотреть, радоваться только тому, что, надеюсь, это не закончится на нас с вами, еще какое-то время побултыхаемся.

Такой старинный анекдот был, когда женщина в планетарии слушает лекцию, и лектор говорит: «Через 50 миллиардов лет наша Солнечная система погаснет и мы все умрем». И она роняет спицы и говорит: «Через сколько-сколько?» Он говорит: «Через 50 миллиардов». Она успокаивается и говорит: «Ой, слава богу, а мне послышалось 50 миллионов».

Поэтому давайте так. Рано или поздно идея Маска действительно будет востребована и всем придется сесть на какой-нибудь корабль и куда-то улететь, но надеюсь, что это не дело ближайших пары лет.

Так вот тренд-то такой общий. Когда-то мы действительно освободимся от своей биологической природы окончательно – в тот момент, когда перестанем существовать. По большому счету смерть – это и есть полное освобождение от биологической природы. А что там дальше за ней…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Напугал. Не, Владимир Борисович, на ночь глядя я вам запрещаю про это говорить.

В. ПАСТУХОВ: Не, ну это реальность. Так вот получается, что тут в какой-то момент вдруг пошло такое движение, движуха о том, что мы не привязаны к тем ограничениям, которые природа создала в смысле гендерного разделения на мужчин и женщин, что природа природой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это не так распространено, чтобы по этому поводу нужен был исполнительный ордер президента.

В. ПАСТУХОВ: Смотрите, это вы просто живете в России, в которой превентивно другие люди сильно озадачились этой темой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Я к этому отношусь спокойно. Я не понимаю, почему нужен ордер.

В. ПАСТУХОВ: Мы с вами к этому относимся спокойно. Но очень много людей вокруг, которые относятся к этому неспокойно. И здесь было очевидное забегание, то есть, очевидно, неготовность, условно говоря, реднеков из какой-то американской глубинки к этой политике, которая продвигалась быстро только потому, что она получила поддержку государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это все-таки регулирует не общество, а государство.

В. ПАСТУХОВ: Да, конечно, государство. Это вообще очень интересный момент. То цже самое касается политики позитивной дискриминации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я противник любой дискриминации, включая позитивную.

В. ПАСТУХОВ: Я тоже, до определенного момента.

А. ВЕНЕДИКТОВ: До определенного момента.

В. ПАСТУХОВ: Давайте так, мы все противники позитивной дискриминации, но есть все-таки какие-то вещи, которые трудно игнорировать. Например, институциональное неравенство тоже ведь никто не отменял. И все социологические исследования показывают, что если ты родился в семье афроамериканцев, то у тебя реальные возможности без помощи государства вырваться из этой среды значительно меньше и какая-то политика здесь нужна.

Опять-таки мне очень хороший пример моя коллега дала о том, что при всем при том на руководящих должностях в компаниях в очень высокоразвитых странах по-прежнему остается 5% женщин. То есть если бы, условно говоря, там было 30 против 70, то я бы считал, что это естественный процесс.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы доктора выбираете по этнической и гендерной принадлежности?

В. ПАСТУХОВ: Нет, нет, нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А летчик самолета? Вы будете требовать, чтобы каждый второй полет обязательно вела бы женщина? Иначе не сядете в самолет?

В. ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, вы спешите. Я противник позитивной дискриминации. Но опять-таки я осторожный противник ее, потому что не надо с водой выплескивать ребенка. Позитивная дискриминация и вся эта новая либеральная этика, они родились не на пустом месте, они родились действительно как рефлексия вполне себе серьезных вызовов несправедливости, неравенства и так далее.

Другой вопрос, что они большевистские. То есть многие вещи стали решаться последние 30 лет по-большевистски. Вообще, одно из открытий, которое я сделал в последнее время, состояло в том, что, откровенно говоря, я ассоциировал вот этот вот подъем большевизма с нашими 1991-1993 годами, с особенностью России, с нашим тяжелым наследием, с Чубайсом, Гайдаром. Эта философия, да. Кстати, Путин тоже часть этого большевизма. И Сурков часть этого большевизма.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Трамп.

В. ПАСТУХОВ: Да. Смотрите, я все время атрибутировал ренессанс большевизма в начале XXI века как исключительно такое русское явление. А сейчас на фоне и того движения поддержки Палестины, и того, что делает Трамп, я вдруг понял, что большевизм – это широкая движуха такая, как 100 лет назад. Это не про Россию, это про весь мир. Это некая зараза, которая на самом деле охватывает все.

Но в том числе и вот эти вот меры, вот эта вот рефлексия реальной несправедливости и неравенства, с которой надо бороться, этого никто не отменял. Но она стала осуществляться методами вот этой большевистской кавалерийской атаки, методами насаждения повсеместно вот этих норм и нормативов, которые стали просто противоречить действительно-таки здравому смыслу, стали противоречить логике бизнеса.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вот в вашем представлении, президент Трамп, он терапевт или хирург?

В. ПАСТУХОВ: Хирург, конечно. Терапевт у нас уже был. Армянское радио спросили: «Когда будет хорошо?» Армянское радио ответило: «Хорошо уже было». Терапевт у нас уже был. Безусловно, пришел хирург. И он сейчас будет резать, не дожидаясь перитонитов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А надо дожидаться?

В. ПАСТУХОВ: Нет, уже, к сожалению, дожидаться невозможно. То есть клиент перезрел. То есть здесь он режет гендер, режет позитивную дискриминацию, режет политкорректность. Теперь смотрите, в течение многих лет шло ворчание наше, в том числе и нас с вами, стариков, что ну ребят, ну перебрали, ну нельзя известное уже место ниже спины назвать своим собственным именем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нельзя жопой назвать. Ужас какой-то.

В. ПАСТУХОВ: Да, да. А тут не курить, а тут не показывать наркотики, а там не делать то-то. И что самое смешное, ведь на самом деле по разным причинам, по разным поводам вот эти автократы и демократы, они просто шли параллельными дорогами и разноцветными флагами махали друг другу по обе стороны великой новой стены Запада и Востока. Он режет политкорректность. И вот когда мы начинаем искать вот этот общий знаменатель, общий знаменатель его первых шагов, то в этом общем знаменателе окажется вот это единственное слово «режет». Вы правильно сказали про хирурга. Все-таки аплодирую вам как журналисту. Режет. А что он режет? А он режет косяки предшествующих. И это действительно его миссия. Вот он как бы режет, и все ему аплодируют.

А я дальше задаюсь вопросом. Он когда это все отрежет, он что шить-то будет и чем будет шить? А вот это вот непонятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, Владимир Борисович, что здесь всего не отрежешь.

В. ПАСТУХОВ: Да, всего не отрежешь. Всех не перережешь. Извините, пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.

В. ПАСТУХОВ: И дальше возникает вопрос, а есть ли у Трампа реальная конструктивная позитивная программа? То есть на какое-то время хватит вот этого хайпа. Как там было у Гафта в рязановском фильме: «На подставах выигрываете?» Он пока выигрывает на подставах. На действительных, реальных подставах нескольких поколений демократических политиков. А надо отдать должное, что Америка навязывала этот стандарт, конечно, по всему миру. При всем при том мощнейшее государство, мощнейшая культура.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Навязывала, а то!

В. ПАСТУХОВ: Да. Она в лидерах была. И за ней шли. Поэтому когда мы говорим Америка, мы сразу говорим о полутора миллиардах человек, которые в ореоле этого влияния оказывались. Он на подставах сейчас довольно легко выходит. Потому что любишь ты его или не любишь, но ты говоришь, ну да. А что делать? Ну вот Акунин очень хорошо. У вас же на «Эхо» сейчас статья вывешена. Он правильно там все перечисляет: «А разве мы об этом не говорили, что это надо убрать? Говорили».

Но есть и противники, есть люди, которые, конечно, топили и будут за это топить. Но вся-то беда в том, что эти люди без помощи государства никогда бы этого не добились. Вот в чем проблема. И вот это вот вопрос очень важный. Вы там слово про государство сказали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

В. ПАСТУХОВ: Я его хочу вытащить, потому что в этом была соль. Теперь представим себе. У нас был замечательный Фейсбук. У меня не было, но у меня члены семьи пользуются. Я-то прямо как Путин. Я ж взрослый человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы как Путин, я услышал. Я думаю, что все услышали, что сказал Пастухов.

В. ПАСТУХОВ: Я там не присутствую, но мне рассказывают, мне тоже приходят внутренние Патрушевы и рассказывают. И я знаю, что там, условно говоря, на каком-нибудь кухонном сайте нож показал, и тебя там забанили, потому что поняли, что ты решил кому-то там шею отрезать. То есть действительно до маразма доходило. Я знаю десятки людей в моем окружении, которые вообще вне политики, вне партий, случайно не то слово употребили, которое какому-то из модераторов, на самом деле не модератору, а давно боту-модератору, привиделось в нем какое-то экстремистское начало, и это все резалось.

Это все раздражало безумно, это людей раздражало, потому что для многих при всем при том Фейсбук стал средой жизни, и более важной, может быть, средой жизни, чем сама жизнь, к сожалению.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Многие жалуются, что их банят там.

В. ПАСТУХОВ: Да, банят. Банят за левых, банят за правых. Встречается Цукерберг с Трампом, господи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому обещал снять.

В. ПАСТУХОВ: Минутная встреча – и какое прозрение. А еще говорят, Путин исцеляющий.  Трамп исцеляющий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, там же многие не заметили на инаугурации Трампа. Все показывали – вот стоит Цукерберг, который заглядывает в лифчик подруги Безоса. Вот это в центре кадр – Цукерберг, подруга Безоса, Безос. Рядом стоит, естественно, Маск. Но никто не заметил, что чуть дальше стоит и Альтман, и Сергей Брин. То есть все люди, которые цифровые гиганты, они все в одном ряду на инаугурации Трампа.

В. ПАСТУХОВ: Теперь подвожу к главной мысли. Мы говорим, у нас были перекосы, у нас были перекосы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас были перекосы.

В. ПАСТУХОВ: Да. И вдруг выяснилось, что людей, которые, собственно говоря, готовы поддержать вот этот темп движения к новой этике, к новым стандартам, к новой идентичности, их процентов 15-20, получается, даже в самом развитом таком. Теперь спрашивается, а как же эти 15-20% в демократической стране смогли добиться такого колоссального влияния и успеха, что, скажем, в каждой анкете на приеме на работу, при регистрации на самолет у тебя указано «пол: мужской, женский, другое»? Ну вот. А как же они добились, если их всего 15-20%? Понятно, что поставь этот вопрос на голосование демократически, ответ был бы один – да уберите, не надо нам этого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот Трампа и выбрали как результат таких голосований.

В. ПАСТУХОВ: Совершенно верно. А теперь оказывается, что просто эти люди оказались в непропорционально большом количестве внутри государственного аппарата, не внутри выбранных там людей даже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, понимаю. Внутри бюрократии.

В. ПАСТУХОВ: Внутри того самого deep state, внутри бюрократии они оказались в непропорционально большом объеме. А как же они попали внутрь бюрократии в этом непропорционально большом объеме, спросим мы, а? А оказалось, что они бюрократию-то набирают не из космоса и туда не попадают китайские, мексиканские гастарбайтеры, а они попадают туда из университетов. А если в этих университетах у нас «Палестина от реки до моря», и BBC у нас будет тогда точно таким же в результате, потому что кадры-то приходят оттуда.

И таким образом, у нас возник разрыв между институтами представительной демократии, в которой вот эта масса, назовем ее отстающей… Она отстающая. Можно к ней по-разному относиться. Она тоже, мягко говоря, мне не симпатична. Если вы думаете, что я сейчас буду топить за реднеков и говорить, что они в своем стремлении вернуться в какой-нибудь XIII век, мне симпатичны…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, у вас не красная шея, она у меня красная. Я реднек в этом смысле.

В. ПАСТУХОВ: У вас просто камера плохо отстроена, а у меня просто все в голубое. Но тем не менее нет, я за них топить не буду. Но понятно, что при нормальном использовании демократических институтов ни один из этих постулатов не получил бы поддержку, потому что общество к этому пока не готово. Должно оно быть к этому готово или нет – другой вопрос. Сейчас не будем это обсуждать. Но на сегодняшний момент, здесь и сейчас, в моменте общество к этому не готово.

Тогда получается, что кто-то сумел найти альтернативный демократическому – очень смешно, правда? – механизм использования государственного влияния, для того чтобы продвигать определенные принципы, взгляды и ценности, которые не свойственны пока еще большинству, но которые легко продвигаются, если государство подставляет плечо.

Если государство подставляет плечо и это плечо можно подставить под монополизацию информационного пространства через несколько доминирующих в этом пространстве социальных сетей, которых раньше не было, а теперь они есть, как основной метод коммуникации в современном развитом обществе, то вдруг выясняется, что можно продвинуть определенные взгляды, принципы и ценности вопреки даже тому, что они большинством населения пока еще не восприняты.

А дальше возникает интересный момент. Когда это большинство населения начинает, честно говоря, почесывать затылки и другие места, в зависимости от того, где чешется…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Красные шеи.

В. ПАСТУХОВ: Красные шеи, да. То оно начинает возмущаться. Потому что оно типа: «А что тут такое сказал-то? Я как бы не понял». То есть оно отрывается от банки пива в каком-нибудь пабе Манчестера, читает про другой пол и начинает задумываться, но понять ничего не может. Оно когда пытается возражать, оно тоже находит своих представителей. Но поскольку у нас уже подставлено плечо и сформирован тренд, то дальше возникает та самая культура отмены.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С обеих сторон.

В. ПАСТУХОВ: С обеих сторон, да. Стороны-то обе, а контроль над доминирующими сетями один. В этом проблема.

А. ВЕНЕДИКТОВ: До сих пор чего-то этого контроля не было видно до 2024 года. Было все наоборот

В. ПАСТУХОВ: Я забыл, как эту женщину звали, которая «Гарри Поттера» написала.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Джоан Роулинг.

В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Расскажите ей о том, как не было контроля и как работает культура отмены.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, так все наоборот. Как раз тогда соцсети работали по-левацки, как сейчас принято говорить.

В. ПАСТУХОВ: По-левацки, да. Когда она высказала мнение, которое не соответствовало тренду, то возникло… Это вот то, что команда Навального прекрасно использовала в свое время, мне очень нравилось это название, «Добрая машина правды».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, мы знаем про машины. Мы все знаем.

В. ПАСТУХОВ: Да. А машина любая бывает только доброй. Как только возникает машина, она бывает только доброй. Так вот, вдруг выяснилось совершенно неожиданно, что достаточно государству вдруг отодвинуть свое плечо, было плечо и нет плеча, нагнулось государство почесать себе тоже какое-то из мест, как вся эта конструкция вдруг поплыла. Была и обрушилась.

Вот это очень важно понять. Нам всем доказывали, что вот это все, что мы имеем, это потому, что общество такое, оно укоренено в обществе. А оно не укоренено в обществе. Оно оказалось укоренено не в обществе, а укоренено где-то в этом самом deep state, который непонятно как формируется. И в условиях нынешней вообще организации информационных потоков оказалось, что есть гигантский разрыв между институтами представительной демократии и институтами формирования deep state.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Трамп вывих поправляет, что ли?

В. ПАСТУХОВ: Вот в этом весь парадокс Трампа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это интересно.

В. ПАСТУХОВ: Для исправления вывиха история выбирает самых вывихнутых людей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но сильных. Он должен быть звероподобной гориллой. Вы когда-нибудь вправляли плечо? Вам нужно разбежаться и удариться об стену.

В. ПАСТУХОВ: Я вам могу сказать. Это печальная история. Когда я однажды в тяжелой ситуации в Москве потерял сознание, то меня санитары вытащили, мои 100 с лишним гаков, за руки из машины и вывихнули плечо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот. И как они его вправляли?

В. ПАСТУХОВ: Они его отказались вправлять, потому что неожиданно выяснилось, что, находясь в бессознательном состоянии, я знаю массу слов, о чем моя семья и особенно мама не подозревали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Санитары приняли за своего немедленно.

В. ПАСТУХОВ: Да, приняли за своего. Кончилось тем, что пришла жена, которая поняла, что эти слова я никогда не употребляю при ней, а разные есть поводы. В результате, когда все отказались, моя жена спросила, как это делается, и вправила мне рывком плечо. Я перестал произносить эти слова.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот. Надо бы налететь на Трампа, на эту гориллу, чтобы она вам это плечо, во-первых, вправила, а во-вторых, вывихнула в другую сторону, выбила.

В. ПАСТУХОВ: Да. Вот так оно произошло. Мы платим Трампом за бездеятельность и перекосы сейчас в Америке. Что вам нового? Мы заплатили Лениным за то же самое 100 лет назад в России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе сравнил.

В. ПАСТУХОВ: Нормально сравнил. Потому что тогда то же самое. Я сегодня, общаясь с одним нашим общим знакомым, сказал: «Вы можете себе представить вот этот тяжелый выбор офицеров русского генштаба, который просто задыхается в войне от этой коррупции повсеместной, оттого что снаряды, которых не хватает на фронте, прямо с заводов уходят и перепродаются немцам через всякие подставные фирмы в Польше и Балтии? И вот вы представляете, до чего их довели, что в большинстве своем разведка русского генштаба стала склоняться к тому, что большевики – это единственный способ спасти государственность?»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Маленькая справка для наших зрителей, что есть работа, забыл автора, может быть, нам подскажут сейчас наши зрители, который написал позицию офицеров генштаба во время гражданской войны ровно пополам за белых и за красных.

В. ПАСТУХОВ: Совершенно верно. То есть я могу просто какие-то детали сказать, чтоб было понятно, насколько пополам. У Ленина там секретарь был. Многие знают его фамилию как Бонч-Бруевич. А то, что его брат был начальником разведки, начальником тыла армии, это мало кто знает. И остался им и доработал уже в советском генштабе до войны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Дмитриевич, а генштабист был Михаил Дмитриевич. Показал я свою эрудицию.

Я хочу только сказать нашему звукорежиссеру, можно закрыть наше голосование. И мы видим, что 30% поддерживают деанонимизацию и 70% не поддерживает деанонимизацию соцсетей.

Но я прошу нашего звукорежиссера поставить еще одно голосование. Сейчас мы перейдем к России с Украиной и с Трампом. Это последняя тема сегодня. Вот какое голосование. Первые шаги Трампа. Это я к вам обращаюсь. Вынесли за скобки Россию и Украину, пожалуйста. Вот уважаемые те, кто будут голосовать, первые шаги Трампа как президента, вы их поддерживаете, они для вас позитивны или не поддерживаете? То есть вы их поддерживаете? Да/нет. Будет голосование. Вам кажутся они позитивными? Да/нет. Вот такое будет голосование у нас.

В. ПАСТУХОВ: Можно даже перечислить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это будет долго.

В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я умею закругляться. Резкое ограничение миграции, отмена гендерного разнообразия в анкетах, отмена позитивной дискриминации, всяких квот на цветных, инвалидов и прочих и отмена цензуры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отмена удаленной работы для чиновников. Всем появляться на рабочих местах.

В. ПАСТУХОВ: Да. Все. Вот, пожалуйста, очень конкретные вещи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тиран и сумасброд. Мы забыли про Россию и Украину для голосовая. Вы можете голосовать. У нас уже голосуют. Уже, по-моему, три сотни человек проголосовало. А мы с Владимиром Борисовичем переходим к пока только заявлениям. Вот то, что вчера-сегодня в Давосе Трамп выступал по видеоконференции. Не знаю, успели вы посмотреть или нет.

В. ПАСТУХОВ: Полностью успел посмотреть. Я сейчас чередую, я кладу слоями выступления двух самых скромных людей планеты – слушаю Волкова у Дудя и выступление Трампа на Давосе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я даже потерял дар речи. Что со мной было? Сравнил. То он с Лениным, то он с Волковым. Давайте над этим подумаем. А вы пока голосуйте. Владимир Борисович, понимая всю брутальность Трампа, понимая всю его шоуменность, вам кажется, понимая, что мы с вами не знаем, что он движется в правильном направлении для разрешения российско-украинской войны или стоит на месте, или, наоборот, поджигает? Вот в такой истории что вам кажется?

В. ПАСТУХОВ: Поскольку вы всегда меня схватываете на лету, я вынужден сделать некий анонс того, что я пишу сегодня целый день. Я считаю, что у него такая своеобразная ситуация. Вот этот мирный план Трампа – это некий такой план Шредингера. Он как бы есть и одновременно его нету.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, мы его не видим. Это как улыбка Чеширского кота.

В. ПАСТУХОВ: Да, да, да. То есть на самом деле есть простая идея, которая состоит в том, что нужно обоих запугать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это обычно для Трампа – всех запугать.

В. ПАСТУХОВ: Всех запугать, напустить туману и дальше попытаться на хайпе сделать сделку. Но проблема состоит в том, что есть какие-то вещи, которые находятся вне пределов досягаемости плана Трампа. То есть ключевой вопрос – это насколько блефует Путин и насколько сумасшедший Зеленский.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот тройка какая собралась.

В. ПАСТУХОВ: Если Путин блефует не так сильно, то я бы сказал, что есть шанс на то, что он на какие-то условия пойдет. Мы не знаем реально, насколько плохо положение дел в России. Честно, мы абсолютно не понимаем, какая реальная ситуация с ресурсами воевать у России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Никакая реальная ситуация. Как Путин понимает, как он видит.

В. ПАСТУХОВ: Как он понимает, совершенно верно. Вы правы. Да, это очень важно. Я всегда презюмирую все-таки, что из того, что у него многообразные источники информации, у него какая-то адекватная картина должна быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, да.

В. ПАСТУХОВ: А все-таки о нем думаю лучше, чем кажется. Но да, все может быть. Может, совсем тоже там крыша поехала. Исключать нельзя. Я просто все-таки для простоты уравнения считаю его пока адекватным, в плане инстинкта самосохранения хотя бы.

Вот вопрос следующий, что он сумел в течение последнего года – это колоссальный выигрыш русской пропагандистской машины – создать вот этот консенсус, что над Россией спокойное чистое небо и все спокойно в городе Москве.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте к Трампу.

В. ПАСТУХОВ: Если это неспокойно и Трамп нащупывает какие-то реальные болевые точки и разыгрывает из себя такого же сумасшедшего, приоритет в разыгрывании которого был у Путина, то они могут договориться. Если у Путина все действительно лучше и это не блеф, то Путину война страшно выгодна. Как там Пригожин говорил: «Смерть – наш бизнес, и бизнес идет хорошо». Если у Путина действительно дела лучше, то есть он не настолько сильно блефует, то ему прекращение войны вообще, честно говоря, не нужно. И тут тогда никакой Трамп ничего не добьется.

Поэтому, к сожалению большому, дело не в искусстве Трампа, а дело в реальной оценке способности этих обществ – и Украины, и России – продолжать войну. Если на самом деле у того и у другого общества еще ресурс остался, я вам тогда скажу, какой будет результат. Они смогут увильнуть от инициатив Трампа. Он сделает вид, что ему это вообще не хотелось, мимо шел, переключится на другую тему, начнет воевать с Панамским каналом, это все уйдет в песок, и люди через три месяца забудут, что он вообще когда-то что-то там такое говорил про русско-украинскую войну. И к этому вопросу вернуться тогда, когда реально уже все ресурсы будут…

Если действительно эти три года имеют то разрушительное воздействие на эти оба общества, о котором Трамп говорит, что, типа, вот уже дошли до ручки, скажем так, и действительно наступил момент почти истощения полного ресурса, то они должны будут ухватиться за Трампа, у них выхода не будет.

Я думаю, что, может быть, там где-нибудь в ЦРУ или в МИ-6, на худой конец в «Моссаде» сидят, наверное, люди, которые могут просчитать реально вот эту амортизацию ресурсов. Я, к сожалению, к таким экспертам не отношусь. Я могу только сказать, что все зависит от того неизвестного, которого мы не знаем: действительно ли Украина израсходовала все базовые ресурсы для продолжения этой войны, действительно ли Россия находится в той точке, где продолжение войны грозит нарушением базовых макроэкономических показателей через какое-то время и для Путина встанет вот этот вопрос перехода к другой войне. Это два неизвестных. Если они действительно близки к этой точке, у Трампа есть шанс.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали про блеф Путина и про сумасшествие Зеленского. Про Путина вы объяснили. А почему вы так сказали про Зеленского?

В. ПАСТУХОВ: Потому что, на самом деле, при всем при том, до какого-то момента, до самого последнего, эта война была из разряда странных войн. И, условно говоря, я должен сказать, что и Россия определенные правила, такие красные черты соблюдала, и Украина очень много красных черт соблюдала. Скажем так, Украина слушалась при всем при том своих западных партнеров: вот туда ходи, сюда не ходи, сюда бей, сюда не бей. Это реальность. Потому что им дают оружие под определенные условия. А настоящая война с отмашечкой, она так не ведется. Вспомним Вторую мировую.

У Украины есть возможность, условно говоря, диверсионно-террористические акты. Мы там видели, конечно, Буданов показывал определенные возможности. Но оно все в такой мелочевке. То есть Дугин был целью. Потом этот парень в Петербурге был целью. Как там в «Покровских воротах» говорит: «Это финал?» Разве это финал? Разве это то, на что способна на самом деле украинская разведка при такой взаимосвязи этих двух обществ и сильной похожести русских на украинцев и наоборот внешне? Это ж не африканских агентов забрасывают в Россию.

Я думаю, что возможности нанести существенный ущерб России, такой, на который Путин вынужден будет отвечать уже тоже всей мощью и не считаться ни с чем, потому что надо будет сохранять лицо, он у Украины сохраняется. Не надо недооценивать то, что Украина может сделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И тогда?

В. ПАСТУХОВ: И тогда Путину придется на это отвечать. И уже не будет идти речи о каких-то договоренностях. То есть спровоцировать ситуацию можно таким образом, что уже ни о каком мире речь идти не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда Трамп идет лесом.

В. ПАСТУХОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как вам сейчас кажется, к чему склоняется украинское руководство? Хотя Трамп сегодня сказал: «Они согласны. Украина согласна. Ждем ответ от Путина».

В. ПАСТУХОВ: Это очередной блеф Трампа. Потому что на самом деле Трамп это сказал потому, что он как бизнесмен считает, что кто девушку кормит, тот ее и танцует. И он считает, что у него рычагов влияния на Зеленского гораздо больше, чем на Путина. Зеленский не вопрос, говорит он себе. То есть Зеленскому он придет и скажет: «Все, с завтрашнего дня оружия нету».

Ну и Европа. Европа может дать деньги, но оружия у Европы нет. У Европы самой оружия нет. Никто не может дать больше того, что сам имеет. То есть оружие есть только у Америки. Если Трамп не захочет его давать, взять его просто негде. Вот реально негде. Не производят вот так вот. Вот так вот готовились к войне все. Это к вопросу о перекосах. Это… тех либеральных перекосов, который был. Все стали зелеными, а Путин стал зеленым человечком. Вот разница. Там просто зеленые, а здесь зеленые человечки.

Но вопрос состоит в следующем. Трамп просто считает, что для него Зеленский не вопрос, потому что он Зеленскому может поставить ультиматум. А Путину сложнее. На самом деле, извините, Путину ультиматум поставить не может. Он может, как в «Королях и капусте»: «Можно ли создать спрос? Спрос создать нельзя, но можно создать такие условия, при которых спрос будет расти как на дрожжах».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да.

В. ПАСТУХОВ: И закупил колючки. Трамп не может поставить Путину ультиматум, потому что по ядерным боеголовкам там не только паритет, но все-таки даже некое преимущество у России, по-моему, сейчас. А вот насыпать колючек Путину под ноги, чтобы спрос рос, это безгранично Трамп может.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что это «Пастуховские четверги». Мы только начали, конечно, разговор. Следующая неделя тоже будет интересной. Мы через неделю минус 1 час, через 143 часа встретимся снова с Владимиром Борисовичем Пастуховым в «Пастуховских четвергах». Я вам напоминаю про наш киоск Diletant.shop, где есть теперь и календари в цветочках имени Елены Ситниковой, но есть и два номера «Горби», есть и «Великие династии», «Великие художники». Помните, покупая все равно что угодно, вы поддерживаете «Эхо Москвы», «Живой гвоздь». И вышел новый номер «Дилетанта», посвященный борьбе… Вы знаете, Владимир Борисович, империя против варваров, Тевтобургский Лес – мы-то имели в виду I век.

В. ПАСТУХОВ: Присовокупите к календарику.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да. Безусловно. Обязательно. А вы все – в Diletant.shop. Лайки не забыли поставить. Подвожу итоги голосования. Поддерживаете ли вы первые шаги Трампа за рамками России и Украины? У нас 65% поддерживают, 35% не поддерживают.

В. ПАСТУХОВ: Смотрите, почти та же пропорция, что и в первом голосовании.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Но у нас обычно аудитория поначалу была антитрамповская, год назад. Дедушка Донни, дядюшка Донни вас соблазнил. Друзья мои, как вас легко соблазнить. Экие вы.

В. ПАСТУХОВ: Я же написал, мы все осваиваем науку любви к Трампу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, наука любви к Трампу. Давайте, Владимир Борисович, напишем учебник. Раз наука, должен быть учебник. Для школьников. Так и подумаем.

В. ПАСТУХОВ: Это будет календарь на 2026 год. От двух семей выпустим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О, хорошая история. Спасибо большое. И всем пока.

В. ПАСТУХОВ: Всего доброго. Спасибо, Алексей Алексеевич.



Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025