«Пастуховские четверги»
Вот если бы Украина могла продолжать эту войну без опоры на американскую помощь, она была бы в этой сделке, в этом договоре полноценным субъектом. Но она не может продолжать эту войну, не опираясь на эту помощь. Она делает все возможное и даже невозможное для того, чтобы убедить Америку в том, что эта война является войной и Америки тоже. И какое-то время ей даже это удавалось…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый всем вечер. 21 час. «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов. Добрый вечер.
В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич. Рад вас опять видеть заочно. Но все-таки приятнее было очно на прошлой неделе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. В общем, вино был хорошее.
В. ПАСТУХОВ: Да. Но у нас задолженность. Нам надо теперь два в одном.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы это все исполним в свое время. Но поскольку задолженность недельная, я хотел бы с вами поговорить о сделке. Причем как бы сделка Израиль-ХАМАС, но на самом деле не о ней. Потому что, во-первых, мы не знаем параметры. Во-вторых, она еще официально не объявлена. И в-третьих, приходят сообщения, что она может быть сорвана.
Я хочу поговорить с вами об одном аспекте – это об обмене заложников на заключенных. Не первый раз Израиль совершает такой обмен. И насколько мы знаем сегодняшний сюжет, 33 израильских заложника, из них 23 живых и 10 тел, меняет более чем на тысячу заключенных палестинцев в израильских тюрьмах, из них 300 человек – приговоренные к пожизненному заключению за террористический акт. Еще раз повторяю, это не первый подобный обмен. Вспомним обмен рядового Шалита одного на тысячу заключенных. Было это и в 1985 году, было это и в 1994 году.
Вот очень многие спрашивают, и сейчас дискуссия развернулась, а это вообще правильно? Что это – выпуск людей, которые осуждены к пожизненному за терроризм, и явно они будут продолжать, в обмен на несколько человек? Да, вспоминают Буденновск. Мне вспоминают Буденновск, конечно. Черномырдин виноват, он выпустил террористов, в обмен дал автобусы, чтобы они выпустили заложников и так далее. То есть я хочу о сделке. Не про Израиль и ХАМАС, а вот эти сделки. Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, конечно, это все неправильно. Есть одна тысяча и еще один человек, которые вслед за Шехерезадой расскажут нам, как должно быть правильно. И вот этот 1001-й человек, им будет Владимир Владимирович Путин, который скажет, что правильно, как на Дубровке, и правильно, как в Беслане, потому что, конечно, нельзя ни террористам давать поводов думать, что они сильные, а мы слабые, нельзя ни поощрять их на последующие террористические акты, нельзя идти на абсолютно безумный, неэквивалентный обмен, нельзя не уважать чувства потерпевших, жертв, тех, кого эти террористы ранее убили.
Все это абсолютно нельзя. Все это абсолютно правильно. И во всех учебниках политических написано, что так делать нельзя. Но есть одна простая вещь – это цена жизни, и даже не только жизни, а памяти уже мертвого человека. И ради этой цены жизни приходится делать неправильно.
Вы меня спросите, я за то, чтобы было правильно, но при этом человеческая жизнь уходила бы в ноль, или я за то, чтобы делать совершенно неправильно, но при этом цена конкретно здесь и сейчас человеческой жизни оказывалась бесценной?
Я уверен, что ответа на этот вопрос не существует. Это вопрос коренится в культуре каждого народа, в его традиции, в его подходе, в его отношении к жизни. И культура еврейского народа такова, что конкретная жизнь здесь и сейчас дороже всего остального. Культура русского народа такова, что жизнь человека копейка и ничего не стоит. Поэтому, естественно, здесь не сойтись.
Правильно это или неправильно? Я думаю, что выхода-то нету. Сколько можно торговались. А когда дальше поняли, что уперлись, да еще и сверху Трамп насел, то сделали, как обычно.
На самом деле, тут же есть еще другой вопрос, что дальше это, конечно, стимулирует террористов убивать снова. Но это стимулирует и спецслужбы Израиля восполнять пустующие камеры новыми террористами. То есть те будут убивать, а эти будут набирать новые тысячи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все, вы отвисли, Владимир Борисович. Вы сказали, что это стимулирует террористов убивать снова, а израильские спецслужбы – наполнять тюрьмы. На этой фразе вы зависли.
В. ПАСТУХОВ: Да. Как раз на этой фразе просто завис интернет, и я больше ничего не сказал. Я ждал вашего ответа. Я ждал реакции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, реакции. Моя реакция, что нет хорошего решения. И когда ведутся подобные переговоры, для тех, кто хотя бы каким-то боком в них участвовал, если ты сразу идешь на эти переговоры и понимаешь, что хорошего решения не будет, то можно чего-то достичь. А если ты добиваешься идеального решения, то будет хуже, чем когда договоры сошлись. На самом деле, нет правильного решения. Вы вот говорите, правильно-неправильно. Я его правильного не вижу, потому что оно же ведет за собой некие последствия.
В. ПАСТУХОВ: Я сказал риторическую фразу. Естественно, смысл всего, что я сказал, что никаких правильных решений не существует. Существует всегда субъективная оценка, сколько жизней ты можешь спасти. И вот это вечное ощущение – сколько будет, очко или перебор. И всегда ты боишься этого перебора. Ты хочешь, конечно, чтобы было очко, но всегда боишься, что будет перебор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот я просто напомню, что среди тех, кого, по-моему, в 2004 году отпустили в обмен на рядового Шалита, был тот самый Синвар, который стал организатором резни 7 октября. То есть среди тех отпущенных были организаторы тех, кто через 19 лет произвели самую большую резню, самый большой теракт, связанный с вот этими кровавыми событиями.
В. ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, вы же не думаете, что если бы не было Синвара, то не было бы этого теракта. С моей точки зрения, сама логика развития израильско-палестинского конфликта, помноженная на логику вот той поддержки, которую Палестина имела со стороны мирового сообщества, которое сквозь пальцы смотрело на ту раковую опухоль, которая там развивается, это вот те главные вещи, которые привели к трагедии 7 октября, а не то, что какие-то личности, если бы их не отпустили, то не было бы и этого. Были бы другие личности, которые бы сделали не так, но чуть-чуть похоже. Это все равно как говорить, что если бы не Путин, то в России вот все бы совершенно было иначе. Я в это не верю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, я специально уходил от Израиля, потому что, повторяю, в связи с известным сериалом «Непрошедшее время» мы видели людей, которые, вспоминая Буденновск, резко критиковали Черномырдина, который пошел на договоренность с террористом Басаевым, отпустил их и так далее. Это не про Израиль. На самом деле это про принятие решений, это про одобрение или неодобрение общественным мнением.
В. ПАСТУХОВ: Сколько людей, столько мнений. Черномырдин вырос в моих глазах именно после Буденновска, проявив ту мудрость, которая выше политического. Есть политическая мудрость, а есть мудрость, которая становится над политикой, то есть человеческая мудрость, которая идет от понимания, где и как расположены полюсы добра и зла, вне зависимости от того, какая конфигурация политическая есть. И мне кажется, что здесь Черномырдин как раз поднялся над политикой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я же приравниваю. Вот сидят люди, мы с вами, нам нужно принимать решение. Есть сиюминутное требование – спасти несколько жизней, а есть последствия. Вот последствия, которые не сейчас наступят, а завтра. А эти последствия – это как раз выпущенные сотни террористов.
В. ПАСТУХОВ: А есть еще более глубокие последствия. Есть последствия первого уровня и есть последствия второго уровня. Последствие первого уровня состоят в том, что действительно при этом неэквивалентном обмене тысячи каких-то террористов будут знать, что они могут в конце концов безнаказанно спасти свои жизни. Типа Костикова, которого – я правильно фамилию запомнил? – там обменяли. Пресловутый вопрос: менять, не менять? Тот же самый вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже забыли. Я забыл.
В. ПАСТУХОВ: Да. Как все забывается, да. А оно совсем рядом. Синья какой-то. Вон Костиков, конкретный диверсант. Все то же самое.
Но есть последствие второго порядка – это то, что люди, граждане Израиля, знают, что за каждую их жизнь государство будет биться до последнего, не считаясь с ценой. И вот какое последствие важнее: последствие первого порядка или последствие второго порядка? Политические последствия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот есть вопросы, которые должны решать руководители государства. Нетаньяху решает так, а его политические противники – так. Американцы в переговоры с террористами не вступают.
В. ПАСТУХОВ: А я повторю, что это вопрос политической и религиозной культуры. Я тут обращусь к авторитету Ильфа и Петрова. Помните, говорит: «У месть есть отец. – У каждого есть отец, но это смотря какой». Каждый решает, да, но в зависимости от тех морально-ценностных приоритетов, которые в том или ином обществе есть.
Очень интересно у Дины Рубиной там, где идут переговоры, похожая ситуация об обмене одного из заложников на опять-таки целую группу и кучу требований. Там один из переговорщиков говорит: «Поскольку его меняют как французского гражданина, он нам нужен живым и целым, потому что мы не израильтяне, чтобы менять на мешок костей».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тела.
В. ПАСТУХОВ: Да, в этой культуре обмен на мешок костей не считается зазорным. Ну что могу сказать? Могу позавидовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам должен сказать, что израильское общество, насколько я понимаю, я не могу с вами согласиться, что общество единодушно.
В. ПАСТУХОВ: Нет, слушайте, какое еврейское общество может быть единодушным?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что в этом вопросе и российское, и британское общество… Помните историю с тюремным заключением ирландских террористов? Просто раскололось общество. Что с ними делать? Когда их стали прощать и когда подписали соглашение с Ирландской республиканской армией…
Мне рассказывал один из переговорщиков, который вел с ирландцами переговоры, это был лорд Джадд, который был назначен, он говорит: «Я вот сижу, а напротив меня сидит человек, который, я знаю, устроил взрыв в казарме, где погиб мой племянник. А у меня задача от королевы – договориться. А сидит этот негодяй, и я знаю, что он планировал, и там погибло 17 английских солдат, в том числе мой племянник. А вот королева сказала».
В. ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, мне кажется, что это тот редкий случай, когда мы искусственно пытаемся раздуть спор между нами, где у нас нет разногласий. Редкий случай. Обычно наоборот. Потому что мы с вами оба в разных ситуациях в жизни были в ситуации этого лорда, и мы оба знаем, что и для вас, и для меня это не имело бы никакого значения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы не политики, Владимир Борисович. Нам о тех глубинных последствиях думать не надо.
В. ПАСТУХОВ: Я не считаю, что надо быть политиком, для того чтобы думать о последствиях. Для этого достаточно быть ответственным человеком.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Нет, они к этим людям потом выходят. Они за голоса, за избирателей. Избиратели должны на следующих выборах…
В. ПАСТУХОВ: Мне, чтобы чувствовать ответственность, не надо выходить к каким-то людям. Мне достаточно пообщаться с самим собой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А тем, кто принимает решения, Владимир Борисович, этого недостаточно.
В. ПАСТУХОВ: Для меня диалог с самим собой гораздо более жесткий, чем тот, который я веду с внешним миром. Я достаточно честен с самим собой. Слушайте, не надо быть политиком… Я думаю, что мы потратили в достаточной степени время для обсуждения вопроса, который…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы увиливаете.
В. ПАСТУХОВ: Нет, я не увиливаю. Просто мы потратили реально много времени. Вопрос достаточно очевидный, с одной стороны. А с другой стороны, как вы правильно сказали, здесь нет ни правильного, ни неправильного. Здесь можно увидеть аспекты, но никто никогда не скажет: вот она истина, высшая и последняя инстанция, и это золотой стандарт. Ответа нет. У каждого будет свой ответ, тем более будет свой ответ по месту, времени и обстоятельствам. Но просто мы оба понимаем, что Израиль дает чаще такой ответ, а другие – другой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Разные дают ответы.
В. ПАСТУХОВ: Я сказал, чаще. Ну что мы будем цепляться к словам?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что же не цепляться-то, Владимир Борисович?
В. ПАСТУХОВ: Потому что мне кажется, что есть уйма полезных других вещей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что это важно, потому что это нас приводит к разговору о возможной сделке между Россией и Украиной.
В. ПАСТУХОВ: Так давайте к нему перейдем!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я же сначала должен семена засеять.
В. ПАСТУХОВ: Я же могу перегореть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, извините. Я забыл, что вы много моложе меня. Вы человек молодой, горячий.
В. ПАСТУХОВ: Да, я энергичный, много моложе. Ну да. Но спасибо за комплимент.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну а что делать? Приходится. Когда придет время сделки какой-то, чем будут жертвовать стороны и где, вам кажется, те линии, которые стороны не смогут пожертвовать? Ну понятно, взаимный обмен пленных. Гуманитарное все понятно. Как раз там в любом формате сделки будет обмен всех на всех. Это очевидно. И обмен телами, кстати. Как вы думаете, какие красные линии в подобной сделке будут проведены, которые никогда и никак? Или таких линий нет?
Потому что я хочу сказать, что сегодня пришла новость, что новое сирийское правительство, составленное из бывших алькаидовцев, оно подтвердило согласие на мандат миротворцев ООН между ними, между новым правительством Сирии, и Израилем на Голанских высотах. Они согласились продолжить этот мандат. А мы теперь к Украине и к России.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, я вижу, к сожалению, сделку многосторонней. И, соответственно, я вижу, что в этой сделке есть две стороны, которым, в общем-то, ничем особенно жертвовать не надо, они просто пытаются разойтись бортами, но они пытаются разойтись бортами за счет третьей стороны – Украины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это, наверное, первая сторона. Вы, конечно, меня извините, но Украина-то точно первая.
В. ПАСТУХОВ: У нас у каждого свой взгляд на предмет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо.
В. ПАСТУХОВ: Поэтому я считаю, что возникла такая ситуация, где возникает некий такой канал прямого диалога между США и Россией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Украина – труба, что ли?
В. ПАСТУХОВ: А Украина – труба, да, внутри которой они, к сожалению, ведут этот диалог с риском разрыва трубы. И это огромная трагедия, что в рамках такого гигантского исторического и политического процесса Украина оказалась на вот этой линии разрыва.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда она не субъект, а объект.
В. ПАСТУХОВ: Да, к сожалению, она в значительной степени сейчас сдвигается в сторону объекта. И в этом нет ее вины. В этом есть большой элемент предательства, предательства такого тонкого, поскольку это предательство по Сент-Экзюпери, когда перестаешь ощущать ответственность за того, кого ты приручил. Если это предательство не состоится, то субъектность Украины будет восстановлена. Если состоится, то да, это ляжет на тех, кто это предательство совершил.
Но на самом деле, отвечая на ваш вопрос о красных линиях, с моей точки зрения, я об этом писал, у России и США нет антагонистического конфликта, как это любили когда-то говорить диалектики начала XX века. То есть у них сейчас не стоит вопрос об уничтожении друг друга, у них стоит вопрос об установлении той или иной линии баланса отношений. То есть помните, как в «Чикаго»: «У нас были расхождения – он видел себя живым, я видел его мертвым».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да. Такого нет сейчас.
В. ПАСТУХОВ: Да. Америка видела Россию как объект исключительно, а Россия видела себя как крутого субъекта, которым тоже не является. Сейчас где-то должна быть точка равновесия, где Россия все-таки является субъектом, который может устанавливать некие линии, как вы их назвали, красные, которые и несправедливы зачастую и надуманны, но поддержаны силой, но совершенно не там, где она их рисует в своем воображении. У Америке, конечно, эти линии очень далеко от нее находятся, и они все равно будут в пользу нее, придется какие-то из этих линий признать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, подождите. Украина. Вы про Америку все.
В. ПАСТУХОВ: А я говорю о том, что пока в этой всей ситуации вопрос состоит в том, что Украина не может… Вот если бы Украина могла продолжать эту войну без опоры на американскую помощь, она была бы в этой сделке, в этом договоре полноценным субъектом. Но она не может продолжать эту войну, не опираясь на эту помощь. Она делает все возможное и даже невозможное для того, чтобы убедить Америку в том, что эта война является войной и Америки тоже. И какое-то время ей даже это удавалось. И тогда она через Америку была, в общем, в значительной степени субъектом возможной этой сделки. Сейчас именно это поставлено Трампом под вопрос.
Мы не знаем, куда повернется, между прочим. Возможно, Украине удастся вернуть свою субъектность, убедив Запад в том, что он должен продолжать ее поддерживать. Но пока это именно и есть болезненное место и точка спора.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я просто напомню нашим зрителям три вещи. Первое. Вчера президент Украины Владимир Зеленский сказал о поставках оружия, сказал о том, что американское оружие – это 40% поставок, европейское оружие – 30% поставок и, собственно, производство украинское – тоже 30% поставок. То есть 40% именно оружия поставляют американцы. Это я хочу напомнить.
Второе я хочу напомнить, что Украина – это определенный ведь полигон для оружия. Правда, Владимир Борисович?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, любая война – полигон. Афганистан – полигон, Ирак – полигон. Я не считаю, что это что-то существенное для понимания этой войны. Естественно, где есть война, там есть и испытания оружия.
Тут я бы сказал другое, вот если уже мы об этом заговорили. И это гораздо интереснее, чем перетекание из пустого в порожнее темы определенной. Украина оказалась полигоном другого. Украина оказалась не столько полигоном оружия, сколько полигоном понимания современной войны в эпоху постмодернизма и в ядерную эпоху. То есть было такое понимание войны прошлого и понимание того, что любая война современная очень быстро должна перерасти – в ней участвуют крупные игроки – из стадии локального конфликта с участием ограниченных контингентов и ограниченных вооружений в стадию глобального конфликта с участием оружия массового поражения и вообще такого коллапса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, не пугайте, пожалуйста.
В. ПАСТУХОВ: Да. Это мы так думали. И к этому готовились армии мира. Что выясняется сейчас? Выясняется сейчас, что между этими позициями лежит какая-то огромная серая зона, в которой современная война между крупнейшими армиями мира, которая на самом деле сейчас идет, просто в гибридной форме…
То есть у нас была гибридная война России против Украины с 2014 по 2022 год, а теперь у нас, собственно говоря, такая гибридная война США против России, но опять-таки на территории той же Украины, с 2022-го по 2025-й. Это та же гибридная война, но в меньшем масштабе, потому что Россия все-таки в силу своей слабости вынуждена была туда бросать живую силу, а американцы обходятся тем, что вбрасывают финансы и оружие. Ну, очень по-американски.
Вопрос состоит в следующем, что вдруг оказалось, что война может вылиться в войну конвенциональным оружием (неядерным) сильную с участием огромного количества людей. И вот сейчас эта война выглядит так, как будто бы это Первая мировая война, то есть окопная, траншейная. Там есть свои заморочки. Там дроны, ракеты, все. Это военные люди будут.
Для меня важно то, что она выглядит, как никто не рассчитывал (ну рассчитывали определенные военные теоретики, но как-то в массовом сознании этого не было), что между ядерной войной и локальным конфликтом может уместиться еще одна гигантская война конвенциональным оружием с участием миллионов людей между ядерными державами, которые не вываливается в ядерный конфликт.
И вот дальше получается так, что раз такая опция реальная, она теперь подтверждена (практика – критерий истины), то у Запада есть три опции. Первое – не сделать никаких уроков. И тогда они всегда будут проигрывать Путину, Китаю, Корее, где цена жизни пятак. Привет первому вопросу. Второе – самим вернуться на один шаг назад, понять, что мир не стал столь совершенным, как это пишут в некоторых статьях о конце истории, и быть готовыми к тому, чтобы самим бросать по 100, 200, 300 тысяч человек, если надо, и иметь достаточное количество тупых снарядов, чтобы они не стоили 8 тысяч долларов за штуку, и всего остального, что нужно для такой войны.
И наконец третье – попытаться найти технологические решения без оружия массового поражения, которые могут уравновесить ресурсы вот этих стран с технологическим оснащением конец XIX – середина XX века, которые готовы в огромных количествах жертвовать людьми.
Вот какой путь Запад изберет, это очень большой вопрос для меня. От этого будет зависеть на самом деле очень многое в будущем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, это «Пастуховские четверги». Мы немножко удалились от темы, потому что это, в общем, скорее фантазии. Владимир Борисович, извините ради бога.
В. ПАСТУХОВ: На этом и держимся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Напоминаю, что в Москве 21 час 33 минуты. Сразу хочу напомнить тем, у кого все время подвисает Ютуб, можно уйти в Телеграм, где в Телеграм-канале «Живой гвоздь» мы ведем прямую трансляцию. И там идет вроде все хорошо. Я сейчас специально контролирую эту часть нашу.
И напомню вам, что у нас на Diletant.shop вышел 17-й номер журнала «Горби», где мы очень подробно рассматриваем историю Договора о ракетах средней дальности, начиная, собственно говоря, с переговоров в Вене при Брежневе и Никсоне, с публикацией внутренних документов и с, естественно, договором Горбачев-Рейган, потом Горбачев-Буш об уничтожении этих ракет, которые вдруг опять возникли. В частности, «Орешник», который ракета средней дальности, запрещенная договором к применению. Тем не менее, и «Орешник», и американцы сейчас «Томагавки» тоже будут выдвигать, как известно. То есть эпоха как бы вернулась. Она не новая, она старая, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Абсолютно с вами согласен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 1983 год.
В. ПАСТУХОВ: На этой точке, собственно говоря, все остановилось. Мы с вами, в отличие от людей, кто помладше, с моей точки зрения, мы-то хорошо помним всю эту логику эскалации, начавшуюся с афганской войны, перешедшую в эндшпиль после сбития южнокорейского самолета советской ПВО в 1983 году и дальше вывалившуюся в начало размещения «Першингов» в Европе, подлетное время которых составляли уже десятки минут, что тогдашним средствам ПВО практически невозможно было парировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не успевали.
В. ПАСТУХОВ: Не успевали. Там уже потом Матиас Руст доказал, что и другого не успевали, но это уже бог с ним, в дальнейшем который сел, для тех, кто не помнит, на Красной площади. Соответственно, единственный ответ мог быть не пвошный, а как бы симметричный. То есть стали развивать вот эти самые системы ракет средней дальности в СССР. И, собственно говоря, это были прародители того самого «Орешника». Я думаю, чертежи этих ракет взяли, соотнесли с имеющейся технологической базой, остаточным индустриальным потенциалом и слепили пару штук вот тех ракет.
Вот когда они это все разместили, то они оказались в той ситуации, когда на самом деле можно без всякого желания ухайдакать друг друга просто по чистой случайности, ибо жива еще была память об этом майоре Петрове, который спас человечество от ядерной катастрофы. Потому что в ситуации, когда у тебя подлетное время хотя бы минут 40, ты еще можешь что-то объяснить. В ситуации, когда у тебя подлетное время 6-10 минут и тебе что-то померещилось, у тебя нет возможности спастись, у тебя есть возможность запустить только ответную смерть. То есть когда в это все уперлись, то какое-то время просто впали в коматозное состояние, пока там менялись.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, и в прямом смысле тоже.
В. ПАСТУХОВ: В прямом смысле слова, потому что менялись генсеки, которые уже никакого решения принять не могли. Но не потому, что осознали, а потому, что иссякли их жизненные силы. А потом в конце концов пришел Горбачев, который, на самом деле, был абсолютно в этом вопросе прагматичный, который оценил ситуацию и понял, что нужно куда-то двигаться. И надо было отползать. Вот это была красная черта.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это была красная черта. Поправлю вас, Владимир Борисович, что сначала были развернуты российские ракеты SS-20.
В. ПАСТУХОВ: Так я и сказал про них. Я просто не назвал SS-20. Я про них и сказал, что единственный вариант ответа был – это развернуть ответную смерть. То есть ПВО там никакого быть не могло. То есть если мы чувствуем, что вы запустили, мы запускаем, а дальше все полетело.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так что тем, кому интересна эта история, еще раз напомню, на Diletatant.shop «Горби» 17-й вышел. Там еще есть немного «Горби» 16-го, посмотрите.
В. ПАСТУХОВ: Но, кстати, Алексей Алексеевич, все говорят: «Ну какое давление? Что Трамп может сделать в отношении Путина?» Слушайте, экономический потенциал индустриальной Америки. Если она захочет, то достать старые чертежи «Першингов» и наколошматить этого добра…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не беспокойтесь, уже все достали.
В. ПАСТУХОВ: Я не сомневаюсь. Но я так говорю. Поймите, вернуть эту ситуацию 1983 года Трамп может на счет «раз». И вот дальше это тоже ответ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И я напомню вам, что до Горбачева в Европе располагалось 300 тысяч американских солдат, потом в результате всех договоров горбачевских осталось 30 тысяч (в 10 раз меньше). А сейчас уже опять 100 тысяч. Это даже вот тихий, мирный дедушка Байден.
В. ПАСТУХОВ: В любом случае, есть куда двигаться. Я сегодня посмотрел инфографику. Сейчас где-то у России и НАТО, если убрать все подсчеты по непонятным ядерным боеголовкам Израиля, Пакистана, Индии, где-то 7 тысяч плюс-минус ядерных зарядов, а их в мире было в пик в 1986 году 70 тысяч.
То есть, на самом деле, мы находимся в начале такого возвратного процесса, который бог знает куда нас доведет, только с той разницей, что мы можем только позавидовать тогда структурированности Коммунистической партии Советского Союза, с одной стороны, и с другой – некой более-менее устойчивой американской бюрократии, которые тогда это все удержали. Я не уверен, что сегодняшнее состояние полумафиозной системы власти в России и сумасшедшей системы власти в Америке нас удержат.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я должен вам сказать, что вот как раз в журнале… Там же были споры активные. Там министр обороны Советского Союза Устинов настаивал на том, чтобы эти ракеты клепать, клепать и клепать. Ему возражали те, кто понимал, что с экономикой дело не очень хорошо, это все стоит безумных денег. Но мы еще, наверное, вернемся к этому вопросу.
Поскольку мы заговорили об Америке, я бы обратился к прощальной речи президента Байдена и хотел бы с вами поговорить. Как вы восприняли его пассаж – это речь Байдена прощальная – о том, что у Америки возникла новая угроза, эта угроза – сверхбогатые люди, которые приходят к власти в Америке? Грубо говоря, олигархи.
В. ПАСТУХОВ: Как интересно, мы с вами вытащили оттуда в качестве главного одно и то же совершенно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А все остальное…
В. ПАСТУХОВ: А все остальное – беллетристика. Это правда. С пониманием воспринял. Я бы сказал так, что и сломанные часы дважды показывают правильное время. И даже в прощальный речи Байдена, которая в целом мне не понравилась, был абзац, под которым я готов подписаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А в чем угроза-то? Почему угроза-то?
В. ПАСТУХОВ: Угроза состоит, видимо, в том, что в целом демократическая система не очень приспособлена к тому союзу, который являет из себя власть и деньги, если он не находится под контролем общества. Можно сколько угодно говорить, что все свиньи равны между собой, но все-таки мы для себя знаем, что некоторые свиньи с большими кошельками гораздо равнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А контроль общества-то в Америке. Чего он беспокоится?
В. ПАСТУХОВ: В Америке есть беспокоиться о чем, как и любому обществу, потому что этот контроль сейчас ослабевает везде. И это тема, на которую вы меня же сами сподвигли во время нашей прошлой четверговой заочной встречи. Мы оба понимаем, что с появлением информационных технологий, социальных сетей, новых способов обработки данных возникли угрозы представительной демократии. Я не говорю, политической. Представительной демократии. А демократия является настоящей только тогда, когда она представительная. Потому что небольшая группа людей, которые концентрируют у себя ресурсы средств массовой информации и доступ к власти, может в существенной степени манипулировать волей отдельного человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А раньше издатели газет и телеканалов…
В. ПАСТУХОВ: Да, масштаб был другой. Но, кстати, есть же такое исследование, которое показывает, что возникновение тоталитарных систем и рост авторитаризма были ответом на появление новых способов распространения информации. И, собственно говоря, есть исследование, которое говорит о том, какие последствия для политической жизни Европы имело появление книгопечатания, например. Это тоже была революция будь здоров. Мы просто сейчас не осознаем ее масштаба, но это был такой же масштаб, как сегодня появление Фейсбука. И это привело к последствиям дальше.
Следующий шаг. О режимах таких, как сталинский, Муссолини или Гитлера, без появления радио и дальше телевидения, но тогда радио в первую очередь, было бы невозможно говорить. У Ремарка этот фантастический образ, я уже к нему отсылал один раз, когда в «Ночи в Лиссабоне» он приезжает в Германию и слышит истошный вопль оратора, долго ищет его и видит площадь, где стоят тысячи людей, а на трибуне вместо оратора просто большой черный ящик репродуктора.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какой ответ-то на эти угрозы?
В. ПАСТУХОВ: Общество каждый раз давало определенный ответ на эти угрозы, модернизируя демократию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не. Смотрите, мы видим, например, где эти соцсети запрещены. Где запрещен Твиттер? Россия, Китай, Иран, Афганистан.
В. ПАСТУХОВ: Это частность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе частность.
В. ПАСТУХОВ: Это частность. Я вам объясню, почему частность, если вы не будете меня перебивать, одним словом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как это я не буду вас перебивать?
В. ПАСТУХОВ: Потому что иначе мы не договорим просто никогда. Я буду вас тоже перебивать. Я такой наглый, не меньше, чем вы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так перебивайте.
В. ПАСТУХОВ: Я просто буду вас перебивать, а вы – меня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Перебивайте.
В. ПАСТУХОВ: В России запрещены чужие социальные сети, на их месте появляются свои. Россия не против социальных сетей. Это неправильная постановка вопроса. Россия просто на место Ютуба ставит Рутуб, на место Фейсбука – Вконтакте и так далее. Это немного о другом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совсем нет. Ну совсем нет.
В. ПАСТУХОВ: Совсем да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, в воскресенье должен быть запрет ТикТока. То есть запрещают чужую сеть китайскую. Вот китайскую сеть запрещает США. Ну, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, мы сейчас говорим не об этом. Я говорил не об этом. Вы хотите перевести в эту плоскость. О ней можно поговорить, безусловно, но она не связана с тем, что мы обсуждали до этого. Мы обсуждали угрозы. И мы говорим, что угроза связана с тем, что в условиях существования таких технологий, это не только сети, это глубже, это технология обработки данных. Сейчас это называется искусственным интеллектом, 10 лет назад это называлось просто big data и умение с ними работать. И, кстати, работают с этим одинаково хорошо. Начали это все, по-моему, Cambridge Analytica на тех выборах Трампа и на Брекзите и так далее, а сегодня Кириенко блестяще с этим работает, у них свои Призмы и так далее, и все остальное.
То есть вопрос в том, что появляется возможность просчитывать статистически вероятностные модели поведения людей и, имея это знание, выстраивать такую подачу информации, когда дальше, как в этом старом анекдоте, вроде бы все по закону, а при этом сплошное надувательство. Вот понимаете, у нас сейчас с учетом вот этих технологий просчета массовых трендов, каких-то вещей, которые надличностно, то есть статистически вероятных моделей поведения, у нас получается все вроде бы по демократии, а на самом деле абсолютный авторитаризм. В этом проблема.
Вы говорите про ответы. Это свежий вызов. И его еще только осмысляют. В этом проблема его. Старые вызовы, когда было телевидение. И телевидение, радио было вызовом. Какой был дан ответ? Общественные советы при телевидении, регулирование времени, которое может использовать та или иная личность, партия на телевидении, регулирование подачи. Вот все, над чем сегодня издеваются. Почему издеваются? Потому что сегодня лекарство превратилось в яд. Такое бывает. Но на самом деле был BBC-шный стандарт, который и был ответом на самом деле на те вызовы. Сегодня он не работает. Но тогда он работал и сработал.
А в России его не было, потому что в России был отдел пропаганды и информации ЦК КПСС и ничего другого и подчиненное ему какой-нибудь лапинское и какое-нибудь другое телевидение.
Поэтому вот это – тема. А то, что вы сейчас говорите, это темка. Вот то, что вы сейчас связали, это темка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я так не считаю. Потому что, на самом деле, сейчас демократические страны и авторитарные страны перепуганные вусмерть новыми вызовами, идут по пути просто запрета. А если регулировать, то регулировать так, что…
В. ПАСТУХОВ: Какой запрет? Я тут просто действительно задам вам вопрос. Я не понимаю. Вот тоталитарные страны идут по пути запрета. Я вижу, например, что в Телеграме русская неототалитарная власть добивается гораздо более зримых и успешных результатов, чем, например, оппозиция этой власти. Вроде бы они в Телеграме сосуществуют, но при этом мы же видим, что Z-сообщество в Телеграме гораздо эффективнее набирает количество подписчиков, количество просмотров и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это же вы подписываетесь. Что случилось? Почему на либеральные, скажем, аккаунты…
В. ПАСТУХОВ: Я вам просто говорю о том, что вы говорите, что оно пугается. Оно не пугается. Вот если бы Кремль испугался социальных сетей и дальше, как по Высоцкому, скоро всех, к чертям собачьим, запретят, вот если бы это было, его давно бы скинули, и мы бы уже сейчас изучали историю маленького темненького периода посткоммунизма, который бы там сгинул.
Нет, в этом все и дело, что они не испугались и не запретили. Они научились использовать это. А запрещают они конкуренцию. Они просто научились добиваться своих результатов в условиях недобросовестной конкуренции, где они запрещают конкурентов либо создают конкурентам такие условия, в которых они на самом деле неконкурентоспособны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот принимаются специальные законы. Если вы говорите слово такое, не матерное, но такое-то слово, не СВО, а другое слово – ваш аккаунт изымают, а вас сажают. Это и есть регулирование, к которому вы призываете.
В. ПАСТУХОВ: Конечно. Это есть регулирование. Время только покажет, насколько это было эффективно на самом деле. Видимо, на каком-то этапе – эффективно. Поскольку добивались некой сверхцели, то есть формирования определенного эффекта оруэлловского в сознание людей, которые бы научились не воспринимать войну как войну, для этого использовали разные методы, в том числе такое нейролингвистическое программирование (НЛП).
Так вот, надо понимать, что вот это запрещение употребления слов и навязывание других слов – это не было какой-то блажью тупенького цензора.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
В. ПАСТУХОВ: Это, по всей видимости, достаточно продуманная политика, которая опиралась на кучу придворных психологов, кучу придворных методологов, которые сказали, что да, вот нужно сформировать не сознание…
Вот в этом отличие тоталитарной системы от авторитарной. И это как раз критерий, по которому можно говорить, что российская власть на рубеже 2010-2012 годов стала сдвигаться от авторитарной к тоталитарной модели. Почему? Потому что тоталитарная модель регулирует поведение массы через подсознание, а не через сознание. Да, это довольно, можно сказать, остроумный метод формирования подсознания. К сожалению большому, по результату, который мы сегодня обсуждаем как главный, можно сказать, что да, с этой задачей они справились успешно, политика была эффективна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, вы начали с Байдена, а пришли к Кремлю. Вы не хотите про Байдена?
В. ПАСТУХОВ: У нас все дороги ведут в Кремль, как в Древнем Риме.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это верно. Так вот, он говорил об угрозе прихода к власти сверхбогатых людей.
В. ПАСТУХОВ: Я вижу большие угрозы в том, что представители большого цифрового в первую очередь бизнеса, инновационного бизнеса Америки сегодня вошли в связку с администрацией Трампа и представляют такую единую финансово-административную группу. С одной стороны, это ответ на десятилетия такой левацкой политики предыдущей администрации. И даже там перебивки в виде первого пришествия Трампа тут мало что поменяли. То есть я понимаю истоки такого поворота вещей, но это не снимает то, что я тоже вижу в этом угрозу. Угроза состоит в том, что власть плюс деньги в такой концентрации, совершив ошибку, могут не успеть затормозить. И их никто не остановит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А должно быть власть плюс нищие, что ли? Это кто у нас был нищий? Клинтон?
В. ПАСТУХОВ: Власть должна быть интегратором всех слоев общества. То есть должен быть механизм, который квотирует представительство. В этом основа стабильности. Ни те, ни другие. При Байдене было не лучше, потому что другой слой, то есть представители не нищих, отнюдь не нищих, но людей с левой либеральной повесткой, они доминировали внутри этого deep state и продвигали свою повестку. Это мне тоже не нравилось. Мы же не говорим, что мне Байден нравится больше, чем Трамп.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Владимир Борисович, я не про нравится, я про угрозы.
В. ПАСТУХОВ: Угроза есть. Эта угроза есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Обозначил угрозу в общих словах. И это непонятно.
В. ПАСТУХОВ: Для меня, например, сама манера, в которой Илон Маск вмешивается во все политические вопросы, как в те, в которых он хоть что-то понимает, так и в те, в которых он ничего не понимает, и сама та грубость, которую он привносит в сферы, которые по природе своей должны быть деликатными, это уже угроза. Стиль – это угроза. Если у тебя пацанский стиль, мне не важно, это стиль пацанский из подворотни Петербурга или это стиль пацанский из подворотни Йоханнесбурга.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вспомним таких политиков, как Чейни и Рамсфелд, которые давали Илону Маску сто очков вперед по хамству.
В. ПАСТУХОВ: Система их умела готовить. И второе – за ними не было такого количества миллиардов. Такого не было. Да, Чейни не был бедным человеком, представлял, безусловно, клан. Но, знаете, размер имеет значение, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, может быть, поставить планку по закону: если человек имеет больше 100 рублей, то этот человек не может избираться депутатом? Тоже можно так сказать, что он немедленно становится лоббистом.
В. ПАСТУХОВ: Нет, можно поставить планку, что если человек имеет больше 100 рублей, это не значит, что он может взять и купить одну из главных медийных систем и делать там все что хочет. Зачем так вы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а кто может купить?
В. ПАСТУХОВ: Значит, мы упираемся в очень серьезный вопрос о границе капитализма.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
В. ПАСТУХОВ: И о том, может ли капиталистическая система быть до конца капиталистической без элементов социализма и могут ли элементы социализма быть слишком существенны. Вопрос баланса.
В конце концов, давайте так, все антитрастовое законодательство Америки – это все равно социализм. Антитрастовое законодательство социалистично, хотим мы того или нет. Тем не менее после кризиса 1929-1933 годов Америка его терпит. Другой вопрос, что это антитрастовое законодательство сейчас начинает все меньше и меньше применять вот по той же самой причине, поскольку возникает смычка между олигархами и властью. И это, кстати, касается не только трамповской, но и самой байденской администрации.
Но я должен сказать, что да, есть большой методологический вопрос. В конце концов, если мы пройдем все промежуточные стадии, это будет вопрос о безграничности или ограниченном характере капитализма.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во, во. Но пока никакие законы не нарушены…
В. ПАСТУХОВ: А мы ж сейчас не про законы, мы ж о трендах. Если законы были бы нарушены, все бы сидели. Байден бы постарался. А не получилось. Законы не нарушены. Это как раз тот случай, когда законы стали негибкими, не охватывают ситуацию и не спасают. Все по закону, но в сущей степени издевательство, как говаривал Владимир Ильич Ленин, который страшно любил законы и поэтому над всеми издевался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Посмотрим, к чему это приведет. Потому что странно от вас было слышать, на самом деле, что Трамп как американский гражданин вмешивается в какие-то политические процессы. А кто должен вмешиваться?
В. ПАСТУХОВ: Я сказал не про Трампа. Я говорил про Маска.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто он? Американский гражданин. А кто должен вмешиваться? Бюрократы? Промышленники не могут. Капиталисты не могут. Крестьяне?
В. ПАСТУХОВ: С моей точки зрения, в таких структурах нужно не допускать доминирования одного акционера.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это антимонопольное законодательство.
В. ПАСТУХОВ: Да. То есть надо просто применить закон, который в одном случае применяется, а в другом – нет. Глаза надо подприоткрыть было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В каких таких структурах?
В. ПАСТУХОВ: В структурах, которые могут оказывать такое существенное влияние на общественное мнение, на подсознание, формировать повестку. И если они оказываются под контролем группы с определенными узкими политическими взглядами, то эта группа начнет навязывать свою повестку. А если окажется, что этот инструмент уникален в силу разных причин и ему нельзя противопоставить какой-нибудь такой же анти-Твиттер, допустим, XYZ, чтоб полегче было, а то я бы другую букву назвал, вот если XYZ не существует, а существует один X, и он уникален, то его нельзя ставить под контроль одной политической группы, хорошая она или плохая. Даже самой хорошей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слышу Владимира Владимировича в начале его президентства, в начале 2000-х годов. Просто вы его цитируете.
В. ПАСТУХОВ: Опять-таки повторюсь, любые сломанные часы, даже путинские, показывают иногда – дважды в сутки, дважды в столетие – правильное время.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Особенно если их носить на левой руке. Спасибо большое. Владимир Борисович Пастухов. Это «Пастуховские четверги». Ставьте лайки, не забывайте. Не нужно нам искусственно придумывать наши расхождения, вот они вполне естественные.
В. ПАСТУХОВ: Не нужен нам искусственный интеллект.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы естественным интеллектом воспользуемся, конечно. Вы присоединяйтесь. Мы продолжим, конечно, этот спор через неделю. Не забывайте про лайки. Это нам важно, чтобы продвинуть этот спор. Потому что важно, чтобы люди над этим задумывались, над нашими аргументами. И всем пока.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое.