«Пастуховские четверги»
Война действует на режим двояко. Она в перспективе может оказывать разрушительное последствие. С другой стороны, война – это абсолютно стабилизирующий режим фактор. И ее прекращение как раз приведет к возобновлению политической жизни в России именно как процесса. Всё то, что сейчас замерло, оно всё вернется. Неравенство, коррупция, гнилость бюрократического аппарата, неэффективность экономики, инфляция – это все сейчас войной сдвинуто на периферию…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз всем добрый вечер. Еще раз, потому что я уже был в эфире сегодня и разговаривал с Дмитрием Новиковым по поводу кто хочет служить в СВО. Они выпустили исследование. Не знаю, видели ли вы, Владимир Борисович. Ну вот если кому интересно, во-первых, в его Фейсбуке почитайте. Во-вторых, нашу с ним беседу не очень внятную на самом деле, потому что, я думаю, он мне лапши навешал. Ну, сами посмотрите у него в Фейсбуке или в Фейсбуке Дмитрия Гудкова, или Славы Иноземцева.
Хорошо начался наш с вами эфир. Тут наш зритель с псевдонимом Изи написал, что тяжелый был день, хорошо бы порцию Пастухова. Я и не знал, Владимир Борисович, что вы облегчение приносите.
В. ПАСТУХОВ: Интересно, я тяжелый наркотик или легкий?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Изи, вы, надеюсь, слушаете, можете написать. Потом посмотрим. Смотрите, я начну с вопроса. Я, честно говоря, пропустил тоже нашего зрителя, который прислал до эфира, из Челябинска, кстати, Максима, который говорит, что вы на своей кухне – вы, соответственно, или не вы – отнесли Владимира Путина к правым политикам, политикам правого толка. И он интересуется, и я интересуюсь, по каким параметрам вы его задвинули вправо? И с кем, добавлю я?
В. ПАСТУХОВ: Сейчас вообще праволеворукость – это такая спорная история в политическом мире. И, честно говоря, если быть точным до конца, то черт уже ногу сломит, кто из них там правый, кто из них там левый. Просто было только во французском парламенте, когда рассаживали по местам: привязал к стулу – правый, привязал к стулу – левый. А сейчас все уже сложнее гораздо, потому что, во-первых, у нас тенденция такая: у нас правые с левой повесткой и левые с правой повесткой, и наоборот. Или есть еще левоправые и праволевые.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте через повестку тогда.
В. ПАСТУХОВ: Давайте через повестку. Смотрите, он при всем при том у нас за что? За олигархический госкапитализм.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как олигархический? Он разогнал олигархов. Разогнал, посадил.
В. ПАСТУХОВ: Нет, подождите, он разогнал или пересадил по-новому? Это же разные вещи. Он не разогнал олигархов, он просто вместо одних олигархов посадил других олигархов. А это, как говорят в Одессе, простите меня, одесситы, все-таки две большие разницы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, не олигархи, а назначенные менеджеры. Какие же они олигархи?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, для назначенных менеджеров слишком большая струя в собственный карман течет. Все-таки это такие назначенцы, которые больше напоминают не назначенных менеджеров, а королевских феодальных вассалов, которые направлены на кормление. Это немного не менеджеры, это о другом. Это раздача земель, угодий.
У нас раньше раздавали графу Потемкину столько-то десятин земли, а сейчас графам каким-нибудь Ротенбергам – пару, например, издательских бизнесов. Или там раньше было – «Подарим-ка мы ему угодья в Воронежской губернии», сейчас – «Подарим-ка мы им издательство “Просвещение” и все учебники». Ну, как-то вот так вот. Но принцип тот же самый. Поэтому это немного все-таки не про менеджеров, это немного про кормление. Об этом можно много книг написать, но это про кормление.
Поэтому прежде всего Путин все-таки не за то, чтобы накормить рабочий класс.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это точно.
В. ПАСТУХОВ: Это не про это. Он за то, чтобы отстегивать в пользу населения значимую сумму, чтобы оно не возбухало. Это не отниму. Но это не потому, что он любит пролетариат. Как в «Собачьем сердце»: «Любите ли вы пролетариат?» Уверяю вас, не любит. Но понимает его значимость с точки зрения того, что, когда нечего терять, кроме цепей, может восстать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему же это правое? Это может быть левое как раз. Кормить население.
В. ПАСТУХОВ: Это о другом. Нет, у него абсолютно нет никаких проблем с регулированием потребления. Левое – это когда как в Швеции: чем больше получаешь, тем больше налоги, и тебя выравнивают, выравнивают, выравнивают. А здесь кого выравнивают? Здесь по дворцам проехался подмосковным, и на этом все выравнивание закончилось. У нас разрыв между богатыми и бедными только растет и растет. Как это ни грустно, во время войны этот разрыв еще в десятки раз вырос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, он такой капиталист.
В. ПАСТУХОВ: Да, он капиталист. Он просто такой капиталист с феодальным уклоном. Это да. Но там нет ничего от левого. И вы смотрите, как он за макроэкономику держится. Слушайте, я признаю, что он левый, тогда, когда Набиуллину поменяют на Глазьева.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Набиуллину на Глазьева – это немножко садизм.
В. ПАСТУХОВ: Это мечта. Просто в этот момент я пойму, что пора паковать чемоданы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. А если говорить еще про какие-нибудь правые параметры? Кого мы знаем из правых? Рейган.
В. ПАСТУХОВ: Первое. Он все-таки про национализм, а не про интернационализм. Вы хотите параметров? Их есть у меня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.
В. ПАСТУХОВ: Пожалуйста. Первое – это то, что он за частный капитал. Просто он за управляемый частный капитал, за тот капитал, который целует в известно что известно как. Но тем не менее за частный капитал, за то, чтобы роскошь была, чтобы можно было 10 дворцов, 20 дворцов. Никто не ограничивает.
Второе. Естественно, его повестка националистическая. Тут очень простой выход. То есть мобилизация, никто третьего не придумал, может быть по признаку социальных симпатий, то есть класс-гегемон, или по принципу национальному. Он, естественно, собирает народ свой по принципу национальному. Это понятно, что он такой национал-большевик. Это вот второе, пожалуйста.
Третье. Он, в общем, на мой взгляд, человек, которому чужда вообще в целом вот эта социалистическая доктрина равенства. Он не за равенство, он-то как раз за то, что есть лучшие люди, а самые лучшие люди – это опричники.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть нам можно, а вам нельзя.
В. ПАСТУХОВ: Вам нельзя, да. По-моему, этих трех хватит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. А вот смотрите, правые – они еще к тому же имперцы. Я имею в виду в широком смысле слова. Тэтчер, которая воевала за Фолкленды, Рейган, который там тоже за что-то другое. Правый Трамп, он, наоборот, в основном изоляционист. Куда мы поместим Владимира нашего Владимировича в этот ряд?
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, то, что Трамп изоляционист, не отменяет того, что он имперец. То есть имперскость может проявляться на разных этапах развития империи в двух своих противоположных формах. На этапе расширения империи имперскость проявляется как экспансия, а на этапе сжатия империи она проявляется как изоляционизм. И то, и другое – это два проявления.
Ну, я отсылаю, то есть он тоже, наверное, не первооткрыватель, но вот у него наиболее ярко, профессор Филиппов, у него есть блестящая статья об имперском мышлении, он очень четко показал, что империя дышит. И империя всегда проходит циклы, то есть цикл расширения, цикл сужения. В этом смысле она напоминает Вселенную. Наша Вселенная тоже проходит цикл расширения и, видимо, сужения. Есть такая гипотеза. Так-то никто, конечно, со стороны наблюдать пока еще не имел возможности, но гипотеза есть. Но на империи есть возможность наблюдать, есть исторический опыт.
Да, империя дышит. То есть она в какие моменты расширяется, причем из нее прет энергетика. Дальше она расширяется до таких размеров, когда энергетический ресурс заканчивается. То есть она как бы выгорает. Когда она выгорает, то тут выясняется, что она уязвима, ресурса не хватает, и она начинает сжиматься. И она сжимается до какой-то такой точки упругости, дальше которой следует либо распад, тогда мы ее дальше называем античностью, а если она еще не готова стать античностью, то эта пружина опять сжимается и разжимается обратно, и начинается новый цикл расширения.
Ну, мы все это видели. То есть Российская империя расширялась, расширялась, расширялась, достигла какой-то точки. И тут у нас и Финляндия по одному боку, и Иран по другому боку. И все это было нашей частью. А там еще и Манчжурия с Монголией. То есть давайте скажем так, что никогда мы не были такими толстыми, как накануне революции 1916 года. Потом дальше – коллапс.
Она начинает сужаться, сужаться, сужаться. И дальше она сужается до размеров Брестского мира. Это уже мы там границы по Смоленской области проводим там где-то, отрыгаем из себя и Балтию. Про Финляндию и Польшу вообще речи не идет. Сузились, сжались, получили в качестве стержня интернационал-большевиков, полностью поменяли масть, можно сказать, создали советскую империю. Дальше чего?
Они развалились и стали расширяться. Расширялись-расширялись и, в общем, двумя толчками в конечном счете параметров, конечно, 1916 года не достигли, но в чем-то все-таки через прокси-государства в чем-то даже дальше куда-то ушли. Опять максимально всю энергетику свою израсходовали к началу 80-х годов. То есть практически энергии не осталось. Опять стали схлопываться. Схлопнулись. К концу 90-х годов дохлопалась до самых до мышей. Не развалились.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Такая мышка крупненькая, жирненькая все-таки.
В. ПАСТУХОВ: Жирненькая. Можно сказать, крыса, ладно. Кому как больше нравится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но все равно большое.
В. ПАСТУХОВ: Большое, да. И дальше начали расширяться. Вот мое ощущение, что сейчас мы где-то на последней фазе, на самом деле, этого расширения. И то, что в войну вляпались, это поспособствовало. Почему? Потому что энергию расширения, которой было много, можно было в разные стороны двигаться, ну вот решили ухлопать на бодание с Украиной. Сейчас туда очень много джоулей этих и уйдет.
В какой-то точке, естественно, начнется сжатие. То есть при нас, я не знаю, при наших детях, при внуках. Я не хочу это считать. Я не знаю. Никто не знает. Завтра может начаться. Вот утром проснемся, а оно уже все началось. Это как в Сирии. А может, еще хватит и на внуков наших. Я не считаю. Этого никто не может просчитать. Но то, что сжатие начнется, это очевидно. Это закон равновесия энергии имперской. Оно начнет сжиматься.
И вот дальше какой вопрос: вот оно опять сожмется до пружины или начнет разваливаться? И выход из этого замкнутого круга я обозначил для себя очень давно. Это выскочить за вот этот формат и перестроить государство не сверху вниз, а через горизонтальные связи, то есть через децентрализацию, через…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это ваши утопии.
В. ПАСТУХОВ: Это моя утопия, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Берем лист бумаги, рисуем, да.
В. ПАСТУХОВ: Да. А утопии не суждено, ну тогда развал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут совсем недавно столкнулся, стал смотреть – там еще в Австрии никак правительство не сформируется. Потому что в Австрии на первом месте пришла крайне правая партия, но ее, естественно, в правительство не берут. И сейчас вот партии, занимающие второе, третье и четвертое место, пытаются коалицию построить. Так этот лидер правых сказал: «Сделаем Австрию снова великой». То есть MAGA абсолютно, как Америка. Реально лозунг «Сделаем Австрию снова великой». А у меня параллельно идет сериал «Императрица» про императрицу Сиси Австро-Венгрии. 1850-е годы, огромная империя от моря до моря, до Балкан, Польша.
В. ПАСТУХОВ: Слава богу, что не от реки до моря.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Нет, я себя держу, я аккуратно. За этим я слежу аккуратно. Мы об этом поговорим. Владимир Пастухов. Я напоминаю, лайки ставим, продвигаем этот эфир. Сегодня Владимир Борисович выполняет роль не самую тяжелую. Видимо, вот порция такая. Но мы попробуем утяжелить.
Тут такая история. Не знаю, обратили ли вы внимание. Сегодня Юлия Навальная, Владимир Кара-Мурза и Илья Яшин призвали всех выйти на демонстрацию, на марш в Берлине 1 марта. По-моему, это десятилетие гибели Немцова, это чуть больше года гибели Алексея Навального и три года войны. Вот такой марш.
Но дело не в этом. Дело в том, что там есть декларация, и в этой декларации я прочитал очень тщательно прописанную фразу о том, что они призывают все правительства не переговариваться с Путиным, не вступать с ним в переговоры ни о чем. Это чего, Трампу намек? Понятно же, что для того, чтобы начать переговоры хотя бы о прекращении огня, переговоры надо вести с Путиным. Значит ли это, что эти политики – Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза и Юлия Навальная – выступают против немедленного прекращения огня без условий? Как вы это поняли?
В. ПАСТУХОВ: Я не читал этой декларации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там сказано, ни о чем не договариваться. Цитату открываю. «Ни о чем не договариваться». Закрываю.
В. ПАСТУХОВ: Это такой принципиальный политический вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы про него.
В. ПАСТУХОВ: Да. Он связан с неким видением будущего России, ее эволюции различных сценариев. Здесь не может быть каких-то гуру, которые говорят, правы или не правы. Я бы сказал так, что есть два подхода. Один подход интересным образом совпадает с чаяниями большей части украинского народа, хотя при этом вряд ли, по сути, преследует те же самые цели. Это подход, который говорит о том, что принципиально важным является здесь и сейчас добиться стратегического военного поражения России и перерастания империалистической войны в гражданскую.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вот этот призыв можно так трактовать.
В. ПАСТУХОВ: Конечно. Это абсолютно, по сути своей, такой призыв. Это ставка на продолжение войны до победного конца. В этом смысле, конечно, очень интересно читать декларации. Надо будет действительно, спасибо за наводку, прочесть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почитайте, пожалуйста.
В. ПАСТУХОВ: Да. Сопоставить это с предыдущими позициями. То есть предыдущая позиция, насколько я понимаю, была в некой такой заботой о русском народе, о том, что эта война является войной Путина, но не войной русского народа. И это вызвало негативную резко реакцию в Украине и у тех сил в Европе, которые занимают жестко проукраинскую позицию, в том смысле, что поддерживают требования Украины доведения войны до победной точки военными средствами.
Вот в этом смысле получается, что вот эта новая декларация, она как раз именно этим силам для баланса должна очень понравиться, потому что она совпадает с желанием не прекращать сейчас войну, продолжить военное давление на Россию вплоть до победного конца.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы с вами помним, что последний опрос в Украине дал 53% за прекращение огня и 46% против. То есть пополам. Так что здесь тоже как-то.
В. ПАСТУХОВ: Это интересные цифры. Но я отношусь к тем людям, которые, честно говоря, считают, что… Извините, я себя прерву.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего-ничего.
В. ПАСТУХОВ: Я напомню одну интересную статейку Владимира Ильича Ленина, на которую в ближайшие несколько минут придется несколько раз сослаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что молодежь сейчас спросит, а кто это?
В. ПАСТУХОВ: Это такой лысенький, которого никак похоронить не могут. Но вот он там в одной из своих статей спорил о том, что важнее: 10 там буржуинов или 100 тысяч крестьян. И дальше он очень интересно сказал, что политическое значение разных классов непропорционально их численности; бывают такие ситуации, когда более малочисленные группы имеют в политической жизни непропорционально больший вес, чем более многочисленные группы.
И, к сожалению, когда мы берем опросы населения, мы как-то атомистически представляем общество как некое такое гомогенное, там механически столько-то человек против чего-то, и поэтому они, видимо, как-то оказывают влияние на политический курс.
Мое ощущение состоит в следующем, что, к сожалению, нужно ко всему этому приделывать коэффициент активности. И он может быть как повышающим, так и понижающим. И надо говорить так: вот у нас 53% пассивного населения выступает за прекращение войны. И поскольку это население в достаточной степени пассивно, то мы применяем здесь уменьшающий коэффициент.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Думаю, наши зрители понимают.
В. ПАСТУХОВ: А дальше у нас, условно говоря, каких-нибудь 15%, но невероятно активного населения, выступают активно за войну. Но поскольку они невероятно активные, то мы применяем 3К коэффициент какой-нибудь, и значение это политическое получается гораздо больше. Власть в итоге, которая должна была бы уловить этот сигнал, она его не улавливает, она смотрит на тех, кто более политически активен. И поэтому она от него больше зависит, чем от этой массы.
Но ситуация может меняться, если эта масса начнет активизироваться. А вот если эта масса начнет активизироваться, а это то, что в Украине потихоньку происходит, потому что подогревается котел, то вот тогда вот эта цифра, которую вы сказали, она тогда заиграет. Поэтому сейчас она не играет, потому что сейчас там понижающий коэффициент. Но если, грубо говоря, температура активности массы возрастет, эта цифра начнет играть.
Но возвращаясь теперь к тому, с чего вы начали. То есть у нас есть некая новая позиция, которая чуть-чуть не очень корреспондируется со старой позицией, которая говорит о том, что мы делаем ставку на поражение своего правительства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не так. Я вам процитировал эту декларацию, этот манифест, что призывают международное сообщество никаких дел с этим Путиным, который тиран, убийца.
В. ПАСТУХОВ: Мы сейчас раскрываем скобки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не иметь никаких дел.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, что такое «не иметь никаких дел»? Вот, условно говоря, мы хотим вести переговоры о прекращении огня или мы не хотим вести. То есть если никаких дел, то мы не ведем с ним переговоры о прекращении огня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это следствие, конечно.
В. ПАСТУХОВ: Это следствие. Мы должны тогда накладывать санкции, чтобы добиться полной изоляции. Тогда не имеем никаких дел. Тут есть некое противоречие, потому что предыдущая позиция говорила о том, что нужны избирательный подход к санкциям, что где-то они нужны, где-то они не нужны. Если мы никаких не имеем дел, то нужно засанкционировать все от А до Я. На самом деле это позиция, которая полностью в таком контексте совпадает с позицией активного украинского класса. То есть это интересно. То есть первое, что они себя реабилитировали таким образом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В глазах украинского класса.
В. ПАСТУХОВ: В глазах украинского политического класса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дело ли это российских политиков? В этом вопрос.
В. ПАСТУХОВ: Это другой вопрос, да. Дальше второй вопрос, что за этим стоит ставка на продолжение войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так получается.
В. ПАСТУХОВ: Да. Ставка на продолжение войны с расчетом на то, что эта война дойдет-таки до некой точки кипения в какой-то момент, где она перерастет-таки в гражданскую войну и что приведет к падению режима и к освобождению России.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сирийский пример вдохновил.
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что это параллельная история и что это, конечно, все обсуждалось задолго и вне связи с сирийским примером. Просто, как я уже однажды сказал, все удачные революции похожи друг на друга, а все неудачные неудачливы по-своему.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.
В. ПАСТУХОВ: Поэтому просто сирийский пример – он канонический пример. То есть возьмем ливийский пример, иракский пример и так далее. Они все хуже. Вот это второй момент.
У меня есть некая другая позиция. То есть я изначально не против этой декларации, в том числе по причинам, которые я обозначил. Это приятно для тех, кто сейчас в Украине борется с российской агрессией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Сейчас, сейчас, сейчас. Я закончу мысль. Если вы меня прервете на середине, это не будет адекватно. Но я против самой концепции о том, что лучший способ для России выйти из всего этого состояния и самый быстрый – это действительно продолжение этой войны, вплоть до полного развала.
Дело в том, что я считаю, что война действует двояко на режим. И она, конечно, где-то в какой-то перспективе может оказывать вот это разрушительное последствие. Но, с другой стороны, война – это абсолютно стабилизирующий этот режим фактор. И я считаю, что ее прекращение как раз, наоборот, приведет – даже при сохранении сейчас Путина, там все это ужасно – к возобновлению политической жизни в России именно как процесса.
То есть все то, что сейчас замерло и три года вообще находится вне политической повестки, оно все туда вернется. Неравенство, коррупция, гнилость бюрократического аппарата, неэффективность экономики, инфляция – это все сейчас войной сдвинуто на периферию. И поэтому, собственно говоря, никакого развития, эволюции режима нет.
Прекращение войны для меня является не только гуманной такой мерой. Прекращение войны, особенно когда она зашла в тупик и когда с большой долей вероятности можно ожидать, что вдоль этой линии будут годами перемалываться сотни тысяч жизней без более-менее какой-то внятной перспективы переломить ход событий, то есть этот момент есть, для меня прекращение войны имеет другой смысл.
Оно имеет тот смысл, что прекращение войны возобновит политические процессы (кстати, как в России, так и в Украине), и это возобновление начнет способствовать эволюции обществ (да, не такой, как революция, но начнет способствовать эволюции) и вернет многие вопросы, которые вытеснены войной за пределы повестки внутрь повестки. И в этой эволюции, на самом деле, я не думаю, что режиму будет просто.
Поэтому я просто не сторонник, наверное, этой точки зрения о том, что единственный способ России вырваться из тисков режима – это добиваться поражения своего отечества или правительства в войне. Я считаю, что и прекращение войны может привести к тому же результату, но с меньшим количеством жертв.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте только скажем, что прекращение войны, как я вас понимаю, вы имеете в виду прекращение военных действий.
В. ПАСТУХОВ: Военных действий, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А не какой-то там мирный договор. Мы говорим о прекращении военных действий. В этом смысле.
В. ПАСТУХОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это интересно. Потому что два подписанта этой декларации, я имею в виду Владимира Кара-Мурза и Илья Яшин, обрели свободу в результате договоренностей с Владимиром Путиным. А таких Яшиных и Кара-Мурза еще сидит тысяча минимум. Никаких договоренностей – это значит никаких договоренностей.
В. ПАСТУХОВ: Как говорил Мюллер… У меня очень тяжелое сейчас такое состояние психологическое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я пытаюсь еще ухудшить.
В. ПАСТУХОВ: Не-не-не, не из-за вас, а вообще в целом. Я развлекаюсь тем, что я под ужин, сейчас меня просто перестанут уважать, пересматриваю «Семнадцать мгновений весны».
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Щит и меч» еще.
В. ПАСТУХОВ: Нет, «Щит и меч» не люблю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мало ли что не любите. Чтобы понимать.
В. ПАСТУХОВ: Просто я сейчас смотрю другими глазами. У меня просто совпадение этих параллелей такое, что поменяй мундиры – вообще все будет выглядеть… Как там Мюллер говорит: «Ну не цепляйтесь к моим словам». То есть получается, вот мы к фразе цепляемся, а на самом деле ведь фраза пустая «никаких переговоров с режимом Путина». Понятно, что это не может быть так. Действительно, спроси любого из ребят, хотите ли вы, чтобы Женю Беркович отпустили? Говорят: «Хотим». Считаете ли вы возможным вести переговоры с режимом Путина о том, чтобы обменять каких-нибудь очередных попавшихся разведчиков на ребят, которым нужно спасти жизнь? Говорят: «Ну, конечно, за». Значит, уже какие-то контакты есть.
То есть это красивая фраза. Она такая популистская. Она сейчас отвечает тому настроению, которое в какой-то активистской среде сейчас доминирует. Я бы сказал, истеричное немного настроение, потому что 24 года без движения, стареющий режим. Он тухнет, но и мы же все гнием вместе с ним изнутри.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы предлагаете отнестись к этой фразе, как лозунгу «Мир! Труд! Май!». Какой мир? Чей труд? Зачем май?
В. ПАСТУХОВ: Да. Потому что реального содержания у него нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Oх, вам прилетит. Ну-ка давайте прилетайте ему, лайки лучше. Потому что ему и так прилетит. Кто-нибудь процитирует в каком-нибудь Фейсбуке и Твиттере – и всё.
В. ПАСТУХОВ: Я просто не люблю красивых фраз. Вот честно, я не люблю красивых фраз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну подождите, это совершенно публичное заявление, манифест, под лозунгами которого собирается огромная демонстрация 1 марта. Память и так далее.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я не читал. Вы вот взяли фразу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я взял фразу. Она дважды повторяется.
В. ПАСТУХОВ: Вне контекста она мне не нравится. Возможно, если я прочту это в более широком контексте, я увижу в ней какой-то глубокий сакральный смысл. Вне контекста меня это не впечатляет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы мне напомнили одного бывшего украинского министра, впрочем, он и сейчас там, по-моему, которого я спросил, как они обходят историю с Крымом. Он мне ответил: «Та виляем». Вот вы сейчас ровно «та виляем».
В. ПАСТУХОВ: Нет, нет, нет. Я просто, на самом деле, не люблю обсуждать, как говорится, когда речь идет о документе из вторых рук. Простите, я не хотел вас обидеть, но не видел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не мой документ.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. Я его сам не читал. Ну да, в целом любые заявления, которые включают в себя какие-то абсолютные величины «никогда», «никаких», они всегда уязвимы, потому что всегда найдется некое исключение и надо будет объясняться, что никаких, кроме. Нигде, кроме как в Моссельпроме. Вы там нашли один момент – никаких контактов с Путиным. Но если речь идет о заложниках, то, наверное, надо контактировать. Там никаких контактов с Путиным, но если речь идет все-таки о предотвращении ядерной катастрофы, о сигналах о том, что все-таки мы запустили «Орешник» без ядерного оружия, не надо сейчас уже запускать сразу какой-нибудь «Трайдент» в ответ. Ну, наверное, надо контактировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Мир! Труд! Май!».
В. ПАСТУХОВ: Да. Я все-таки юрист. Очень тяготеет надо мной вес слова и значимость его. То есть если никогда, то никогда, а если никогда, кроме, то это уже надо объяснять, когда можно, а когда нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте признаем, что слова в публичных декларациях сейчас, особенно с наличием вот этих соцсетей, вполне себе обесценились. И слово «геноцид», и слово «фашизм» применяют налево…
В. ПАСТУХОВ: Это правда. Но, с другой стороны, надо понять, что все-таки цели всех этих действий, деклараций, акций, в том числе шествий (это все-таки сейчас такие внутриполитические процессы) – это попытка сохранить паству как бы вокруг церкви и попытка в условиях полного политического штиля, вот этого удушья, безвоздушного какого-то пространства политического, где ничего не меняется, где, возможно, даже для целого поколения не придется ни одной опции, в которой можно себя реализовать… И есть какая-то часть абсолютно симпатичного мне населения, ценности которого я искренне разделяю, и любовь к свободе, нелюбовь к тому злу, которое исходит сегодня, к сожалению, от России.
Эти люди вышвырнутыми многие оказываются из политики. Они либо находятся во внешней эмиграции, либо во внутренней. Для меня разница не особо большая, должен вам сказать. То есть и так, и так они вне политического. Им надо как-то себя пролонгировать. Что-то же надо делать. И для этого вынуждены создаваться симулякры политического действия. А там, где есть симулякры политического действия, там должны быть и симулякры политических деклараций. В этом смысле все логично.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что Владимир Борисович Пастухов, которого сегодня упорно называю Владимиром Владимировичем. Ну, я же в Москве, у нас тут…
В. ПАСТУХОВ: А я не против.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У вас там – Владимир Александрович. Имею в виду в Украине. Слушайте, вы напомнили, что вы юрист и адвокат. Я хочу, чтобы вы рассказали ваше восприятие об этой истории с адвокатами Алексея Навального в публичной части.
Вы видели, наверное, что ФБК на их «Черный ящик» так называемый, куда им можно сгружать всяческое, прислали неизвестные люди кадры записи разговоров Алексея Навального со своими адвокатами 2022-го или и сентябрь 2021-го, но он уже был осужден. То есть это апрель 2022-го. Вот встречи с адвокатами. Там не только видео, но в одной части был и звук. Завтра у нас, кстати, я хочу сразу сказать нашим зрителям, у Жени Родионовой в «Особом мнении» будет адвокат…
В. ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, вы немножко пропадаете. А я вообще об этой истории не слышал. Я, честно говоря, не слежу, к стыду своему.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте я объясню.
В. ПАСТУХОВ: Да, объясните. Я не особо погружен в деятельность ФБК.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это не его деятельность.
В. ПАСТУХОВ: Я просто не слежу, кто там чего сгрузил. Извините, пожалуйста.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Неважно, кто чего сгрузил. Опубликованы видео- и аудиозаписи из исправительной колонии со встречи Алексея Навального с адвокатами. И на основании вот этих записей, как известно из дела, адвокатам и предъявлено обвинение, что они участвовали в экстремистском сообществе. Вот я хотел немножко поговорить о том, что происходит с адвокатской тайной, где ее границы в России. Неважно, ФБК, не ФБК. Навальный.
В. ПАСТУХОВ: Я не видел видео, поэтому я должен вам задать вопросы наводящие. А что именно там было инкриминирующего? То есть там речь шла о чем-то, что выходит за пределы, условно говоря, материалов уголовного дела, он просил их что-то такое сделать, передать или надиктовывал им что-то политическое? В этом смысл, что ли?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, нет. Эти отрывки, которые выложены, там идет встреча, еще раз повторяю…
В. ПАСТУХОВ: То есть просто разговор идет о том, что кто-то записывал встречу Навального с адвокатами? Алексей Алексеевич, вы исчезли окончательно. Экономя время слушателей, пока Алексей Алексеевич переподключается, я продолжу разговор. Насколько я понимаю, на самом деле там два вопроса. Алексей Алексеевич, когда вернется, объяснит нам это.
То есть один вопрос такой риторический: а существует ли в России адвокатская тайна? Честно говоря, на него можно дать такой же риторический ответ: нет, не существует. Только на бумаге. Как и все права и обязанности, которые в России существуют, они существуют только на бумаге, в Конституции. Можно купить в магазине и почитать. И на этом все заканчивается. Поэтому, конечно, никакой адвокатской тайны давно нету.
Все люди, которые работают в качестве адвокатов, знают, что они как на фронте, что отслеживается каждое движение. Профессия адвоката становится такой же, к сожалению, опасной, как и профессия хирурга.
Да, Алексей Алексеевич, еще раз приветствую вас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, еще раз. Вот такая история. То есть сам факт прослушки и просмотра встречи обвиненного, уже заключенного с адвокатами писался. И видео и звук доказывают отдельными отрывками. А в деле по обвинению адвокатов, как я понимаю, находятся результаты этой прослушки и просмотра, что явилось причиной обвинения адвокатов. Здесь есть нарушения, с вашей точки зрения?
В. ПАСТУХОВ: Я здесь начал говорить без вас о том, что все очень просто. У нас, к сожалению, при несоблюдении вообще тотально практически всех конституционных прав и свобод странно было бы начинать с этой парикмахерской и беспокоиться судьбой несчастных коллег моих профессиональных по цеху.
Я должен сказать, что практически приблизительно с дела Магнитского как раз вот на рубеже 2008-2009 годов государственная политика стала развиваться в направлении уничтожения всех процессуальных привилегий адвокатов, в том числе тех, которые связаны со спецсубъектностью адвокатов, как это называлось, то есть с отдельными элементами защиты их профессиональной деятельности, когда в отношении них нельзя было там что-то предпринимать (нельзя записывать, нельзя возбуждать уголовное дело).
Все это поэтапно, начиная с 2008 года, отменялось. И фактически адвокаты плавно за эти 15 лет эволюционировали из защищенной привилегированной группы, в отношении которых чего-либо нельзя предпринимать, в наиболее уязвимую группу, которая является такой таргетированной. То есть хочешь надавить на клиента – дави на его адвоката.
Вы вернулись в эфир на фразе, когда я сказал, что адвокат стал опасной профессией. Почему? Потому что из защитника, из представителя – это касается, кстати, не только уголовных дел – он превратился для государства в точку уязвимости, то есть точку, через которую на клиента можно оказывать дополнительное давление. И адвоката либо подкупают, и тогда – это классическая советская схема – н становится в паре со следователем, либо на него, если он не подкупается, оказывают давление, и тогда запугивают клиента через адвоката.
Адвокат оказывается в положении хирурга, которому в большинстве случаев надо выбирать, готов он оперировать больного с гепатитом C без перчаток или не готов. И, конечно, каждый из нас должен отвечать. У нас нет клятвы Гиппократа, но что-то такое надо скоро будет придумать: ты готов соответствовать этому вызову профессии, которую когда-то считал самой мирной, или нет?
Поэтому для меня здесь нет вопроса. Конечно, на бумаге все существует, в реальности не существует уже очень много лет. Государство обходит это легко, этот барьер, объясняя все необходимостью исследовать, не является ли сам адвокат участником какой-либо криминальной деятельности. И поскольку никаких сейчас уже законов, которые требуют даже решение суда для того, чтобы прослушивать или подсматривать, или еще что-то делать с адвокатом, не нужно, это делается направо и налево. Ни разу не удивлен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, оперативно-розыскная деятельность, прослушка и просмотр – конечно, нужно решение суда. Другое дело, что такое решение получить – это не успеешь до двери дойти, что называется.
В. ПАСТУХОВ: Не, просто раньше в отношении адвокатов были специальные законы, которые в отношении адвокатов делали крайне сложной эту рутинную работу. Но постепенно эти все преграды были сняты. Поэтому сейчас это действительно легче, чем выпить стакан воды.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и последняя тема. Я думаю, что так не произойдет, но хотелось бы, чтобы эти адвокаты были признаны политическими заключенными. Потому что даже фамилия Навальный сейчас является таким радиоактивным элементом для внутрироссийского…
В. ПАСТУХОВ: Я не хочу показаться занудным, но мне бы хотелось, чтобы просто случилось чудо, эта система на секунду разжала свои зубы и выпустила их, и чтобы не было необходимости их признавать политическими заключенными.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чуда ему захотелось. Что это вы сегодня? Чуда он захотел. О, чудо. Прямо какой-то Святой Януарий. «Праздник Святого Йоргена» какой-то у нас пошел.
В. ПАСТУХОВ: Мы же по желаниях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О пожеланиях, да, по хотелкам. Последняя тема. У нас 10 минут осталось. Вот за эту неделю для вас Трамп сейчас стал красавчик?
В. ПАСТУХОВ: Я смотрел на Трампа, когда он из машины выходил и шел к Макрону на встречу в Париже. И вы знаете, у меня такое серьезное ощущение, что мужик реально верит в свою миссию. То есть он сначала для понта сказал: «Сделаем Америку великой», ну вроде как Владимир Владимирович: «Поднимем с колен», ну и все там посмеялись. Красивая фраза. Сказал и сказал. «Поднимем с колен», пошел в теннис играть. А тот – в гольф. А тут такое впечатление, что эти мужики как-то серьезно в эту миссию свою верят и начинает ощущать себя провидением божьим. Вот я как-то смотрел на его глаза. Оно так серьезно. Это меня даже немного напрягло. Вы знаете, он про это не шутит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вас напрягло почему?
В. ПАСТУХОВ: Я вообще боюсь людей, которыми овладевает миссия. У Карлейля, помимо его «Французской революции», есть же такие очерки, и в том числе там был очерк о самом крупном, наверное, кстати, до сих пор, за всю историю человечества коррупционном скандале, в который была вовлечена королева Франции, где там распилили ожерелье.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, дело с ожерельем.
В. ПАСТУХОВ: И там он в самом начале пишет, что самое страшное, что может случиться с человеком – это попасть под власть доминирующей идеи. Вот если появляется доминирующая идея, сначала вроде бы случайно, но потом она охватывает человека, захватывает его, иссушает его душу, мозг, и он становится просто инструментом своей собственной идеи.
Поэтому вот этот путь от спекулятивной мыслишки для пиара и, в общем, нормального такого прагматичного циника, который, в принципе, все что угодно готов сказать, лишь бы своего добиться, к человеку, который вдруг поверил в то, что сам же и придумал, и стал рабом того, что придумал, это на самом деле, оказывается, довольно короткая дорожка. И я не знаю, какой из них мне симпатичнее: тот, который в начале этого пути, или тот, который в конце.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот как раз вы меня вывели на следующий вопрос. Вы же что, в политике предпочитаете корыстных циников романтичным идеалистам?
В. ПАСТУХОВ: Безусловно. Я сошлюсь на такой великий авторитет, как Исайя Берлин, который в одной из своих последних лекций сказал, что нас ждет – это второй человек, который сказал – новое средневековье. То есть они с Бердяевым разный смысл вкладывали. Я когда-то хотел написать статью о том, насколько по-разному употребляли понятие «новое средневековье» Бердяев и Берлин. Но не судьба. Слишком все мешает много. Не до таких статей сейчас.
Но он сказал, что самое страшное в этом возвращении в новое средневековье – это то, что возвращается время идеологии. Он тогда предчувствовал то, что нам грозит. И вот это время идеологии в результате человека превращает в пыль по сравнению с великой идеей. Поэтому я предпочитаю циничную человеческую пыль той великой идеи, которая превращает человека в ничто.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ох, сейчас нет возможности, но я послезавтра проведу голосование на этот вопрос и вам доложу,
В. ПАСТУХОВ: А я готов к нему вернуться. Это настолько важно, что я готов в следующий четверг вернуться как к базовой теме.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да. А как вам кажется, у нас это наше все Владимир Владимирович, он романтический герой?
В. ПАСТУХОВ: А он раньше Трампа проделал этот путь. Я же сказал. Когда началась война, я сказал, что это ж надо как из простого питерского смотрящего вырос Хомейни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть из циника, да?
В. ПАСТУХОВ: Да, да. И вот слушайте, я честно говорю, мне так симпатичен тот парень, который решал, кому отдать порт, а кому не отдать, по сравнению с тем, который решает, будет Россия великой или нет. Я так хочу обратно. Верните такого, как Путин.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Верните подворотню нам.
В. ПАСТУХОВ: Да, верните подворотню нам, пожалуйста.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, любопытно. У нас совсем мало времени. Я хотел с вами поговорить про Сирию. Наверное, один тогда вопрос, чтобы попытаться уложиться. Насколько то, что случилось в Сирии, кардинально меняет ситуацию на российско-украинском фронте? Вот так я заверну.
В. ПАСТУХОВ: Нет, с моей точки зрения, кардинально не меняет. Но, на самом деле, она скорее меняет перспективу на внутрироссийском будущем фронте гражданской войны, но меньше на российско-украинском, откровенно говоря
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я не понял, честно говоря.
В. ПАСТУХОВ: Это сильно подрывает миф о Путине как о сакральном вожде. Это еще ему зачтется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы думаете, что внутри России помнят, что такое «Хайят аш-Шам»?
В. ПАСТУХОВ: Нет, это вообще не только не помнят, но и никогда не смогут произнести.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот и я пытался сейчас напрячься.
В. ПАСТУХОВ: Нет, в России помнят, что мы пришли, всех осчастливили, заняли базы и отсель грозить мы будем всем африканцам, а потом ушли. Вот это запомнят. А какой там Тахрир кто-то, конечно, никто не вспомнит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Ничего не понятно.
В. ПАСТУХОВ: Вспомнят то, что много пообещали, а потом сильно обделались. Вот это вспомнит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы оптимист.
В. ПАСТУХОВ: Я реалист.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы реалист. То есть циник.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, абсолютно. Русский человек, он целует, целует, целует, целует, и все кажется, что он вообще ничего не замечает вокруг, а потом вцепляется зубами в то, что целует, и выясняется, что все это время он мотал себе на ус.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не только русский человек, могу вам сказать. Оказывается, что это и сирийский дехканин.
В. ПАСТУХОВ: Ну так крестьянская-то основа, она общечеловеческая. Просто некоторые чуть дальше ушли, а некоторые – чуть меньше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот-вот. Я напоминаю, это были «Пастуховские четверги». Надеюсь, нашему зрителю Изи, который начал с того, что был тяжелый день, нужна пастуховская порция, я думаю, что ему мы порцию с добавкой, я бы сказал, как положено, наваляли, так что он будет это пересматривать. Спасибо большое всем за вопросы и за лайки. Я видел, было много лайков.
И напоминаю вам, что на Diletant.shop у нас еще журналы, у нас книги. У нас осталось около 100 экземпляров «Хрущева» из 5 тысяч, которые мы уже распродали. Поэтому торопитесь. Последние 100 мы не будем переиздавать. Ну и другие книги, подарочные книги к Новому году, подарки, майки. А мы с Владимиром Борисовичем на неделю прощаемся. А я завтра буду у вас в 11 в эфире, имею в виду наших зрителей, у Марфы Смирновой. Спасибо большое, Владимир Борисович, и счастливо.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Алексей Алексеевич. Всего доброго всем