«Пастуховские четверги»
Если Трамп полагает, как очень многие в центрах принятия решений на Западе, что с Путиным можно рассчитаться, заплатив ему кусками Украины, то он удивительно наивный человек. Потому что для Путина Украина вообще не есть цель этой войны. Она ему безразлична. Для Путина цель этой войны – нанесение Западу унизительного поражения, а Украина – это инструмент этого поражения…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз всем здравствуйте. 21 час 5 минут, как и обещано. Мы с Владимиром Борисовичем Пастуховым не то что как Трамп и Камала, но тем не менее про это.
В. ПАСТУХОВ: Я Трамп.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не важно. Это мы поделили, распилили, сварили и хлебнули. Владимир Борисович, я хотел бы вас сразу спросить, наверное, был хороший вопрос от нашего постоянного зрителя Николая из города Вологда, прямо перед эфиром он написал, а как вы думаете, почему пол-Америки проголосовало, почему люди голосуют за Трампа в таком количестве? Чем он так их привлекает? Хороший вопрос такой.
В. ПАСТУХОВ: Да. Я думаю, что исходя из того, что происходит в Америке и как там развивалась жизнь в последние годы, для меня большой вопрос, что за Трампа голосует только пол-Америки, а не две трети.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что вы имеете в виду?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, мы видели, что американская мощь, американское развитие, американская мечта, они в некотором смысле зашли в тупик. Такой красивый тупик, золотой тупик, но не коммунистический, да? И они пробуксовывали. То есть они пробуксовывали, богатые богатели, бедные беднели, разрыв роста. В обществе накапливались вопросы, но, к сожалению, не накапливались ответы. И несколько администраций подряд, в общем и целом, проводили инерционную политику. Что такое инерционная политика? То есть она, с одной стороны, очень полезная штука, потому что там нет авантюризма, нет этого «ах, мы возьмем город Киев за три дня», но в то же самое время как бы ответа-то нету.
То есть ничего не делалось, а там какая-то часть населения чувствовала себя отстойной, какая-то часть населения понимала, что никогда в жизни они не накопят себе на квартиру. Там есть очень хорошие данные о том, сколько требовалось времени для того, чтобы молодой семье заработать на жилье в 60-е годы, и сколько для того, чтобы заработать сейчас. Подсказка: нисколько. Жизни не хватит. В этом разница. Поэтому за фасадом вот этой красивой американской жизни копилось огромное количество противоречий, которые никуда не двигались.
То же самое касалось и роли Америки в мире. То есть совершенно очевидно, что замах был на планетарного жандарма, а выхлоп оказался на местного шерифа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы думаете, что это сильно задевало аудиторию, вот эта часть?
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что аудиторию больше задевала, конечно, первая часть. Это недовольство тем, что есть хорошо живущие элиты, меняются президенты, а элиты остаются прежними. И Трамп на этом хорошо сыграл. И там ничего не происходит. Но задевало и это. Отчасти задевало через что? Через помощь. Тут помогаем Израилю, там помогаем Украине, тут помогаем тем. А тигру в клетку мяса не докладывают. То есть оно задевало именно тем, что людям не было объяснено, как именно эта борьба за великие ценности напрямую касается их жизни. И стал звучать альтернативный голос – а никак. Вот так задевало, все равно через карман. То есть той же самой миной, но другой. Все равно возникал, потому что эта вся бодяга, она стоит денег
Поэтому, в общем, на самом деле, мы старались об этом не говорить, но частично потому, что мы сами ненамного умнее Байдена и Харрис, и, так, чтобы у меня были ответы на все вопросы, которые стоят перед человечеством, так нет. То есть спросить меня, что надо делать, и я не отвечу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, а почему Трамп?
В. ПАСТУХОВ: Потому что она сказала «Есть такая партия!». Помните, один мужик был?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не очень понятно, на самом деле. Он такой агрессивный, злобный, отвратительный. Очень многие так его воспринимают. Наглый, хамоват.
В. ПАСТУХОВ: А кто-то говорит: «Мужик, мужик, в нем сила есть, природа есть, мать наша». Люди разные. Вот одна из причин – общество растянуто. На одном полюсе жаждут зеленой энергетики, прав всех видов меньшинств, гуманизма, отказа от насилия, а на другом полюсе в этот момент хотят смотреть бокс, пить пиво, материться, не быть политкорректными.
Тут просто получилось так, что очень много лет подряд вот эта часть, которая за все хорошее и против всего плохого, она олицетворяла собой вывеску общества – вот мы такие. И за этой вывеской огромной как-то забыла, что не все такие. И вдруг неожиданно такое прозрение, выяснилось, что большинство, как выяснилось, не такие. Вот это проблема. То есть не значит, что гуманизм – это плохо, или зеленая энергетика – это плохо, или политкорректность – это плохо. Это просто значит, что не всем это заходит. Многие курят другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И естественный вопрос, и это спрашивают, я вижу, ставят лайки и спрашивают наши зрители, в чем разница – приход Трампа – для Украины? Вот так я вас спрошу.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, здесь, мне кажется, роль и значение Трампа в некотором смысле переоценено. Мое глубокое убеждение в том, что вот эта смена парадигмы в отношении бодания с Россией, она назревала вне зависимости от того, кто бы стал руководителем Америки. Потому что не Трамп сажал Украину на полгода на голодный паек.
То есть та деградация ВСУ, которую мы сегодня наблюдаем, это всего лишь отрыжка от того искусственного голодания, которое им устроили, пока Конгресс разбирался с Байденом по поводу финансирования. Есть эксперты, которым я доверяю, которые говорили тогда, именно тогда, а не сейчас, что важно, что вот это вот искусственное голодание, оно приведет к медленной деградации способности Украины держать удар.
По-моему, Валерий Ширяев говорил, что тактика тысяч таких укусов, надпилов, которые проводит русская армия, не сразу, но последствия вот этого сдерживания поставок, при котором дыру приходилось закрывать телами украинских военнослужащих, они будут связаны. Так это же не Трамп все сделал. Это было при Байдене.
Поэтому, значит, эта проблема не персональная. Вот если бы у нас сейчас Байден бы заваливал Украину вооружениями, если бы Байден сейчас разрешил бы закрыть небо над Украиной, если бы Байден сказал: «Я разрешаю удары по российской территории», а Трамп бы кричал: «Нет, нет, нет! Ни в коем случае. Я сейчас приду и все отыграю обратно», так это же не так, это риторика. То есть в реальности американская политика в части помощи Украине тормозит, по сути, с момента срыва вот этого вот наступления лета 2023 года. То есть этому уже год.
Значит, таким образом, видимо, какой-то пересмотр парадигмы, пересмотр целей Америки в этом конфликте, пересмотр глубины погружения в этот конфликт, который Америка на данном этапе может и хочет себе позволить, он, видимо, назрел уже давно. Но в силу того, что Байден и его администрация проводили инерционный курс, они это делали по-своему, методом саботажа, когда они говорили: «Ну да, мы дадим». То есть они все время что-то давали, что-то обещали. Там, где надо было дать сто Patriot, они давали один, потом еще один по мере убытия предыдущего. То есть, с одной стороны, вроде как помощь есть, с другой стороны, ничего принципиального она не решает, она помогает не рухнуть.
Чего они делали? Они до поры до времени давали помощь достаточную для того, чтобы при максимальном напряжении сил можно было не допустить прорыва российских войск действительно снова к Киеву. Но как бы цели их и цели Украины, по крайней мере декларируемые, в этом конфликте расходились.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, естественно, Владимир Борисович, у каждой стороны свои цели.
В. ПАСТУХОВ: Естественно, да. Расскажите это украинцам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Им надо рассказывать, потому что их обманывают.
В. ПАСТУХОВ: Да, им, к сожалению, надо рассказывать. Но я боюсь, что это не добавит нам с вами популярности в эфире сейчас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А мы что, за популярностью? Мы за лайками. Лайки ставьте.
В. ПАСТУХОВ: Мы понимаем, что действительно возник колоссальный зазор между реально возможным и желаемым и обещанным. И вот этот зазор, он такой психотравмирующий на самом деле. И Байден не хотел этот зазор сам преодолевать. То есть вот какое-то уже было такое «ну, на потом, это все на потом».
Поэтому я считаю, что вопрос, что Трампу от Украины… Дело не в этом. В принципе, по окончании этого инерционного периода вот выплачены все деньги, которые Байдену удалось выцарапать из Конгресса. То есть при Харрис, при Трампе возник бы там в феврале вопрос о том, что нужно продлевать финансирование и принимать какие-то решения. И я уверен, что даже при той же Харрис он решался бы точно так же, как он будет решаться при Трампе. То есть это вопрос не конкретной личности. Это вопрос отсутствия на самом деле твердого подхода и понимания того, к чему дальше надо стремиться. А то, что Трамп ускорит, наверное, это безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, вот. Хоть какую-то разницу показали.
В. ПАСТУХОВ: Да, он ускорит. Но в парадигме «лучше ужасный конец, чем ужас без конца» непонятно, плохо это или хорошо. Потому что он врубится со своими иллюзиями в этот процесс. Все почему-то ожидают, что он быстро что-то там такое сдаст Путину, а Путин это быстро что-то такое за спиной примет, они пожмут руки друг другу, и все будет шито-крыто. А мои ощущения к этому не сводятся. То есть, может, оно так и будет. Это один из сценариев. Но другой сценарий: он что-то такое пытается всучить Путину, а потом выясняется, что ничего из того, что он пытается Путину всучить, на самом деле Путину не надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Возможно.
В. ПАСТУХОВ: Да. А Путину надо, чтобы сама Золотая рыбка была у него на посылках, а вовсе не крымский дворец. Тем более, что он у него и так уже есть. Вот здесь будет такая Сказка о золотой рыбке и борливой старухе. Вопрос в том, сможет ли Золотая рыбка вернуть все к разбитому корыту или, наоборот, в этом корыте Золотую рыбку сварят. Это для меня большой вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы сейчас сказали, что Трамп, возможно, будет катализатором некоторых процессов. При этом мы не знаем каких, потому что стратегическая задача Америки при республиканской администрации одна во внешней политике.
В. ПАСТУХОВ: Я скажу прямее. Если Трамп полагает, как очень многие в центрах принятия решений на Западе, что с Путиным можно рассчитаться, заплатив ему кусками Украины, то он удивительно наивный человек. Потому что для Путина Украина вообще не есть цель этой войны. Она ему безразлична. Для Путина цель этой войны – нанесение Западу унизительного поражения, а Украина – это инструмент этого поражения. Таким образом, если они входят в диалог, не знаю, войдут или нет, вот слушайте, не гадаю, но если они входят в диалог, этот диалог не будет про территорию. Этот диалог будет по коллективную безопасность в мире и в Европе и про баланс отношений, где Россия запросит не по чину. И вот вопрос состоит в том, готов будет Трамп дать это не по чину или не готов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, обвинить Трампа в том, что он наивный человек. Ну да, наверное, бывает жареный лед где-то в природе, но как-то вот…
В. ПАСТУХОВ: Хорошо. Принимаю подачу. Допустим, он не наивный человек. Тогда он должен что будет обсуждать? То есть готов ли он обсуждать с Путиным, пусть там в какой-то степени приукрашенную, там запорошенную какими-то красивостями, капитуляцию хотя бы частичную Запада по целому комплексу вопросов, обозначенных все в том же ультиматуме Лаврова января 2022 года?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Господи, какой вы старый, вы помните 2022 год. Я уже не помню, честно говоря.
В. ПАСТУХОВ: Я все помню. Вот вопрос следующий. То есть вопрос будет стоять так. Первое. Украина. Там центральная точка, с моей точки зрения, будет не территория, а демилитаризация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это связано с территориями на самом деле.
В. ПАСТУХОВ: Это само собой. Это не будет главным вопросом. Главным вопросом будет, какая конфигурация Украины в системе западной системы безопасности, является ли она вот этим стенобитным бревном, которое подвешено и раскачивается над Кремлем, и пока там летает где-то в стороне, но в любой момент, когда Кремль ослаб, оно долбанет по нему, или они хотят это бревно сделать надувным. Вот это вопрос.
И вокруг этого борьба будет идти против тех частей Стамбульского соглашения, которые не связаны с территориями на самом деле и которые являются, на мой взгляд, сущностными, потому что они определять будут конфигурацию отношений Америки и России между собой в контексте Украины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, я смотрел и читал некоторые материалы по ближайшим советникам Трампа, которые, возможно, займут места в будущей администрации, которые ему советуют по внешней политике и по безопасности. Знаете, там звучит один мотив на самом деле первый, а все остальные там пятый, седьмой, восьмой, – оторвать Россию от Китая. Вообще, Россия, Украина, их там мало. Там вопрос у трамповской команды – ослабить Китай. А поскольку присутствие России в этой конфигурации нынешней усиливает Китай, с их точки зрения, или по-другому, оторвать Россию от Китая. Вот, собственно говоря, под каким углом они не только Россию, но и Россию.
В. ПАСТУХОВ: В воспоминаниях Аркадия Райкина есть такой эпизод.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чем ответить Трампу? Райкиным, конечно.
В. ПАСТУХОВ: Ну, конечно, да. Когда он приехал в один сибирский городок и каким-то экспромтом такую фантастическую шутку произнес, а потом, ему самому-то зашло, он на следующем концерте повторил, уже искусственно сымитировал. Там была такая естественная ситуация, и был экспромт. А тут он уже опытной рукой подвел ситуацию к тому, чтобы пошутить. А оказалось, что там какая-то семья пришла два раза. Я сам так ходил на Райкина сколько мог. И мальчик ему из какого-то ряда там крикнул: «Дяденька Райкин, а вчерашняя шутка уже не шутка».
Так вот, этот фокус, который американцы проделали в свое время с Китаем в 70-е годы, – это вчерашняя шутка. Она была классная, она удачная. Это одна из самых гениальных внешнеполитических операций. Хотя, конечно, конечный итог мы узнаем еще лет через 50. Может быть, кто-то скажет, что это была крутая ошибка.
Но с точки зрения борьбы с СССР это, с моей точки зрения, был филигранный абсолютно ход, когда американские эмиссары, собственно говоря, если читать воспитания Владимирова «Особый район Китая», то они к этому шли, начиная с 1949 года и даже 1945, когда они именно с тем и пришли, что все что угодно, но главное – надо оторвать Китай от СССР. А теперь смешно ситуация меняется в противоположную сторону, теперь они говорят: «Главное – оторвать Россию от Китая».
Есть два момента. Первый момент, что это уже вчерашняя шутка и все понимают, в чем игра. У меня Боря, когда к нему жители свободной кочевой Европы подходят в Лондоне и начинают ему что-то рассказывать, он, в отличие от меня, не пытается многословно, он говорит: «Мужик, я знаю эту схему», и от него отходят. То есть в Кремле уже знают эту схему. Они прекрасно понимают, что известный герой «12 стульев» хочет от красавицы Инги Зайонц. То есть они понимают, что их хотят оторвать от Китая, и будут этим спекулировать. Поэтому отрываться от Китая за просто так они не будут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Зачем за просто так? У нас с собой было.
В. ПАСТУХОВ: А что у него может быть с собой?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это и есть вопрос цены.
В. ПАСТУХОВ: А тогда возникает следующее. Тут вопрос цены, потому что мы не знаем амбиции. Вот амбиция может быть такая простенькая для начала: «Вот все то, где была зона влияния СССР, оно остается зонами влияния моими, и вы туда не лезете. То есть формально они там независимые, свободные, но вы туда не лезете, вы там уважаете мои исторические права на земли». Это включает в себя тогда и Балтию, и Польшу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не придумывайте. Нет, НАТО – все, отрезали.
В. ПАСТУХОВ: Нет, это вы в оптимальном варианте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В реальном.
В. ПАСТУХОВ: В реальном варианте один вариант. Страны бывшего СССР, адзыньте, это все наше. При этом о Средней Азии уже надо говорить не с Западом, а с Китаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В. ПАСТУХОВ: Это как бы отдельная тема. То есть остается вот этот европейский кусок и частично Кавказ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В. ПАСТУХОВ: Это одно. А если крыша поедет?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, если крыша поедет, слушайте…
В. ПАСТУХОВ: Можно я вас верну к реальности? У нас что там в ультиматуме Лаврова, в том, который вы говорите, что я забыл? А там сказано, что американские войска геть из Европы. Там сказано, что все договора по безопасности до уровня, по-моему, 1997 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.
В. ПАСТУХОВ: НАТО туда же, в том же направлении. А чего вы мне рассказываете о том, что это нереально? А я вам дальше скажу, где эта амбиция заканчивается. А эта амбиция заканчивается знаменитой фразой Бенкендорфа, что это было время, когда ни одна пушка в Европе не могла стрельнуть без разрешения русского царя. Поэтому тут же есть некий момент, что, как говорил Марс, удовлетворенная потребность рождает новую потребность, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У всех.
В. ПАСТУХОВ: У всех. Всегда. У меня тоже. Если удовлетворить мою потребность, у меня рождается три новых.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я говорю, у всех сторон. У всех.
В. ПАСТУХОВ: Да. Поэтому в данном случае кто не успел, тот опоздал. Сейчас у меня очень многие друзья делают акцент на том в аналитическом моем кругу, что Москва вляпалась в эту войну, поскольку абсолютно недооценила неспособность стратегическую Украины к сопротивлению, неготовность Запада оказать ей помощь, рассчитывала на трехдневный поход, а уже трехлетняя война. И это все правда. Но правда же состоит и в том, что Запад недооценил способность России перестроиться, пожертвовать, как вроде их и не было, полумиллионом человек.
Вообще, на самом деле, об этом сейчас мало говорят, но пока никто не заявил, что это фейк, вот это выступление Бородая, телефонная прослушка, которая сейчас гуляет, как говорится, трудно подделать, но она так вполне себе откровенно говорит, что да, мы бросили ненужный обществу балласт, для того чтобы они сдержали противника, растрепали его силы, а нам это население не нужно, поскольку у нас другие цели.
Вот, с моей точки зрения, здесь что он может ему предложить? А что он хочет?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто?
В. ПАСТУХОВ: Путин. Я вам скажу, чего Путин хочет. Путин хочет изменить правила игры, по которым все достается экономически сильному. Потому что эти правила игры для России невыгодны. Россия – экономически слабая страна. Россия –социально слабая страна. Россия внутренне раздрызгана. Но зато она военно довольно сильная страна. И Путин считает, что переизбыток военной силы является компенсирующим фактором, которым можно возместить недостаток экономической силы.
И вот дальше сталкиваются два принципа. Принцип западный – принцип свободной торговли. Почему? Это выгодный Западу принцип, потому что здесь его конкурентное преимущество. Он экономически развит, он технологически развит, он социально на самом деле находится на другом уровне организованности. А у России этого ничего нет, у путинского режима нет. Он технологически провалился. В реальности, давайте не поддаваться пропаганде, мы дожимаем последние соки советских научно-технических достижений, выжимаем из страны. Но тем не менее есть оружие и есть готовность и способность умирать у населения. Вот это капитал.
Я помню, когда-то была статья социолога Тихоновой. Она меня потрясла где-то в конце 90-х годов, когда обсуждали, что такое социальный капитал. И она тогда сказала, что социальный капитал – это гораздо более широкое понятие. Все говорят, капитал – это деньги. Нет. Капитал – это связи, капитал – это хорошее образование. То есть на самом деле, как выясняется, в современном мире понятие вот этого капитала, который дает тебе возможности, оно разнообразно.
Так вот, Путин хочет доказать, что капитал – это не технология развития капитализма, а капитал – это 100 тысяч мужиков полуголых с автоматами Калашникова, готовых умереть, что это тоже капитал, его надо уважать, и поэтому мы с ним должны говорить на равных и давать ему то, что по другим своим параметрам Россия и в глаза не должна была бы видеть. Вот чего он хочет. Он хочет изменить критерии оценок. Он хочет получить то, что по правилам игры, которые называется сегодня цивилизованными, гуманистическими, международно правовыми, ему не положено. Вот так не положено, а так положено. Вот за что идет борьба.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я повторяю, сейчас Путин выступает на Валдайском форуме, сам писал речь, насколько я знаю. Может быть, в следующий раз мы поговорим, потому что он сейчас идет.
В. ПАСТУХОВ: Только не рассказывайте мне, что он помнит все перипетии, что такое Вестфальский мир.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я думаю, что на это у нас есть люди, которые несут справочки.
В. ПАСТУХОВ: А, тогда не сам все-таки. Да, тогда не сам. Потому что мне ближе Брежнев, который Бовину говорил: «Кто же поверит, что Ленька Брежнев Маркса читал?» Он был честнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже это не важно, потому что он там опять будет выставлять некие приоритеты, которые можно сравнить с предыдущими приоритетами, и там найти отзвуки и вашей сегодняшней речи (я не знал, что вы Путину помогали это составлять), и что-нибудь еще такое, и кого-нибудь еще, и товарища Си, и много про БРИКС там говорит.
В. ПАСТУХОВ: Нет, я бы рад был ему помочь. К сожалению, не обращался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это я очень хорошо понимаю. Смотрите, помощники Трампа, видимо, слушают наши программы с вами, потому что они, как написал сегодня Wall Street Journal, написали некий план украинского урегулирования, где, собственно говоря, довольно подробно Wall Street Journal говорит, план опубликован, это вот тот самый немецкий вариант, что замороженный конфликт, часть Украины остается под контролем России, но этого никто не признает, а за это Украину мы, американцы, накачиваем оружием и даем ей все системы безопасности, но Украину мы не принимаем в НАТО, а придумываем какую-нибудь такую хрень, а если Россия на это не согласится, то мы откроем Украине все возможности, а если Украина на это не согласится, мы ей перестанем поставлять оружие.
В. ПАСТУХОВ: Есть такие вещи, которые, с одной стороны, выглядят как Капитан Очевидность, с другой стороны, как бы высосаны из пальца. И я в это все не верю. То есть реально есть четыре плана. Первый план – война вообще не заканчивается. Кстати, имеет право на существование.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Война что? Военные действия?
В. ПАСТУХОВ: Военные действия, да. Они не прекращаются, все уходит в длинную, и еще не бог знает когда это все закончится. Второй план – война приостанавливается вот на тех условиях, которые вы описали. Я называю это «немецким сценарием», при котором оставшаяся часть
А. ВЕНЕДИКТОВ: Крепость.
В. ПАСТУХОВ: Напичкана оружием, напичкана военными советниками, с кучей договоров о безопасности, с огромным военным бюджетом, с постоянными тренировками. То есть сидит и ждет, когда Путин отправится на Марс и, условно говоря, в этот момент будет готова взять реванш.
Третий сценарий, я его называю «австрийским», это, по сути, вариант Стамбульских соглашений плюс-минус, который обсуждался вот тогда, в марте 2022 года, при которых вот эта оставшаяся часть демилитаризуется. Почему я сказал, что главный вопрос будет в этом? Трамп будет настаивать на том варианте, который вы описали. Я вам сразу скажу, Путин придет и скажет: «Все хорошо, но вот мои требования. Армия минимальная, баз нету, оружия такого, такого, такого нету, русскоязычное население имеет там такие, такие, такие права». Ну вот сели они.
Наконец есть очень нехороший, но четвертый сценарий, который мы тоже с вами уже мимоходом обсудили. Это Трамп говорит: «Да пошло оно все к черту. Мне это вообще неинтересно. Это Украина. Пусть забирает все что хочет. Соответственно, я с ним договариваюсь типа того, что в сторону Китая он вообще и не смотрит, санкции снимаем. Ну и как-то вот так. А это все сдаем». И этот сценарий называется «афганский». Тоже возможен, но, с другой стороны, репутационные потери даже для такого человека, как Трамп, в достаточной степени велики.
Ну вот внутри этих четырех сценариев это все будет развиваться. Но такое самое простое – это, конечно, Трамп придет со вторым сценарием, Путин придет с третьим, вот они сядут. И что? И вот тут начнется наконец что-то серьезное. Потому что все, что до этого – это вилами по воде. Вот дальше они смогут представить Путину какие-то аргументы, по которым ему надо все-таки прекратить войну, не дожав всех условий Стамбульского соглашения? Он же законник у нас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Легалист.
В. ПАСТУХОВ: Легалист. Парафированный документ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он опять повторил это, да.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, это его позиция, он ее не скрывает. Какие аргументы Запада? Аргументы в отношении таких людей, как Путин, только одни – сила. Все остальное – ерунда. Готов Трамп предъявить? Меня не интересует, какие миролюбивые предложения Трамп сделает Путину, потому что я знаю, как Путин это отреагирует. Меня интересует, какой волосатый кулак он может спрятать за спиной, чтобы Путин мог иметь это в виду, и есть ли вообще такой волосатый кулак.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорили про наивность Трампа.
В. ПАСТУХОВ: Нет, я не говорю про его наивность. Я просто говорю о том, что пока все его планы, они имели своей целью не достижение какого-то реального мира, а достижение определенного впечатления американской аудитории на выборах.
Мне кажется, что он вообще ни о каком плане там дальше пока всерьез не думал. Ему надо было говорить то, что хотел в данном сегменте услышать американский избиратель, в той степени, в которой, вы абсолютно правы, американского избирателя вообще это волновало. Он выработал формулу: «Я установлю вам мир за один день, и вы не будете больше тратить на эти непонятные вам цели вполне понятные вам деньги». Эта формула зашла. Он понял, что она заходит, он ее эксплуатировал. Все. Эта тема закрыта. Чего Трамп будет говорить дальше, не знает никто, включая самого Трампа. Он сейчас будет, как в фильме «День радио»: «А теперь импровизируем».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, за предыдущие четыре трамповских президентских года Трамп не начинал ни одной военной операции, а их сворачивал. Я вам напомню, что вывод войск из Афганистана, которое так провел Байден, это было решение президента Трампа. И Конгресса, конечно. И Байден его выполнял. Поэтому он вполне себе изоляционист. И Америка превыше всего для него. Это не просто предвыборный слоган. То есть слоган он предвыборный.
В. ПАСТУХОВ: Но тогда Путин его плавно наклонит на третий и четвертый сценарий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже четвертый?
В. ПАСТУХОВ: Даже четвертый, я этого не исключаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть я ушел, а вы как в Афгане, да?
В. ПАСТУХОВ: Да, а вы там разбирайтесь. Но кому-то там предоставим, условно говоря, возможность успеть уехать бортами. Я не очень верю в это. Но этот сценарий возможен. К сожалению, он возможен. Опять-таки, не исчезла же и Демократическая партия до конца, не исчезли эти люди, которые думают иначе. То есть многое зависит от того, куда повернется общественное мнение вокруг США. Потому что он будет ориентироваться только на него.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Но мы видели, что в этой предвыборной кампании… Не знаю, видели ли вы этот опрос, что интересует избирателей. Буквально в день на выходе с участков был опрос: «Вы принимали решение исходя из чего?» И внешняя политика – это 4% всего. Вот принятие решения на голосование, его стратеги, собственно, и вели к тому, что он говорил в основном не про внешнюю политику в своих бесконечных выступлениях, а про цены на мясо, масло, молоко и про медицинские услуги.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, к сожалению, жизнь так устроена, что даже самым крутым изоляционистам невозможно избежать иногда самых неприятных для них решений.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
В. ПАСТУХОВ: Нельзя быть свободным от общества, как говорил другой, правда, экспансионист, не улетая на Луну. Смотрите, он может быть сколько угодно изоляционистом, но обстоятельства могут складываться так, что… Америка же не изолирована от всего мира. То есть если этот конфликт будет гнить и развиваться, то ему все равно придется на него реагировать. Если он скажет: «Отреагируем так, что, ребята, мы всех предаем, мы отовсюду убежали»… Но у него остаются его военные, у него остаются его союзники в Европе. Слушайте, это все легко произносится, это не так легко делается. Может оказаться, что он будет втянут в конфликт, сам того не желая и не замечая.
Я все время помню о том, что самым большим антикоммунистом в 60-е годы, которого я могу припомнить, был Никсон. Но именно его ирония судьбы выбрала для политики разрядки и встреч с Брежневым. Тут я не склонен на 100% доверять субъективному фактору. Есть некая логика истории и логика развития конфликта. Вы знаете, Рузвельт тоже не мечтал все время вступить в войну, как мы знаем. Но японцы ему помогли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, но для этого потребовался Перл-Харбор, совершенно верно.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, чего-чего, Перл-Харборов мы напихать можем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если нам надо будет, чтобы они вступили в войну.
В. ПАСТУХОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если нам будет это нужно. Я хотел бы сменить тему.
В. ПАСТУХОВ: Есть еще руководство Украины, которое тоже может Перл-Харбор устроить, в принципе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вот просто был тоже вопрос. Он совсем из другой оперы. Я мостик все-таки проложу. Во-первых, биржа на избрание Трампа среагировала. Просто все пошло вверх. Американский доллар, биржа, американские акции – все рвануло вверх. И все цифровые гиганты. Я уж не говорю об Илоне Маске, который просто был членом команды Трампа. Но и глава Амазона Безос и Цукерберг, они все приветствовали Трампа. Цифровые американские гиганты, они приветствовали избрание Трампа, так же как акции американских компаний. Просто обогатились держатели американских акций.
Почему такое с этим вот человеком? А это люди, которые это изобретали, организовывали, строители, можно сказать, креативщики. Почему вот эти люди образованные, безусловно, я имею в виду образованные в бизнесе и в коммуникациях, я бы сказал, они его поддерживают?
В. ПАСТУХОВ: Потому что эти люди сильные, они представляют сильную часть общества, а политика Трампа, она откровенно политика в интересах сильных. Соответственно, просто по законам маятника в следующий раз, в конце концов, консолидируются те, кто будет представлять интересы слабых. Я же не смотрю на произошедшее с точки зрения вот пришел Трамп и это все. То есть маятник сильно сейчас качнулся в эту сторону. Но меня больше пугает, что он качнется совершенно в другую сторону в следующий раз. И там, условно говоря, выйдут люди настолько левые, насколько вообще трудно себе было представить, что такие в Америке могут существовать. Я сейчас с интересом вглядываюсь в 2028 год.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи с цифровыми гигантами. Я этого не знал, но я наткнулся сегодня на выступление премьер-министра Австралии. Ну, антиподы, что с них возьмешь, но тем не менее. Он выступил с заявлением, что правительство уже готово внести закон о запрете пользоваться соцсетями детям до 13 лет. Идет ссылка на то, что это сделала Норвегия.
Я посмотрел. И действительно в Норвегии есть запрет. И не просто запрет для детей пользоваться соцсетями, но сейчас они поднимают этот запрет до 15 лет, подростки. Запрет пользоваться соцсетями. Причем если этот запрет будет нарушен, то огромным штрафам будут подвергаться Безос, Цукерберг, Маск, то есть платформы. Кстати, в России сейчас тоже начинают обсуждать именно такой подход. Что вы думаете? Что происходит-то? Норвегия, Австралия и Россия.
В. ПАСТУХОВ: Глобально происходит то, что человечество изобрело некие инструменты, которые набирают такую мощь и силу, что люди просто не знают, как с этим бороться. Это на самом деле великие инструменты, которые на самом деле нашу жизнь в чем-то упрощают, в чем-то делают ее в сто раз интересней. Уже невозможно себе представить, наверное, без этого всего. Это причем я говорю к человек, у которого нет ни одного аккаунта в соцсетях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да.
В. ПАСТУХОВ: Но у меня есть свои представители, как вы знаете. Мне докладывают. Я как Путин, на самом деле, живу. Я сам телефонами не пользуюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я чувствую что-то знакомое.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. Но мне об этом рассказывают. Вопрос состоит в следующем. Намерения понятные. Способ вызывает определенные вопросы. В первую очередь, насколько он реалистичен. То есть вообще вот такие запретительные меры, которые стоят против массового потока какого-то, я никогда не видел, чтобы они реально работали, кроме того, что они этот поток уводят куда-то в подполье. Хорошо, они перештрафуют Безоса, Бузоса, Цукерберга. Но, условно говоря, будет Телеграм, ТикТок. А если эти закроют, появятся тысячи других. То есть всех не перевешаешь. В этом проблема. То есть если это уже изобретено, то вы не можете… Ну, я понимаю там до 6-7 лет. Допустим. Но вот подросток в 13 лет – это абсолютно сформированная личность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В 15.
В. ПАСТУХОВ: Да, в 15.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Норвегии хотят до 15.
В. ПАСТУХОВ: У нас Гайдар, который дедушка, он в 13 наводил ужас на сибирские деревни карательными экспедициями, а в 16 командовал бригадой, полком.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В. ПАСТУХОВ: А сейчас мы говорим, знаете, бригадой карательной ты можешь командовать, а вот социальными сетями пользоваться нельзя. Нельзя, да. Мне кажется, это глупость какая-то. Эта глупость объяснимая. Она связана с растерянностью. Но при этом, да, есть вот этот момент поднимающейся некой бюрократической правой волны, которая считает, такой вариант города Глупова, что можно административными мерами направлять потоки социально-информационных рек в другое русло и переносить их.
Я считаю, что, наверное, разумнее искать какие-то способы контроля, регулирования, плавного ограничения каких-то трендов. Но такой глобальный запрет, думаю, что это не приживется. То есть в каких-то, как вы говорите, антиподах, каких-то обществах в достаточной степени со специфическим замкнутым образом жизни, возможно, это где-то какое-то время сработает. Представить себе такую меру в Америке, в Великобритании мне пока очень трудно. Да и ни к чему, наверное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А в Норвегии, где уже действует?
В. ПАСТУХОВ: Норвегия довольно социалистическая, я бы сказал. Я сказал, что вот в таких обществах, как Норвегия, Австралия. Это все-таки довольно специфические, я бы сказал, окраинные такие центры жизни со своим особым темпом, укладом. Там очень много традиционного, там очень много на очень непонятном внешнему наблюдателю саморегулировании. То есть локально где-то такое может прижиться, глобально – нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Будем надеяться. Смотрите, там же еще такой интересный ход: там родители, на них не возлагается ответственность.
В. ПАСТУХОВ: Это разумный ход. То есть они учли опыт. Я думал, как можно сделать. То есть, во-первых, это требует колоссальной цензуры, колоссальной дополнительной финансово-административной нагрузки на провайдеров, на компании. Почему? Потому что регистрация здесь не помогает. То есть тебе говорят: «Тебе сколько лет?» Ты там пишешь – 98. – «Спасибо, мы рады вашей честности».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Заходи.
В. ПАСТУХОВ: Да. Что остается? Тогда должна сидеть армия мониторов, которая должна смотреть фотографии, проверять контент. Если она понимает, что там мордашка явно не на 98, а на 10, то, соответственно, она должна включать красную кнопку и банить. Это колоссальная нагрузка. Ну хорошо, допустим, это они решат с помощью искусственного интеллекта, который при этом будет как бы фантазировать на каждом углу. Я по настоянию более романтичных и молодых сейчас начал экспериментировать с ChatGPT.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Господи ты боже мой.
В. ПАСТУХОВ: Нет. Я скажу так. Как и все следовало ожидать. Как инструмент научного поиска, когда нужна более быстро очень таргетированная информация, которую ты раньше искал с помощью поисковика, условно говоря, минут 20, корячась, как бы тебе там придумать нужное триггер-слово, то очень хорошо работает. Оказалось, это проще. Как попытка составить какую-то картину объективную… Условно говоря, я о себе такое там узнал. Нет, самое смешное, что гораздо лучше, чем есть, но абсолютно не соответствовало.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это смешно, правда.
В. ПАСТУХОВ: Да. Вообще не соответствовало. То есть для начала я узнал, что я закончил Кембридж. Это было бы мечтой. Но, к сожалению, я закончил нечто другое. Ну вот будет этот искусственный интеллект. На него возложат эти полицейские функции. Потому что иначе надо тогда открывать под это дело компанию в Индии и брать 500 гастарбайтеров, как все это делают. Это дорого. Это будет бардак полный. Это будет абсолютнейший бардак и, с моей точки зрения, куча конфликтов. В конечном счете это даст толчок к развитию кучи мелких плохо контролируемых альтернативных сетей, которые будут удовлетворять эти потребности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, это достаточно все любопытно, на самом деле. Я думаю, что сейчас все эти, соответственно, Маски, Безосы, Цукерберги и все прочие герои будут жаловаться Трампу, как в Европах и в Австралиях щучат их сети. И я думаю, что здесь мы будем иметь как раз реальное столкновение. Трамп будет защищать американскую…
В. ПАСТУХОВ: Ну да. По тому принципу, как он рассказывал про свой диалог с Макроном по поводу вин и всего остального.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Вы напрасно улыбаетесь. Это дискуссия, что будет с французской экономикой.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я не улыбаюсь. Я на самом деле в этом отношении с Трампом. Ну почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Записали, он с Трампом. И поставили лайки. Он с Трампом.
В. ПАСТУХОВ: Я просто понимаю, что нужно стремиться к идеальному устройству мира, но чрезвычайно глупо делать вид, что он уже устроен идеально. Проблема в том, что очень многие люди, чьи представления об идеальном абсолютно совпадают с моими, и, в общем, да, где-то там за горизонтом, за перевалом я бы именно таким хотел видеть мир и считаю, что к этому надо стремиться, очень многие люди почему-то за эти сытные 30 лет после распада СССР и вообще вот такого взрывного развития западного общества пришли к выводу, что так оно все и есть.
Это вот как анекдот про пессимиста и оптимиста. Оптимист считает, что он живет в лучшем из миров, а пессимист считает, что так оно все и есть. Вот многие люди посчитали, что да, все вот так вот идеально устроено, вот оно должно быть так, значит, оно так и есть.
А Трамп потому и выигрывает, потому за него и голосуют, что он твердо знает, что оно не так, и действует так, как оно есть. Другой вопрос, что хотелось бы, чтобы он к чему-то еще и стремился.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой, Владимир Борисович, он точно стремится. Трамп – это человек движения. Трамп – это человек поворотов и действий.
В. ПАСТУХОВ: Но при таком количестве уголовных дел ему уже иначе как двигаться больше ничего не остается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как мы знаем, они, скорее всего, на четыре года…
В. ПАСТУХОВ: Четыре года он может спать спокойно, а потом надо передавать власть кому-то по наследству.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там есть дивный деревенский мальчик вице-президент Вэнс.
В. ПАСТУХОВ: Там есть дочка, сын и зять.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Зятю не светит, я так понимаю.
В. ПАСТУХОВ: Дочери может.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дочери может, да. На самом деле, я тут сравнил, на меня вылили ушат всего, что могло быть, мне вице-президент Вэнс избранный напомнил Бориса Немцова, который вот из провинции. Помните, его книга «Провинциал», тоже был бестселлер. А этот, соответственно, написал книгу, которая стала бестселлером «Деревенская элегия» о своей жизни в заброшенной с родителями наркоманами и алкоголиками.
В. ПАСТУХОВ: Но попал. Меня другое интересует. Я тут не готов на такие сравнения с Немцовым, может быть. Но мне все-таки интересно, Трамп, амнезия случилась, он уже не помнит, что тот его называл фашистом? А если помнит, то когда он ему это вспомнит? Сколько времени пройдет раньше, чем он ему это вспомнит?
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нашего дядюшки Донни память дискретная. Или, вернее, память всегда про выгоду. Вот выгодно.
В. ПАСТУХОВ: Вот. Но я в том же. То есть надо будет, когда тот варежку раззявит на преемство, вот тут-то он и вспомнит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, если говорить о Трампе, он очень многих кандидатов в сенаторы, в Палату представителей, тех, кто его, как Вэнс, сношали 8 лет назад, он их поддерживал. Он абсолютно цинично…
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, один очень умный человек, которого все очень не любят, и поэтому я не буду называть его имя…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы меня можете называть. Почему?
В. ПАСТУХОВ: Нет, это не вы. Не знаю, к счастью или к сожалению. Не вы. Но знакомый с Владимиром Владимировичем сказал, что Владимир Владимирович страшно любит людей с гнильцой. Потому что люди с гнильцой гораздо более управляемые и податливые, чем люди без таковой. Поэтому в этом смысле Трамп вполне прагматичен. То есть люди, которые имели грех и перебежали, они будут служить гораздо более верно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас изучаю ближайшее окружение Трампа, реально ближайшее, которое непубличное было. У меня так получилось, что образовалась такая возможность. Она совсем не похожа на команду 2016 года. Вот совсем не похожа. Оказывается, пока эти четыре года байденовские шли, он набирал команду, он заменял аппарат Республиканской партии, он ставил ее под контроль, он привлекал людей, которые с ним идут вот совсем до конца, до конца. Это довольно любопытно. Он строит крепость. Он строит крепость, Владимир Борисович, президентскую.
В. ПАСТУХОВ: Вопрос в том, что эта крепость своими руинами потом раздавит американскую государственность или она все-таки устоит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, Владимир Борисович. Видали мы таких Трампов.
В. ПАСТУХОВ: А не уверен, что видали. Он во многих случаях человек, который создает… Как говорят юристы в английском праве, этот парень способен создать прецедент.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Будем наблюдать. Спасибо большое. Я напоминаю, Владимир Борисович Пастухов. Это были «Пастуховские четверги». Заходите к нам на Shop.diletant.media. Там новые книги выставлены в маленьком количестве. Зайдите, пролистните. У вас это займет 2-3 минуты, а то и купите что-нибудь. Всем спасибо. И до завтра. Всем пока.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Алексей Алексеевич. Всего доброго.