«Пастуховские четверги»
Мы столкнулись с одним из серьезных кризисов, я бы сказал, в русском культурном классе, который сейчас и так расколот, разбрызган на части, теряет ориентиры, живет с сумасшедшим моральным компасом, сошедшим с ума внутри себя. Это самый большой кризис за последнее время. Это сопоставимо в моем представлении с историями, равными истории Малиновского или Азефа в истории русского революционного движения…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 часа 5 минут в Москве. Всем добрый вечер. Это «Четверговские пастухи»… «Пастуховские четверги». Я уже начинаю путаться, честно говоря. Владимир Борисович Пастухов. Добрый вам вечер.
В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич. Хотя он очевидно во всех смыслах недобрый. Но все равно мне приятно вас видеть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А мне приятно, что у нас уже несколько тысяч зрителей. И сначала я хочу вас спросить, был для вас Николай Сванидзе, который ушел сегодня из жизни, как говорят, ушел в закат, был ли он для вас чем-то отдельным?
В. ПАСТУХОВ: Да, безусловно. Потому что он для меня был символ той эпохи, которую я считал для себя в значительной степени лучшей в жизни, – это эпохи позднего Горбачева и ранних 90-х, пока они еще не упали в те пресловутые 90-е, о которых сейчас спорят. Он был символом той замечательной эпохи, когда компромисс не был преступлением, заблуждение не ставилось в вину и ценилось то, что за пределами первого и второго, и оно перевешивало.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы поэт, можно сказать. Владимир Борисович, поэтическое было.
В. ПАСТУХОВ: На самом деле человек был цельный, живой. Да, я не все разделял его точки зрения. Да, в какой-то момент, наверное, я мыслил иначе. Да, у него были компромиссы. У кого их нет? Но, вы понимаете, по итогу-то любили-то не за это.
Поэтому мне вообще очень больно, потому что я сам корнями, всеми шипами какими-то все-таки принадлежу к этой эпохе. Это поколение чуть-чуть старше себя. Я все время за ними тянулся. У меня мало было, к сожалению, друзей-сверстников, у меня, к сожалению, так жизнь сложилась, что мне не удалось достаточно много в России особенно преподавать, а тяга была, потому что хотелось всегда какую-то школу создавать. Но не сложилось. Не все же получается. И меня всегда тянуло к этому поколению на шаг старше, на один поколенческий шаг старше.
И, честно говоря, сейчас, когда начинают они уходить, это уходит часть меня. Поэтому это такое очень персональное. Я не готов обсуждать плюсы и минусы конкретного человека. Я лично его не знал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не знали, не встречались?
В. ПАСТУХОВ: Я его лично не знал, не встречался. Но для меня это такой очень важный какой-то кусок той эпохи, которую я считаю своей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот мы говорили с Женей Альбац, она мне сегодня позвонила, она мне очень редко звонит, естественным образом, и мы с ней сошлись в том, что это действительно какой-то кусок тебя. Причем давно не общались. Коля болел, лечился за границей, вернулся в Россию. Женя тоже не в России. Мы не смогли определить, Владимир Борисович, как нас Коля, Николай Сванидзе объединял.
В. ПАСТУХОВ: В целом же, если мы сейчас смотрим, что у нас всех осталось от эпохи иллюзий и надежд – ну практически все уже порубано, русский винегрет. Но не порубаны остались все-таки остаточная вот эта свобода слова и гласность. То есть мы теперь понимаем, что самым мощный импульс, который Горбачев дал, это был импульс научить людей говорить, а не произносить. До Горбачева умение говорить было уничтожено, но все умели все произносить. А он научил говорить снова, то есть вернул эту способность. И поэтому это оказалось самым мощным, самым неубиваемым импульсом. И Сванидзе, естественно, ассоциируется именно с этим.
Ну, а поскольку мы все как бы профессионально из той эпохи, то понятно, что это как такой вот корень, из которого все растет. Но для меня тоже, хотя я и не оттуда, и как бы не совсем с вами, там рядом со школой жил, но да, для меня Сванидзе – гласность. Вот для меня эта связка неразрывна. То есть для человека, который воспринимал это с этой стороны телевизора. То есть вы его все воспринимали с той стороны телевизора, меня там тогда не было, а я его воспринимал с этой стороны телевизора, то есть смотрящих в экран. Идущие вместе, смотрящие в экран.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрящие в экран. Вы сегодня в поэтическом настроении.
В. ПАСТУХОВ: Так и вопрос вы же тоже задали не из-за разряда фестивальных.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу сказать, что я постараюсь ваше сегодня поэтическое настроение после рекламы, сейчас у нас будет небольшая реклама, перевести в трагическую балладу, уж коли у нас такое настроение. Естественно, говорю нашим дорогим зрителям, которые там набегают, добегают, что мы сейчас поговорим о расследовании ФБК, выпущенном сегодня Марией Певчих, о сути в первую очередь, что можно вытащить из этого и как об этом можно говорить.
Сначала мы сейчас уйдем на рекламу. Я только хочу вам сказать, что у меня сегодня было приключение. Владимир Борисович, я сегодня заехал в магазин «Москва». Сегодня должна была быть презентация книги про Никиту Хрущева, этой самой книги, которая выпущена Ниной Львовной Хрущевой. Но стали звонить люди, которые угрожали прийти там разнести все, поскольку она американский политолог. И презентацию отменили. Соответственно, книги у нас на Diletant.shop. Можете, пока будет реклама, тоже зайти, те, у кого нет. Их осталось, по-моему, 200 с тысячи, которая у нас была. Все, мы продали второй тираж, осталось 200.
Так вот, я хожу по магазину, ко мне подходит молодой человек и говорит: «Вы знаете, я специально на презентацию приехал из Бурятии. Нет книги». А у нас с собой было. В книжный магазин со своей книгой… В смысле со своим экземпляром. Пришлось отдать.
В. ПАСТУХОВ: Вы же предусмотрительный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да. Парень из Бурятии приехал на презентацию, чтобы купить вот эту книгу. Ну ладно. Дорогие друзья, вы заходите на Diletant.shop, смотрите, что там есть. Там и литографии XIX века сейчас появились, и фантастичная книга «Фальшивая графиня» о том, как женщина во время войны прикинулась графиней и ходила в концентрационный лагерь Майданек, относя, эсэсовцам, охранникам всякие вкусности, а под этим делом, под юбками, что называется, лекарства и иногда оружие для заключенных Майданека. «Фальшивая графиня». Посмотрите эту книгу, пожалуйста, вместе с Хрущевым. Мы пока уходим на рекламу, потом вернемся и будем говорить про ФБК.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как я вам и обещал, что мы сейчас с Михаил Борисовичем… Что я сказал, господи? Но все равно Борисович, не важно. С Владимиром Борисовичем.
В. ПАСТУХОВ: Дедушка Фрейд, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С Владимиром Борисовичем Пастуховым поговорим о том исследовании или расследование ФБК, которое обвиняет в том, и они уже об этом заявили и подали заявление полицию, что известное нападение на Волково, а также на Ивана Жданова в свое время и на жену Максима Миронова организовал и оплатил Леонид Невзлин. Там представлены скрины переписки, голосовые сообщения. Не буду сейчас давать оценки. Тем не менее сейчас во многом оппозиционные медиа начали это обсуждать. Я так понимаю, что вы еще не посмотрели расследование это, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите. Давайте начнем с конца. Я часа два назад об этом услышал. Наверное, оно было раньше, но было чем заняться. И часа два назад стали поступать разнообразные звонки и вопросы, восклицательные и вопросительные знаки. Я, конечно, общую информацию представляю. Я почитал Плющева, почитал Анина, почитал какие-то выдержки из «Проекта». То есть я в целом понимаю, о чем идет речь. А фильм я не смотрел. Может быть, даже завтра-послезавтра не получится посмотреть, но за выходные, конечно, постараюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда мы можем говорить, какие последствия, вне независимости от точности этого расследования.
В. ПАСТУХОВ: Я могу сказать честно, что по мере того, что я читал, у меня росло такое ощущение, как будто я в проруби с дерьмом выкупался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О, господи!
В. ПАСТУХОВ: И избавиться от этого просто невозможно. Потому что реально идет война, люди гибнут как мухи пачками, и вот здесь это выплывает на поверхность дурно пахнущее шоу. И, конечно, в общем, наблюдать и смотреть, и читать это больно и противно. Вне независимости от оценки содержания, само зрелище отвратительное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так. И раз. А последствия какие-то? Вы сказали, что это серьезно.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, последствия, с моей точки зрения, не рядовые. То есть я считаю, что это выходит за пределы обвинения, кто чей агент и кто кого переагентил. То есть речь идет о серьезном уголовном преступлении, по сути, об организации покушения на похищение человека, нанесении ему тяжких телесных повреждений и причем таком серийном, организованном группой лиц по мотивам политической ненависти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Похоже так, да.
В. ПАСТУХОВ: Да. Я же юрист. То есть если это прозвучало, то, с моей точки зрения, эта история настолько серьезная, что она не может быть затерта или замылена. То есть она должна закончиться одним из двух результатов.
Либо Невзлин должен быть привлечен за то, что он совершал, к ответственности, но это должно произойти в установленном законом порядке и по решению суда, который признает его в этом виновным, ибо это опять-таки не общеполитическое обвинение, а это конкретное обвинение в совершении преступления, у которого есть своя квалификация и которая по законам любой страны является тяжким уголовным преступлением.
Либо те, кто это обвинение произвел, если выяснится, что оно бездоказательное и там нет оснований, должны ответить, соответственно, тоже по закону за клевету, причем в уголовно-правовом порядке.
То есть я считаю, что из этой ситуации вот в том виде, в котором она произошла, из нее уже вот такого выхода потвиттерили, пошухерили и разбежались, а, как в еврейском анекдоте, осадочек остался, из нее нет. То есть кто-то должен уже будет по итогу за это ответить – либо одна сторона, либо другая.
И поэтому я считаю, что мы столкнулись с одним из серьезных кризисов не в российском даже не оппозиционном движении, потому что я не знаю, что такое оппозиция на самом деле (для того, чтобы была оппозиция, нужна позиция быть), я бы сказал, что вот в этой среде, в русском культурном классе, который сейчас и так расколот, разбрызган на части, который как бы теряет ориентиры, живет с сумасшедшим моральным компасом, сошедшим с ума внутри себя, то есть это самый большой кризис за последнее время. Знаете, это сопоставимо в моем представлении с историями, равными истории Малиновского или Азефа в истории русского революционного движения.
Поэтому у меня есть ощущение, что это точка бифуркации. Кажется, что это очередной такой вот… Есть слово, оно нехорошее, я его не буду произносить, но оно из четырех букв и обозначает низкий уровень дискуссии в интернете.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Жопа.
В. ПАСТУХОВ: Ну да. Может быть, да. Пятая поправка, знаете.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.
В. ПАСТУХОВ: Я много разных слов знаю. Но, в общем, нет, это серьезно, это политический кризис. Он может привести в перспективе к очень серьезной переоценке авторитетов, переоценке репутации (я сейчас не берусь сказать, чьих и каких). Но это вот камень с горы брошен, и он уже будет лететь наворачиваясь. И поскольку он вот в такой области уже развивается уголовно-правовой, а не политически-информационной…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, я хочу сказать, что, судя по фильму, ФБК подало в полицию. Я не знаю, какой страны. В полицию.
В. ПАСТУХОВ: Видимо, Литвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И как сказал Михаил Борисович Ходорковский, который уже отреагировал, он сказал, что, насколько ему известно, и Леонид Невзлин подал в полицию.
В. ПАСТУХОВ: Значит, смотрите, тут будут развиваться две истории. На самом деле, уже поздно давать этот совет, потому что это глас вопиющего пустыни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это всегда у нас.
В. ПАСТУХОВ: Да. В нормальной ситуации я бы призвал все стороны к публичной сдержанности. Но уже произошло то, что произошло. То есть заявление в полицию уже было подано, и позиция ФБК была сформирована, этой позиции была придана форма информационной бомбы, и эта бомба взорвалась. То есть поэтому уже хорошего сценария… То есть в нормальной ситуации, ну да, надо было бы подождать результатов расследования, и когда вынесен вердикт, уже там размахивайся как хочешь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто напомню, что покушавшиеся на Леонида Волкова задержаны в Польше. Они арестованы. Идет расследование польскими правоохранительными органами. Правда, поляки отказываются передать их в Литву, где случилось преступление. Они польские граждане. То есть какая-то судебная история уже идет. Уже она идет вот с июня. Я просто внес туда вот это.
В. ПАСТУХОВ: Жизнь показывает, что судебная история нам здесь очень мало чем поможет. Вот эта судебная история.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Они должны выяснить, как это все было организовано.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, в большинстве случаев… У меня же есть некий опыт.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я поэтому к вам и апеллирую.
В. ПАСТУХОВ: Я бы сказал следующим образом. После того, как в прокат вышел в фильм Андрея Некрасова, ныне арестованного в Смоленской губернии, о деле Магнитского, заказанного теми людьми, которые, собственно говоря, стояли за хищением 230 миллионов долларов, и этот фильм произвел на свет такие фантастические подробности, детали, скриншоты, переписки, звуковые галлюцинации, и все они доказывали то, что Сергей Магнитский сам украл эти деньги и чуть ли не сам сел в тюрьму, а впоследствии был убит Браудером, как нам сказал Следственный комитет, с помощью боевого алюминия…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, я помню.
В. ПАСТУХОВ: То я ко всему отношусь осторожно. И я знаю, что существуют целые лаборатории и департаменты, которые, во-первых, очень профессиональные, невероятно умело делают свою работу, а все исполнители, когда они хотят избежать ответственности, указывают организаторов и заказчиков тех, которые им выгодно, для того чтобы избежать реального наказания.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
В. ПАСТУХОВ: Поэтому от того, что вы поймали двух-трех исполнителей, это не значит… Есть более классический пример. Это неубиваемая версия ФСБ, Следственного комитета и прокуратуры о том, что убийство Политковской и всех остальных заказывал Борис Абрамович Березовский, такой вечный заказчик всех убийств. До того момента, пока странным образом не умер сам. По всей видимости, тоже заказал сам себя.
Я сейчас очень осторожно выбираю слова и выражения. Обвинения серьезные, как многие написали, и Плющев, и Колезев, выглядят убедительно. Проверить это можно скрупулезным, очень длительным расследованием как правоохранительных органов, так и журналистского расследовательского сообщества. Это тяжелейшая, кропотливая работа, которая займет месяцы. Предугадать ее результат сегодня невозможно. Скороспелые выводы никому не помогут. Возможно, это все подтвердится, а возможно, будет, как там у классика, мучительно стыдно за каждое произнесенное слово. Поэтому я бы сохранял спокойствие в этой ситуации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вас спросил вот эти параллельные судебные. Я не выхожу из вашей плоскости с учетом того, что вы фильм не смотрели еще. Вот поданы в полицию – непонятно, какого государства – там и там. Полиция что должна делать?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, я убежден в том, что в полиции Литвы по-прежнему остается незакрытым на стадии расследования уголовное дело о нападении на Леонида Волкова. Таким образом, там уже есть уголовное дело.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В. ПАСТУХОВ: Соответственно, если мы говорим о процессуальной позиции Леонида Волкова и ФБК, то они должны подать заявление следователю, ведущему это делу, с тем, что у них появилась новая информация, которая указывает на возможных заказчиков этого преступления. Это нормальная процедура. У Волкова есть статус потерпевшего. Как потерпевший он имеет право представлять самостоятельно либо через адвоката любые доказательства по делу, получать информацию о его расследовании, заказывать экспертизы, в том числе, между прочим, и экспертизу лингвистическую, экспертизу информационную.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этом расследовании господин Невзлин кто, когда Волков подал?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, в этом расследовании пока господин Невзлин никто. Дальше, получив эти материалы, следователь должен рассмотреть эти материалы и посчитать, есть ли в них достаточные основания для предъявления тогда Невзлину подозрения в причастности к совершению этого преступления. То есть дальше это, по всей видимости, не происходит за полчаса, то есть следователю надо будет ознакомиться с гигантским объемом материала и для начала просто вывести для себя решение первое. Там будет очень много, на самом деле, процессуальных сложностей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот интересно.
В. ПАСТУХОВ: А я вам скажу. Я не задумывался, но вы меня сейчас провоцируете
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы юрист, извините.
В. ПАСТУХОВ: Да. Во мне оживают давно забытые инстинкты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бужу их.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, у нас в отношении доказательств существуют два требования всегда. Они должны быть относимыми и допустимыми. Про относимые все понятно. Ты не можешь заваливать следователя всяким бредом собачьим. То есть ты должен принести что-то, что имеет отношение к расследуемому делу и указывает на факты и обстоятельства, которые важны для расследования. Поэтому вот если ты пришел и принес какие-то документы о семье Путина и попытался их приобщать к делу о нападении на Волкова, то следователь тебе откажет, скажет, что это немного не о том. Я упрощаю для слушателей, которые не являются юристами.
А второй очень важный момент – что следствие, в отличие от журналистов, работает только с верифицируемыми доказательствами, то есть теми, которые получены законным путем и из законных источниками.
Вот первая проблема, которая возникнет у ФБК, на мой взгляд, при подаче этого заявления, состоит в том, что им надо будет указать, какими законными средствами – это очень важно – и из каких верифицируемых, то есть проверяемых, источников получена указанная информация. И написать, что мы эту информацию получили из украденной кем-то и нами купленной за деньги базы данных в интернете, которую рекламировала находящаяся под американскими санкциями компания Russia Today, будет непросто. Вот признать все то, что они выложили в фильме, допустимым доказательством для нормального расследования – это будет непросто.
Таким образом, первая сложность, которая возникнет… И я думаю, что с этим связан такой информационный напор и выстрел такой. Почему? Потому что расследование, скорее всего, забуксует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Следствие.
В. ПАСТУХОВ: Следствие, да. Следствие забуксует, потому что ему нужно будет решить процессуальный вопрос, а вообще вот это что. Вот принесли кучу, условно говоря, распечатанных в ксероксе каких-то материалов тонну, переписка там за год. В отличие от многих других людей, к сожалению огромному, в силу своей работы я тонну этих сливов видел, смотрел и изучал, в том числе с Марией Певчих.
Ну вот принесли это все к следователю. Вот следователь каким образом это все к делу приобщит? Как что? Вот это интересно. То есть он может приобщить только объяснение Волкова. Это он обязан приобщить, безусловно, внутрь которого можно это все засунуть. Но это тогда объяснение Волкова. Это слово против слова. Он попросит у Невзлина объяснение. Невзлин скажет, что он этого ничего не делал. Дальше куда пойдем?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, а если говорить о Леониде Невзлине, с чем он-то пошел в полицию?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, обвинение в совершении преступления уголовно наказуемого и тяжкого само по себе является преступлением. В российском законодательстве это все предусмотрено, если я не ошибаюсь, статьей 306-й.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что и в европейских законодательствах.
В. ПАСТУХОВ: В европейских законодательствах есть то же самое. В этом всегда опасность. Это у нас как бы между нами большевиками можно сказать легко друг другу: «Да ты фашист, батенька», и ничего тебе за это не будет. А если ты процессуально что-то сказал в официальной бумаге, в заявлении в суд, то там есть встречный момент: у лица, которого ты обвинил в совершении преступления (а мы в самом начале обозначили, что речь идет о заказе, о соучастии в попытке похищения, нападения и т.д. и т.п, это просто букет уголовных статей), у этого лица появляется встречное право требовать возбуждения уголовного дела в отношении лиц, которые это обвинение принесли. Это заявление о клевете.
И тогда эти лица должны доказывать, что у них есть серьезные основания для таких обвинений, что они могут доказать, что те источники, на которые они ссылаются, не являются фейковыми.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это обратная история, да?
В. ПАСТУХОВ: Это обратная история.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А бремя доказательства на ком?
В. ПАСТУХОВ: А вот это тут очень интересный момент. А все доказательства где? Я не смотрел фильм, не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я в принципе. Я понимаю.
В. ПАСТУХОВ: Я понял из статьи, которая у «Проекта» была, что там речь идет о каких-то переписках, насколько я понимаю, в Сигнале кого-то с кем-то. Но как минимум дальше возникает вопрос, что следователь должен запросить администрацию Сигнала раскрыть информацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой ты господи!
В. ПАСТУХОВ: По-моему, уже начали смеяться, да? Или еще нет?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я начал. Я не смеюсь, я усмехаюсь.
В. ПАСТУХОВ: Как говорится, удачи следствию. То есть дальше возникает вопрос, что, не получив ответ от Сигнала, доказать, является ли эта переписка действительной или она нарисована…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сгенерирована, да.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, сгенерирована искусственно, в чем сомневаюсь на самом деле, а скорее всего, вполне себе естественным интеллектом с хорошими сценарными задатками… В общем, ситуация будет вдвойне нехорошая, потому что итог будет следующий. Итог будет, как в старом еврейском анекдоте про чашечки. Знаете это анекдот?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Про ложечки знаю, про чашечки – нет.
В. ПАСТУХОВ: Да, про ложечки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ложечки нашлись, но осадочек остался.
В. ПАСТУХОВ: Ложечки нашлись, но осадочек останется. И вот, собственно говоря, мы будем иметь дело с этим нерастворимым осадком мерзости, который остался после всей этой информации, скорее всего, в обе стороны. Литовское, скорее всего, другого не вижу, следствие умоет руки, не докажет ни вины Невзлина, не рискнет обвинить ФБК в клевете.
По итогу все это затрется и все будут вытираться, а люди в Украине будут гибнуть под бомбами и костерить русских как плохих, так и хороших, за то, что в момент, когда решается судьба миллионов людей, они занимаются тем, что выясняют друг с другом отношения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может быть, последний вопрос в этой теме. Вы не забывайте лайки ставить, друзья мои, Владимиру Борисовичу. Вот повторяю, Владимир Борисович не видел этот фильм. Вы спрашивали. И вы многие не видели этот фильм. Посмотрите. Да, я посмотрел. Но это «Пастуховские», а не «Венедиктовские четверги», поэтому Владимира Борисовича точка зрения интересует.
Для репутации обеих сторон. Я хочу еще раз напомнить, что в этом фильме, может, вы не знаете, шесть раз к обвинению Невзлина привязывается Ходорковский, где говорится прямым текстом: «Он не мог не знать». Вот дословно «он не мог не знать». Он очень близкий, он друг, он товарищ, больше, чем семья, он не мог не знать, он не мог не знать, он не мог не знать. Вне зависимости от судебных результатов, которые придут, я думаю, через несколько лет, зная европейскую скорость, что произойдет сейчас внутри вот этого антивоенного сообщества, где, собственно говоря, грубо говоря, есть две медийные силы большие – это ФБК и Ходорковский? Ну, политически медийные.
Но я напомню, что и Ходорковский, и там Юлия Навальная, которая представляет ФБК, она встречается с лидерами европейских стран, с престижными людьми. И все это сейчас, конечно, будет доложено, положено на стол канцлеру, президенту, премьер-министру, министру иностранных дел любой европейской стран. Каковы сейчас будут последствия и результат, пока еще судебная перспектива не видна?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, я думаю, что небо не упадет на землю, обе стороны ослабят свои позиции в итоге этой борьбы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Обе стороны?
В. ПАСТУХОВ: Обе стороны, безусловно. То есть она никому не пойдет на пользу. Обе стороны будут ослаблены, как и любой дрязгой. У кого-то останется осадок против Ходорковского через Невзлина, у кого-то останется осадок против Волкова и ФБК в связи с тем, что они вытащили эту историю и никогда не будут в состоянии достоверно доказать, не имея доступа к первичке, что это реальная, а не нереальная информация.
То есть доступ к первичке может обеспечить только Сигнал, который может подтвердить или не подтвердить подлинность этой переписки. И если Сигнал на это пойдет, то он перестанет существовать как бизнес и как средство информационного общения. Поэтому думаю, что это нереально.
Может быть, нечто интересное могут узнать сотрудники Центрального разведывательного управления и как там, АНБ называется в Америке?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да.
В. ПАСТУХОВ: Но весь мой опыт показывает по гораздо более резонансным и более важным делам, что эти люди очень много знают, но ни с кем никогда ничем не делятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я считаю, что это пойдет во вред всем. Второе. Ну опять, я не хочу и не могу занимать позицию. Вот есть информация.
В. ПАСТУХОВ: А я вас просил занимать позицию?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не. Я для себя. Я ее не смотрел, но я уже с содержанием ознакомлен. У меня есть один, конечно, вопрос. Я видел Леонида Борисовича, конечно, до пандемии последний раз когда-то, но он производил впечатление тогда психически здорового. И мне, конечно, человеку с моей профессией, представить, что психически здоровый человек с опытом руководства GR «ЮКОСа» в лихие, как мы слышали в фильме «Предатели», 90-е обсуждает подобную тематику открытым текстом в мессенджере…
В. ПАСТУХОВ: С решалой из ФСБ, добавлю. С решалой из ФСБ и договаривается с ФСБ, Следственное управление которого его… Он к пожизненному приговорен, по-моему, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Невзлин – к пожизненному.
В. ПАСТУХОВ: О похищении Волкова и перевозке его в Россию. Вы понимаете, для меня тут главная тогда дискредитированная сторона – это ФСБ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, то есть не Ходорковский, не ФБК, а ФСБ.
В. ПАСТУХОВ: Да, ФСБ. То есть тогда получается, что, в общем, они на поводу, то есть враги ими управляют. Я бы, честно говоря, начал расследование сейчас в Москве по этому поводу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, но я думаю, что в Москве потирают лапки.
В. ПАСТУХОВ: Ну, право имеют.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ладно. Мы будем наблюдать, мы посмотрим. Михаил Борисович Ходорковский выдвинул две версии. Он сказал, первая версия – что Невзлин сошел с ума, вторая версия – что это все сделано, сгенерировано, дорогостоящая провокация ФСБ для раскола и так далее, и дискредитации. Он говорит: «Я склоняюсь ко второй версии, а ФБК, Мария Певчих склоняются к первой версии». Надо придумать третью, Владимир Борисович. Обе не нравятся.
В. ПАСТУХОВ: Вы только что ее обозначили. Все сошли с ума.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все сошли с ума. Маленькая психиатрическая больница. Надо звонить Бильжо. Я напоминаю, это «Пастуховские четверги». Да, я возьму комментарий у Бильжо по этому поводу. Это «Пастуховские четверги», Владимир Борисович Пастухов. Мы потратили время, но потому что на самом деле я считаю, что это не срач оппозиции, а что это будет иметь последствия.
В. ПАСТУХОВ: Нет, это выходит за рамки. Я в одном с вами согласен: это абсолютно выходит за рамки всего того, что мы наблюдали. Это не фильм «Предатели», который кому-то нравится, кому-то не нравится и отмахнуться. Это не обвинение в политическом предательстве, некорректности. От этого отмахнуться нельзя. Это должно быть каким-то образом… Дупло должно быть просверлено уже тогда до конца.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вернемся через неделю. Давайте мы вот на какую тему поговорим. У нас генеральный прокурор России заявил о том, что прокуратура готовит некое движение, не постановление, она не может делать постановления, о том, что надо отменить часть реабилитаций, вот слишком много было реабилитаций. Имеется в виду в 30-40-50-е годы. Сначала хрущевская реабилитация, потом горбачевская реабилитация. Кстати, была путинская. И это в условиях того, как Россия ведет военные действия, как украинские войска находятся в Курской области. Генеральная прокуратура что делает, Владимир Борисович? Громко заявляет об этом. Что она делает? Расскажите нам. Зачем она это делает?
В. ПАСТУХОВ: По всей видимости, все-таки шизофрения, о которой мы только что говорили…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ладно.
В. ПАСТУХОВ: Как там профессор этот из «Мастера и Маргариты»: «Шизофрения, батенька». Она самом деле охватывает общество. И в значительной степени, конечно, это не шизофрения, а это политическая истерика, которая охватывает общество и которая охватывает прежде всего администрацию президента, а через администрацию президента, через какие-то промежуточные звенья она перекидывается на государственные институции, в том числе на прокуратуру.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Такая, знаете ли, политическая шизофрения.
В. ПАСТУХОВ: Это политическая шизофрения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не медицинская.
В. ПАСТУХОВ: Да, это не медицинская, естественно. Я же не Бильжо, тут я не могу диагностировать. А я могу диагностировать то, что это политический процесс, это политическая тенденция. Безусловно, прокуратуре самой это в страшном сне в голову не придет. В общем, есть такой принцип – они ленивы, Им есть чем, вообще, заняться. Но вы видите, что прокуратуру налево-направо по любому поводу сейчас наклоняют. То есть она возбуждает кучу этих дел, которых никто никогда не расследует. Она соревнуется еще и со Следственным комитетом. Она как бы инициирует вопросы. Всех во всем мире там мы скоро будем обвинять преступников, которых никогда не сможем достать.
Кому-то потребовалось усилить вот этот момент реабилитации не конкретных лиц, а эпохи. Мы имеем дело с попыткой реабилитации и очищения эпохи террора. То есть это вроде был не террор, а вполне себе обоснованный и правильный процесс, но были какие-то недостатки на нашей фабричке, понимаете, но в целом он был абсолютно правильный, абсолютно обоснованный, только так и можно поступать в эпоху обострения классовой борьбы и международной обстановки.
И вот для того, чтобы комплексно подойти к этому вопросу, то нужно бросить тень и на жертвы террора. То есть они уже должны стать как бы не совсем жертвами, а они должны стать во многом вполне себе законно обвиненными, законно посаженными и законно расстрелянными.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ох ты господи боже мой…
В. ПАСТУХОВ: Да. Это, собственно, сверхзадача. И дальше, поскольку есть там какое-то количество уже приговоров, оно мешает, оно там жмет. На самом деле, слушайте, люди, которые находятся наверху, они все-таки всегда склонны переоценивать внимание тех, кто находится внизу, к деталям. Им кажется, что каждая баба Маня у телевизора спит и видит, как вникает в детали, кто был законно реабилитирован, ето не был реабилитирован. Мне так кажется, что они переоценивают степень погружения, которая им нужна, народа в эти дела. Наоборот, скоро народ, совсем запутавшись, начнет что-то подозревать, что тут что-то не так, оттого что ему такие детали грузят. Иногда лучше его просто не кантовать. И это более эффективный способ.
Но они же судят по себе. Поэтому они считают, что бабе Мане надо кантовать. Ну, надо кантовать что? А где у нас проблема тут? А у нас проблема в том, что у нас многие реабилитированы, а это как бы создает ощущение, что они были жертвы. А они не были жертвы. Значит, надо их дереабилитировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот это слово. Я все думал, каким словом это все назвать.
В. ПАСТУХОВ: Ну да. Смотрите, это очень просто. У нас же была приватизация. Там деприватизация. У нас была реабилитация. Теперь дереабилитация будет. Это такой нормальный процесс. Они все параллельны. У нас вообще все идет с приставкой «де». Но не Д’Артаньян нами правит. Поэтому это нормальная ситуация, которая конечной целью имеет не юридические задачи, а политические. И эта политическая задача – это реабилитация эпохи террора, чтобы он выглядел беленьким и пушистеньким.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А зачем?
В. ПАСТУХОВ: А для того, чтобы, если второй раз понадобится, народ был готов, что это очень хорошее такое дело, чтобы не было отрицательных коннотаций.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что это может быть подготовкой?
В. ПАСТУХОВ: Да, я уверен в том, что они готовятся к этому. Смотрите, у путинского режима есть одна маленькая проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Одна и маленькая. Ну вы даете.
В. ПАСТУХОВ: Да, одна и маленькая. Он нестабилен без войны. Вот как химические растворы есть: если туда не добавляешь чего-то, они нестабильны, распадаются, выпадают в осадок. То есть надо все время что-то добавлять, чтобы они были стабильными.
Вот мы достигли, с моей точки зрения, на рубеже 2019-2020 года, на самом деле чуть раньше, но вот окончательно на рубеже 2019-2020 года такого состояния, что если в этот режим не добавить щепотку войны, то он будет распадаться и выпадать в осадок. Эту войну, собственно, вбросили в два приема, то есть через такую реорганизацию общества под видом конституционной реформы в такое корпоративное государство, назовем это мягко (знающие поймут), и потом уже через эту внешнюю войну с Украиной.
Теперь дальше. У меня есть такое предположение, надежда, скажем так, не уверен, но надежда, что они там все-таки все хотят жить. Ну просто если бы они совсем не хотели жить, то не было… У меня есть преимущества как у адвоката. Я же наблюдаю еще и за реальной жизнью, помимо того, что происходит в интернете. А в реальной жизни война войною, а идет просто черный передел собственности, особенно на региональном уровне, дикий совершенно. И, в общем, пока ключевым бенефициаром выступают силовики из всех силовиков, ФСБ-шные начальники всех видов и родов. То есть если они хотят умирать, то им это ни к чему. То есть надо просто все проесть и проиграть в казино в Сочи, например.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сожрать и умереть, да.
В. ПАСТУХОВ: Вот это хорошее, да. Поехать в Сочи, сожрать и умереть. Но они все-таки что-то себе за щеку закладывают. Причем так хорошо закладывают. Честно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так. И?
В. ПАСТУХОВ: То есть так только в 90-е закладывали вот те самые. И это значит, что они все-таки хотят жить. А если они хотят жить, то в какой-то момент, когда надо будет долбануть ядерной бомбой, они могут засомневаться, что им это надо. Значит, придется довольствоваться каким-то миром с огрызком чего-то, чего они получили. А как без войны жить? Ну вот тогда такой вариант. Либо надо срочно новую начинать. Но тут могут уже просто не дать, потому что…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или сил не хватит.
В. ПАСТУХОВ: Да, и сил не хватит. Потому что все же уже поняли. То есть как Борис сказал еще в самом начале этой войны, что тут будет два выхода: либо ядерная война, либо ров с крокодилами. То есть если ядерной войны не будет, то будет ров с крокодилами. Тут вариантов нет. А война нужна. Ну вот тогда будет гражданская такая внутренняя война. То есть найдутся внутренние украинцы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ох, ты боже мой!
В. ПАСТУХОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И тогда?
В. ПАСТУХОВ: И тогда понадобится вот то, что вы спрашиваете. То есть понадобится террор более широкий, не такой точечный, не такой избирательный и не виртуальный. Вот сейчас террор такой больше виртуальный характер имеет. То есть у нас все-таки есть какие-то подсчеты политзаключенных. То есть они измеряются тысячами. На самом деле их больше. Почему? Потому что очень многие преследования, они все маскируются под экономические статьи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но все равно «Мемориал» свыше тысячи, по-моему, не дает.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. То есть если мы говорим о такой настоящей, полноценной гражданской войне, чтобы, как говорится, всю труппу занять, все 140 миллионов чтобы лузгали семечки и ни на что не отвлекались, для этого, конечно, таких цифр мало. То есть, соответственно, потребуется более масштабное зрелище. А для этого нужно, чтобы вот этот золотой стандарт был очищен от копоти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это такое чисто щеточкой протираем штык.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, да, щеточкой протираем внутренний штык, чтобы потом можно было пронести по Красной площади в парадном строю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Последняя тема тогда. Владимир Борисович Пастухов. Тема такая. Смотрите, я сейчас не хочу долго говорить там про возможность мирных переговоров, но вот что интересно. В одном из опросов украинских, по-моему, институт Разумкова, там за мирные переговоры выступало 44% украинцев, за продолжение войны – 43%. Ну, пополам, короче. Но 25% ветеранов войны в Украине и военных готовы выйти с оружием в руках против Зеленского, если он будет заключать мир с Россией.
В. ПАСТУХОВ: Я видел у вас в Телеграм-канале эти цифры. И они мне польстили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В смысле? Давайте. Последние 5 минут.
В. ПАСТУХОВ: Да. Дело в том, что они вписались в мою картину мира того, что происходит и в России, и в Украине. Потому что очень в последнее время был популярен тезис об усталости общества от войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Украинского?
В. ПАСТУХОВ: Украинского. Чуть-чуть говорили и про российское, пытались косвенно поймать, уловить эту струю усталости. И кому-то даже удавалось. Но я сейчас не берусь это оценивать. Вообще, на самом деле, я думаю, что процессы параллельны.
Но да, действительно, много очень разговоров было о том, что происходит общее изменение настроения, что два года… На самом деле, для любой позиционной войны в истории человечества два года – это такой переломный период, когда уже вот эта энергетика уходит и люди устают. И из этого делают достаточно прямолинейный вывод о том, что общество протранслирует вот этот запрос на прекращение войны, власть вынуждена будет на него сориентироваться и, мол, типа, надо идти на переговоры, на какие-то компромиссы и так далее.
Я всегда для себя когда пытался построить сценарий, у меня, как у этого Штирлица, помните, там со спичками в подземелье у Мюллера: «Что-то у них не вяжется», у меня все время с этой теорией такой прямолинейной не вязалось. И я потом понял, что у меня не вяжется. Потому что есть всегда разница в политическом весе пассивной массы и активных меньшинств, и активные меньшинства могут быть численно невелики, но при этом за счет мощной энергетики они могут подавлять большинство.
Мы видим это, на самом деле, сплошь и рядом, в том числе и на примере даже современной западной демократии, где, например, рулят сейчас именно эти активные меньшинства, а пассивное большинство огрызается через популистских лидеров. И в этом может быть одна из интриг.
Так вот, с моей точки зрения, меньшинство в Украине по-прежнему остается крайне заряжено на войну любой ценой. К тому же, это меньшинство еще и вооружено. И поэтому там есть очень серьезный разрыв, разрыв в настроениях, допустим, какой-то вот массы, которая страдает и говорит: «Да скорее бы оно все закончилось», и так далее, и это действительно большая часть населения, но есть ядро, и это ядро, оно, в общем, на самом деле контролирует сегодня и государство, и средства массовой информации, и культурную жизнь во многом, и интеллектуальные размышления. И это ядро оказалось не затронуто. В нем раскола нету. Оно монолитно.
Я общаюсь с украинской интеллигенцией много. Я не заметил у них усталости. У них я усталости не заметил. Я не заметил усталости у своих там киевских одноклассников, там журналистов, с которыми разговариваю. Они остались вот как косточка твердыми.
Поэтому вот эти цифры, они подтвердили, что, казалось бы, те, кто должен был устать в первую очередь, кто сидит там в окопе с оружием в руках, у них вот этого ощущения усталости значительно меньше, чем у тех, кто сидит где-нибудь в Львовской губернии в какой-нибудь деревне, и он там устал гораздо больше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Владимир Борисович Пастухов. Это были «Пастуховские четверги». Сегодня они, спасибо нашим друзьям ФБК, пролетели незаметно. Но это долгоиграющая пластинка, мы, конечно, к ней будем возвращаться, к сожалению. Также будем возвращаться к ситуации на военном поле с точки зрения социологии прежде всего и политических последствий. Спасибо еще раз, Владимир Борисович. До встречи через неделю.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что на Diletant.shop у нас есть что вам предложить. Зайдите полистайте. Кстати, у нас еще стоит там знаменитая «Тысяча и одна ночь», восьмитомник советский. Это самая эротическая книга в Советском Союзе была. Как сейчас помню, при средней зарплате в Москве 110 рублей за него давали 150. Вот у нас сейчас он стоит. Заходите читайте про красоту.
Ну и помните о том, что завтра утром в «Утреннем развороте» я тоже буду. И там, наверное, меня девчонки спросят про ФБК. Я еще почитаю. Я еще посмотрю. Кстати, кто не видел, уже Михаил Борисович Ходорковский отреагировал публично. Не видел я реакцию еще Леонида Невзлина. Посмотрим. То есть две страны. И, к сожалению, я соглашусь с Владимиром Борисовичем, что это долгоиграющая и очень отравляющая история. Отравляющая. Все. Счастливо всем и до свидания.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Всего доброго.