«Пастуховские четверги»
Ключевая задача курской операции была – дезавуирование нарратива о том, что у Москвы есть красные линии. И поэтому когда произошел Курск, вслед за ним открылся второй фронт. И этот второй фронт открылся в публичной сфере, в области пропаганды и контрпропаганды…
Подписаться на «Живой гвоздь»
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Это «Пастуховские четверги». Время-место изменить нельзя. 21 час 5 минут. Владимир Борисович Пастухов. Добрый вечер, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как всегда, когда Владимир Владимирович у нас что-нибудь отчебучит, то мы с большим удовольствием впиваемся зубами в то, что он отчебучит.
В. ПАСТУХОВ: Ну, я понимаю, вы опять заказали выступление. Вы заказали Владимира Владимировича.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я стараюсь. Не забывайте ставить лайки нам. И я прочитал, что у нас случайно под раздачу, под забаненного попал наш старый слушатель – молодая девушка, человек с позывным «Горлинка». Ее сегодня разбанят, без всякого сомнения. Бывают у нас ошибки. Редко, но бывают. Это так сразу, чтобы было понятно. Владимир Борисович, вот смотрите, сегодня Владимир Владимирович в очередной раз выступил в роли избирателя из Аризоны или из Теннесси, заявив о том, что Кремль поддерживает Камалу Харрис на американских выборах. При этом хихикнул. И было понятно, что это некий троллинг. Но бог с ним с этим троллингом. Как вам кажется, на сегодняшний день что выгоднее Кремлю?
В. ПАСТУХОВ: Камала Харрис. Он не врет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясняйте.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, он на самом деле имеет травматические воспоминания о Трампе. Я на самом деле думаю, что Трамп пугает его своей непредсказуемостью. Если бы Трамп действительно выполнял то, что он говорит, то это был бы кандидат мечты. Но проблема в том, что Трамп приблизительно все то же самое говорил еще в 2016 году и писал там письма: «Вы мой кумир, я вас обожаю». А потом были четыре года абсолютных непоняток и абсолютных метаний. И, собственно говоря, отношения при Трампе упали ниже, чем они падали при Обаме. А, в принципе, его кандидат на американских выборах – это хаос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это мечта.
В. ПАСТУХОВ: Да, это мечта. Теперь смотрите, он понимает, что если Камала побеждает, то она побеждает, мы это все понимаем, на флажке. То есть разрыв там будет считаться, возможно, сотнями голосов. Все понимают, что Трамп при любых обстоятельствах вот с этим разрывом в сто голосов не согласится. Это означает, что есть определенная опция, что в Америке возникнет напряжение и некое гражданское противостояние. Тем более, что у нас рецидив уже был.
Поэтому если в Америке наступит вот такое вот напряжение (неважно, кто победил), то там на пару-тройку месяцев до весны будет сильно не до Украины и России. А если три-четыре месяца там будет не до Украины и России, то это как раз то время, которое нужно будет после осенней кампании путинской армии, чтобы перезарядить батарейки и подготовиться успешно к уже весенне-летней кампании 2025 года военной.
И потому что все это время, пока там будут непонятки и внутренние разборки, с большой долей вероятности регулярных решений о поставке вооружений Украине принимать не будут. То есть их и сейчас-то принимают через пень-колоду и с гигантским опозданием, потому что это хромая утка. А если это будет утка с двумя перебитыми ногами, тогда совсем.
То есть понятно, что, в общем, тактически, как ни парадоксально, вот на короткой дистанции Камала ему выгоднее, потому что предполагается, что после этого будет период определенного хаоса, и здесь каждый месяц дорог.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, будем наблюдать. Но напомним нашим уважаемым зрителям, которые продолжают бурно ставить лайки, как я вижу, молодцы. И не забывайте, некоторые из вас. Так вот, переизбирается весь Конгресс, вся Палата представителей, которая, скорее всего, будет республиканской пока, сомнений нет, и еще треть Сената, которая тоже зависит пополам. То есть там хаос будет, в общем, вот такой. Скорее вы правы, чем не правы.
В. ПАСТУХОВ: Нас ждут веселые времена. И, в общем, знаете, я, кстати, думая о нашем с вами эфире, тоже пытался какие-то новости смотреть, что-то перебирал в голове. И у меня возникло вот это странное ощущение, когда миллион инфоповодов и практически нет событий. Вот если меня сейчас спросить, что является событием? Вот событием, достойным обсуждения. А нет событий, достойных обсуждения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну почему? Вот пример. Пока российская армия не меняет батарейки, а украинское правительство уже меняет батарейки.
В. ПАСТУХОВ: Это все стратегически пока ничего не решает. Мы к этому вернемся сейчас. Я просто закончу мысль и готов, собственно, на эту тему поговорить. Но мое впечатление состоит в том, что как будто бы мир замер. И я стал пытаться понять, почему на самом деле ничего не двигается. Мы полгода вокруг да около, одни и те же темы, красные линии, синие линии, зеленые линии. Все вокруг этого танцуем, а при этом ничего не сдвигается. И я понял, что на самом деле котел-то мировой истории, хотим мы сейчас того или нет, он в Штатах. И этот котел, он завис. И поэтому действительно какое-то время мы вынуждены все ждать, потому что там просто не поступает из котла энергия. А вот после Нового года там начнется шевеление. И я думаю, что нас ждут удивительные времена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы какой-то благостный сегодня. Потому что как вот можно говорить…
В. ПАСТУХОВ: Нет, я когда говорю слово «удивительные» – это сарказм.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, извините. Табличка «Сарказм», да. Давайте все-таки тогда я вас попрошу, поскольку я там почти никого не знаю в украинском правительстве, можете ли вы объяснить не персональную историю, а политическую задачу смены нескольких коренных министров? Ну понятно, министр иностранных дел, но и министр юстиции, что очень важно на самом деле.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я думаю, что, во-первых, под каждой из этих историй стоит какая-то своя персональная история.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно. Это святое.
В. ПАСТУХОВ: Да. Там все равно люди живут… Как там герой один говорил: «У людей большое горе. Они хотят поторговаться». По-моему, так. Ну, у людей большое горе, корабль тонет. Но, вы знаете, даже в тонущем корабле уже в последнюю секунду кто-то хочет перебраться из каюты второго класса в каюту первого класса и утонуть в каюте первого класса, хотя бы потому, что это красиво.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Сделайте нам красиво.
В. ПАСТУХОВ: Да. Поэтому покажем, конечно, из этих решений. Есть длительная история борьбы тех или иных партий, тех или иных групп, тех или иных амбиций за то или иное место. И при этом она ничего не объясняет, потому что эти решения могли приниматься, могли не приниматься.
То есть все-таки есть политическая составляющая. Какая для меня эта политическая составляющая? Это свидетельствует о напряжении войны. То есть все-таки напряжение войны дает о себе знать таким образом, что оно проявляется через ломку каких-то привычных алгоритмов работы. Кто-то приходит и говорит: «Нет, это не работает. Ага, а давай иначе. А может, другой человек». То есть вот, может быть, при других обстоятельствах эти решения бы не принимались, но потому, что они принимаются и принимаются массово, и в момент, который к этому, на мой взгляд, ну совершенно вообще не подходящий, это говорит о том, что напряжение войны достигло в Украине очень высокого уровня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напряжение какое? Политическое, экономическое, психологическое?
В. ПАСТУХОВ: Напряжение политическое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Внутриполитическое?
В. ПАСТУХОВ: Внутриполитическое. Почему? Потому что ситуация ухудшается, люди ищут выход, люди понимают, что на кону больше, чем жизнь. И поэтому на самом деле искрит. И поэтому когда оно искрит, то, как правило, начинается правительственная чехарда. Ну вот мы помним, что там Россия в 1916-1917 годах – это же было время абсолютнейшей правительственной чехарды, когда точно так же постоянно менялись премьеры, люди. Почему? Потому что когда спокойно, в этом нет необходимости. Когда бурлит, есть постоянно необходимость что-то менять.
Теперь дальше. Как и в каком направлении меняется? Мне кажется, что это меняется в одном направлении. Происходит такое расширение Офиса президента Зеленского как бы на всю политическую площадку. Вот я бы сказал, что по тренду, который я вижу, это такая поллюция Офиса президента, когда вдруг изнутри там разорвалось и вся вот эта масса пытается сейчас заполнить собой всю административно-политическую площадку.
Потому что тренд один. То есть люди, которые были там сначала не связанные с Офисом президента, ушли, потом опосредованно связанные с Офисом президента уходят. Сейчас как бы Офис президента посылает своих комиссаров и берет, на мой взгляд, рычаги управления напрямую в свои руки.
В некотором смысле мне кажется, что это соответствует моему первому тезису о напряжении войны. То есть это еще больший сдвиг к чрезвычайным мерам управления. Но, с другой стороны, в этом всегда заложен и очень серьезный риск, потому что когда оказывается одна сила, которая ответственна абсолютно за все, и как бы других сил уже нету, то и ответственность тоже концентрируется в этой одной точке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, собственно, вы говорите о том, что несмотря на демократическую Конституцию и демократические, безусловно, выборы, которые сопровождали Украину все постсоветское время, вы говорите о превращении Украины в военной ситуации в суперпрезидентскую республику.
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что нет ни одного государства в мире, которое на самом деле не двигалось бы в условиях войны в этом направлении. Честно говоря, я не помню, кто сказал из отцов-основателей, но кто-то из них четырех…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю.
В. ПАСТУХОВ: Да, что ни одно государство не умело развивать демократию в условиях войны. В этом смысле я не вижу просто, почему мы должны сделать исключение для Украины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я вам могу сказать, что во время Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, личная власть Сталина уменьшилась. Потому что мы видим по документам, в ГКО (в Государственный комитет обороны) такие, я бы сказал, совещания, которые в Политбюро не шли до начала войны, в 30-е годы.
В. ПАСТУХОВ: Это связано было исключительно с личностью самого Сталина, инстинкт самосохранения которого в той конкретной ситуации преодолел инстинкт хватательный, властихватательный. То есть инстинкт властисохранения преодолел инстинкт властихватательный. И он с лихвой это потом компенсировал после войны, поскольку всех этих дискутантов, которым дали волю, их же и уничтожили в 1947-1949 годах в основном. Мало кто как раз выжил. Воскресенского и многих других.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да.
В. ПАСТУХОВ: Поэтому, да, Сталин оказался выше на голову многих других, потому что в условиях, когда реально возникла угроза режиму в стране и его собственной жизни, он по понятиям допустил вот эту верхушечную внутреннюю демократию внутри диктатуры. Ну и схлопнул ее, когда эта угроза ушла. Но это не демократия институциональная. Не все обладают в этом смысле азиатской хитростью и восточной выдержкой Сталина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, это «Пастуховские четверги», Владимир Борисович Пастухов. Вижу, наконец, лайки пошли. Я хотел бы вот какой вопрос вам задать. Смотрите, огромная трагедия в Полтаве, огромная трагедия во Львове. И это продолжается. Здесь можно только скорбеть о погибших. Но это же каждый день на самом деле. Тут как бы все встрепенулись. Может быть, потому что в Полтаве погибло много народ. 53, по-моему, или 54 человека уже. Но ведь ракеты и бомбы падают каждый день. И каждый день три, пять, семь, как во Львове, снова три и так далее. Что нового нам показали или открыли эти две трагедии? Соболезнования близким прежде всего.
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, на фоне общих трагедий всегда есть некие знаковые трагедии. Поскольку во Львове какой-то рукой дьявола – не скажешь никогда, что это рука Бога – это попало в семью, которая связана с самой культурной традицией Украины. И вряд ли это кто-то метил. Но так оно вышло. То есть какие-то события все равно являются проходными, какие-то становятся знаковыми.
Причины, по которым мы сейчас на это обращаем внимание, их как бы две. Первая причина. Реально после некоторого перерыва интенсивность и размах этих атак на Украину стали гораздо более серьезными. Понятно почему. Потому что Украина стала отвечать, Украина стала огрызаться. Украина стала огрызаться, и Россия пытается, как всегда, передавливать. А вторая причина…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Огрызаться – вы имеете в виду курское вторжение?
В. ПАСТУХОВ: Нет, это отдельная тема. Курское вторжение мне вообще сейчас смотрится совершенно в другом свете.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поговорим, хорошо.
В. ПАСТУХОВ: Прежде всего Украина нашла в себе ресурсы и возможности каким-то образом, несмотря на то что вся ее территория простреливается от и до, наладить производство сотен дальнобойных дронов, которые все-таки проходят противовоздушную оборону России и теперь падают, в общем, в самых неожиданных для России местах. То есть вот это в первую очередь.
То есть Курск само собой, но, с моей точки зрения, тут главное то, что улица стала дорогой с двусторонним движением. Эта вот война сейчас переходит в ту стадию, наверное, такой обычной войны. Не той странной немного войны, которая была с какими-то элементами самоцензуры, скажем так, а вот войны как бы «что могу, то делаю». Эта война стала улицей с двусторонним движением. То есть ракеты падают теперь и в Белгороде, и в Ростове, и в Саратове, и в Липецке. То есть всё. Это история о том, что они падали только в одном месте. Да, и там тоже гибнут люди, тоже гибнут не только военные, но и гражданские лица. И это теперь новое лицо войны.
Поэтому вот это я имел в виду, когда я говорил, что интенсивность, она связана в значительной степени с попытками очень по-скифски, то есть если ты получил раз, то ответить должен два и так далее.
Но вторая причина, по которой это обращает внимание, это сквозящее такое удивление. Потому что был какой-то расчет, непонятно на чем основанный, но был, и теперь я слушаю экспертов, сам я не эксперт, и слышу их удивление, откуда это все берется. То есть почему-то был некий расчет на то, что есть некая конечная способность России производить все это летающее барахло. Я даже помню эти разговоры. Они были назад еще год назад, что у России там осталось еще на 30-40 таких атак, а дальше у них все закончится, ну и как бы вот они выдохлись.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И будет счастье, да.
В. ПАСТУХОВ: Будет счастье. Но оказалось, что, в общем, Россия извернулась. Сюрпрайз- сюрпрайз. И я слушал последнее интервью Руслана Левиева буквально там несколько дней назад не помню уже кому, в котором он тоже с некой долей удивления говорил о том, что вроде как эти «Искандеры» заканчивались, была очевидная периодичность (постреляли-постреляли и типа полтора-два месяца накапливаем), а сейчас они откуда-то посыпались как из рога изобилия, что может означать только одно, что российская экономика нашла способ их каким-то образом делать (или здесь, или на аутсорсинге, бог его знает). Но вот этот момент есть тоже, который говорит о том, что это может идти по нарастающей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так оно идет по нарастающей, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Да. Но оно может долго идти по нарастающей. То есть неделя, две, три… Знаете, как моя невестка говорит, пережить можно все, что конечно. А это может быть бесконечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи давайте – вы хотели, вернее, я вас вывел, или вы хотели – на политическую курскую аномалию.
В. ПАСТУХОВ: Да, я как-то вначале тоже пытался понять, что это было. У меня оценка происходящего в значительной степени совпала с оценками Путина. Помните, он дал такую триаду?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я помню, как вас немедленно… Так все пишут: «Он путинист». Вот и все.
В. ПАСТУХОВ: Это они меня еще сегодняшнего не слышали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда, да.
В. ПАСТУХОВ: Они еще не слышали моего звучания. Он первый сказал. Ну что делать? Я сказал, что да, выглядит как попытка оттянуть какие-то части с Покровска, выглядит как попытка внести определенное напряжение в России и выглядит как попытка улучшить переговорные позиции. И так оно действительно выглядело. А вот по прошествии месяца я переоцениваю свою позицию и считаю, что я был неправ. Ну, Путин тем более был неправ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы с Путиным были неправы, да.
В. ПАСТУХОВ: Да, мы с Путиным были неправы. То есть я сейчас оцениваю это совершенно иначе. Я оцениваю курскую операцию как специальную политическую операцию, целью которой была демонстрация нажима на Запад с целью преодолеть вот этот порог колебаний и заставить Запад более активно вмешаться в этот вооруженный конфликт, хотя бы на уровне предоставления возможности стрелять своим оружием по территории Российской Федерации на большую глубину и, соответственно, предоставить как можно больше именно дальнобойного оружия (ну вот этих пресловутых JASSM и там еще какие-то другие).
Вот с моей точки зрения, ключевая задача курской операции была дезавуирование нарратива о том, что у Москвы есть красные линии. И поэтому вот когда произошел Курск, то вслед за ним открылся второй фронт. И этот второй фронт, он открылся в публичной сфере, в области пропаганды и контрпропаганды.
И он стал реализоваться по линиям следующим. Украина стала очень активно продвигать нарратив о том, что нам показал Курск. У них нет резервов. Второе. Их красные линии – это ерунда, потому что они говорили, что они применят ядерное оружие, если там коснется территории России. Вот мы уже в России. Где ядерное оружие? Значит, они нас пугают, вы не должны этого бояться. И третье. Если вы не будете бояться ядерного оружия, мы имеем шанс победить. Вот нарратив, вот такой трехзвенный нарратив, сразу пошел.
И я думаю, что Курск был для этого и для этого рисковали и бригадами, и парнями, и снимали их с покровского направления. Потому что цель другая была. Цель не оттянуть там ничего, а наоборот, сняли последнее, но пошли на то, чтобы послать вот такой вот сильный сигнал Западу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вопрос послать – дело нехитрое. Вопрос принять.
В. ПАСТУХОВ: Да. Но это я уже вам не могу сказать сейчас. Это, я боюсь, мы с вами можем провести не один четверг в гаданиях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так мы не один проведем. Еще много. Я напоминаю, это «Пастуховские четверги», Владимир Борисович Пастухов. Ну, конечно, я много читаю про Покровск и так слегка недоумеваю, в чем засада. Потому что было до войны 60 тысяч жителей, сейчас 5. Но там еще тысяча детей. То есть не эвакуирован. Чего все пишут про этот Покровск?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, сейчас же визг начнется, потому что сейчас я должен буду говорить вторичным знанием.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы же с вами политическое представляем, а не военно-инженерное.
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, в этой точке политическое и военное переплетаются так тесно, что их непонятно каким скальпелем отделять. То есть в моем понимании, вот как раз так люди говорят, которые вроде в этом разбираются, что есть существенная разница, по крайней мере, между Бахмутом и Покровском. Потому что предполагалось, что Бахмут сам по себе такого стратегического значения с точки зрения удержания линии обороны для Украины не имел, но он имел колоссальное символическое значение, и поэтому его превратили в украинский Сталинград.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ух ты, ничего себе сравнение.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. А Покровск, похоже, действительно выглядит как украинский Сталинград, потому что дело не в нем, но так люди говорят, что это некая такая точка, на которой держится существенная часть фронта. И если эта точка будет прорвана, то, собственно говоря, это означает, что придется отступить с весьма значительных территорий.
Не потому, что сам Покровск такая точка, а потому, что он так расположен, что если дальше, то возникнет угроза уже окружения, снабжения и так далее каких-то довольно больших массивов войск, и их придется отводить для того, чтобы не попасть в это окружение.
Я в этом ничего не понимаю, поэтому ко мне претензии тут нельзя предъявлять, но я, как говорится, около школы живу и чего-то слышу. Поэтому я думаю, что в этом проблема Покровска.
А она накладывается на то, что злые языки говорят, что, по сути, за годы войны там должно было быть построено что-то еще дополнительное с точки линии обороны, что выходило бы за рамки того, что было построено Порошенко в годы его правления в 2016 – 2018 годах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть у нас сейчас будет виноват Порошенко?
В. ПАСТУХОВ: Нет, наоборот, Порошенко там много чего построил. Но вроде получается, что то, что он построил, оно потихоньку съедается, а вот вопросы, которые задают, по крайней мере, в украинских пабликах, они в основном идут о том, а почему ничего больше-то не было построено. Ну, собственно, война два с половиной года идет, и можно было предположить, что и такая ситуация сложится. Я вообще должен сказать, что вот вы начали с вопроса о том, что там с демократией в Украине…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В. ПАСТУХОВ: А я, пытаясь разобраться с Покровском… Должен сказать, что все равно ее на уровне общества остается гораздо больше, чем… Просто с Россией даже невозможно сравнивать. Потому что когда я пытался для себя разобраться, что такое Покровск, я воспользовался своим конкурентным преимуществом, я понял, что меня русскоязычные источники абсолютно не устраивают, и я погрузился во внутриукраинскую дискуссию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.
В. ПАСТУХОВ: И я должен вам сказать, что это, может, не имеет прямого отношения к вашему вопросу, но я поразился смелости, открытости и глубине этих дискуссий. Потому что если бы позиции, ошибки Герасимова, Шойгу обсуждались в Z-пабликах на таком… Понимаете, они в Z-пабликах обсуждаются на каком-то там третьесортном уровне, но это все равно так не обсуждается. Если бы они обсуждались в нормальной официальной прессе до такого уровня, то, я не знаю, тогда Россия была бы не Россией, конечно. То есть очень откровенный, очень серьезный разговор, очень нелицеприятный.
Мне запомнилась одна из передач украинского Радио «Свобода», где ведущая, к сожалению, не знаю ее имени, но фантастически профессионально вела разговор как раз вот с представителями военного командования бригад, которые там защищаются, и с блогерами, которые, собственно, пишут ежедневно на эти темы. И это был расстрел. Это был расстрел реальный. То есть это вопросы, которые ставятся и по принятию абсолютно конкретных военных решений о перемещении войск разумным, неразумным, о распределении сил, о вот тех самых сооружениях.
Итог. Погрузившись во все это, я вышел не в самом радужном настроении, если честно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
В. ПАСТУХОВ: Потому что плюс состоял в том, что эта дискуссия открыта, а минус состоял в том, что возникла картина какого-то потрясающего бардака.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В украинской армии.
В. ПАСТУХОВ: Да. И это такое было ощущение очень сложное и очень гнетущее. Поэтому вот ситуация в Покровске все-таки недаром привлекает внимание. Ну, есть такой успокаивающий все время аргумент что, мол, типа, а чего вы там паритесь, за два с половиной года войны российская армия прошла от Донецка до этой точки приблизительно 80 километров, ну и, условно говоря, самая активная там фаза наступления этого лета, она продвинулась на 30 километров, положив уйму людей.
Но ведь дело же не в этом. А дело в том, что если российской армии удается взять Покровск, в моем понимании, это, что называется, стратегическое изменение положения дел на фронте. И это очень многое поменяет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здесь можно только о последствиях говорить, в том числе и политических, и кадровых, на самом деле. Там, где мы, может быть, больше понимаем, чем в военных.
В. ПАСТУХОВ: Но политические последствия, с моей точки зрения, состоят в том, что если… То есть для меня Покровск – это какая-то сейчас очевидная высшая точка войны. Если даже Покровск падет, но каким-то чудом Украине удастся стабилизировать фронт, пусть за Покровском, но не произойдет вот этого реального падения фронта, то я не верю на очень долгую перспективу ни в какие переговоры между Россией и Украиной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, по переговорам. Наверное, вы знаете, а может, не знаете, что в одном из информационных, хотел сказать пузырей, но нет, в одном из информационных сколов таких произошло так называемое столкновение – сейчас все беру в кавычки, это я говорю нашим зрителям – «партии мира» и «партии чужой крови».
Лев Шлосберг хорошо известный, активист «Яблока», написал – ничего нового, в общем – о том, что нужно немедленное перемирие по линии соприкосновения, включая Курск. Это он подчеркнул в нашем эфире. Прекратить стрелять и потом приступать уже к переговорам о чем-нибудь, о перемирии.
Ему довольно резко возразили тоже люди, которые не поддерживают эту войну. Что интересно, Лев Шлосберг не поддерживает, естественно, и называет ответственным за войну российское руководство и Путина. И Виктор Шендерович, и Сергей Пархоменко, с другой стороны, собственно, обвинили Шлосберга в том, что он играет на руку Путину и Кремлю.
Это серьезная дискуссия. Потому что мы, например, провели голосование у нас на канале. У нас голоса разделились на 57 и 43%. Но это пополам, считайте. Поэтому я не говорю, в чью пользу. Я знаю, что на «Эхо Петербурга» голоса разделились 60 на 40 тоже. То есть приблизительно вот эта наша аудитория, которая на 80% антивоенная, безусловно, она вот пополам. Что скажете?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я даже не знаю, как это комментировать. Потому что в дискуссии участвуют люди, от которых не зависит ни решение, ни вряд ли у них есть какое-то моральное право в обе стороны чего-либо предлагать. Вот у меня нет такого морального права что-либо предлагать. Почему? Потому что в данном случае мы имеем…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Владимир Борисович, подождите. Вот это вот, извините, я не могу пропустить. Почему предлагать? Мы с вами обсуждаем ситуацию. Мы с вами обсуждаем ситуацию выборов в США, не предлагая американскому народу за кого-то голосовать.
В. ПАСТУХОВ: Хорошо. Ответ простой. Любое прекращение огня по линии нынешнего разделения – это в той или иной, в прямой или косвенной, форме шаг в сторону частичной капитуляции Украины в зависимости от своих позиций. Потому что если бы эта территория пролегала там между Липецкой и Ростовской областями, то я бы тоже самое сказал в отношении России.
То есть, по сути, любое такое предложение прекращения огня сегодня – это действительно косвенная форма признания той реальности, что Россия напала, Россия откусила кусок, и Россия этот кусок оставляет пусть на временных, на каких угодно условиях за собой, и Украина прекращает за этот кусок военную борьбу. Политическую – сколько угодно, но прекращает.
Ну, хорошо это не говорит о том, что это глобальное поражение. Я всегда считал, что Украина, в принципе, уже победила в этой войне в тот момент, когда она не прогнулась в первые там три месяца. Но это о другом.
То есть, условно говоря, вот как вы оцените результаты русско-японской войны 1904-1905 года? Ну понятно, что Россия устояла. И, в общем, на самом деле, господи, империя не колыхнулась там по большому счету, никто вроде как бы ничего сразу не заметил. Сразу не заметил. Но тем не менее, да, Россия потеряла пол-Сахалина, там кучу еще разных вещей. И это было воспринято обществом как поражение. Хотя это мирный договор, там стороны договорились, пришли к выводу, это последствия вызвало через кучу амортизационных механизмов – революцию. Почему? Потому что все-таки общество с опозданием на это отреагировало.
Но вот когда мы предлагаем сейчас прекращение по линии огня, мы предлагаем прекращение огня при условии, что задача, которую ставило политическое руководство Украины, остается невыполненной.
Мы говорим: люди, мы гуманисты, мы ценим жизни людей, мы считаем, что нельзя убивать друг друга, поэтому, даже потому, что на вас напали и вы как бы абсолютно несправедливо обобраны, ну смиритесь со своей судьбой и спасите свои и чужие жизни. Может быть, это правильно. Может, неправильно. Я сейчас не буду давать своих оценок. Я могу это предлагать сейчас как великий миротворческий проект?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему предлагать? Вы обсуждать это можете? Или вы себе говорите: «Я не буду это обсуждать. Это вообще вне моих…»?
В. ПАСТУХОВ: Да. Я могу это обсуждать только с точки зрения реальности и нереальности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Так мы об этом и говорим с точки зрения реальности и нереальности.
В. ПАСТУХОВ: Мы тогда с вами это и обсуждаем. То есть если произойдет катастрофа под Покровском, это может стать реальностью. Если не произойдет, оно не станет реальностью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот.
В. ПАСТУХОВ: Я не люблю вещи называть не своими именами. То есть я не готов в это мероприятие вкладывать пафос гуманизма. Это не о гуманизме.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть продолжаем бомбить Харьков, Львов, Белгород?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, они не выбирали эту войну. Это их дело решать, готовы ли они нести эти жертвы или нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, опять не про решать. Владимир Борисович, ну вот при чем тут решать? Мы с вами ничего не решаем и даже не даем советы. Мы с вами обсуждаем. И нас слушают люди, которые свою позицию формулируют в том числе исходя из того, что говорит Пастухов.
В. ПАСТУХОВ: Пастухов говорит, что общество, которое само воюет, а не Пастухов, который находится на удалении нескольких тысяч километров на безопасном расстоянии с мирным небом под головой, только само это общество может принять для себя решение о том, какие жертвы оно готово понести ради победы. Плюс у этого общества есть ее политическое руководство, которое несет ответственность за то, говорит ли оно обществу правду или неправду о том, возможна или невозможна победа этого общества ценой этих жертв.
И тут две ситуации, в которых никогда не угадаешь и до окончания всех событий ты не будешь знать, где правда. То есть может оказаться ситуация, что все считают, что нет никаких шансов, а вот чудом каким-то победили. А может оказаться так, что ты вел за собой общество, зная о том, что у тебя нет никаких шансов, и ты тем не менее создавал видимость возможности победы и потратил кучу жизней, и тогда ты будешь за это отвечать. А я не знаю, какая сейчас ситуация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересная история. То есть Пастухов, который находится там за тысячу километров, не может про это говорить, а Байден, который заходится за десятки тысяч километров, может об этом говорить. Ну, Владимир Борисович. Я считаю, что у вас не меньше прав, чем у Байдена, извините. Или у Шольца. И у меня, между прочим. И у Шендеровича.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, давайте так, у Байдена и у Шульца просто нет возможности об этом не говорить, а у меня есть. А Шендерович вообще смелый человек. Он, на самом деле, очень часто высказывается там, где я бы помолчал. Но это не значит, что я его осуждаю. Я им восхищаюсь просто. У меня такой уверенности в своем правильном высказывании во всех случаях жизни нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Странная позиция, на самом деле. То есть даже вы сорт виски не можете обсуждать, потому что вы его не гоните. Ну, извините.
В. ПАСТУХОВ: Нет, во-первых, слушайте, давайте так. Если бы мы с вами поговорили о шампанском, я бы с удовольствием включился в эту дискуссию. Виски просто не мое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего, я вам налью на встрече, чтобы это стало вашим.
В. ПАСТУХОВ: Можно подвезти лошадь к водопою, трудно заставить ее выпить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас есть приемы. Тем не менее, мне кажется, что эта дискуссия чрезвычайно важна, потому что, как вы видите, аудитория «Эха» раскололась пополам. Это значит, что это больной вопрос. Можно, конечно, от больных вопросов, чтобы не вызывать раздражение аудитории, как делают некоторые наши коллеги, уходить. Мне кажется, что не надо уходить.
В. ПАСТУХОВ: Нет, это не вопрос о раздражении. Это вопрос о моральном праве, советуя другим людям, должны ли они прекратить борьбу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да не советуем. Владимир Борисович, опять передернули. Причем тут совет?
В. ПАСТУХОВ: А как иначе можно назвать? Вот Шлосберг дает совет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не дает он совет. И он говорит: «Я не даю совет». Он не дает совет.
В. ПАСТУХОВ: Он призывает немедленно прекратить огонь. Это означает в ситуации реальной сегодняшнего дня, что та сторона, которая является объективно жертвой агрессии и которая в этой войне понесла урон территориальный, должна принять позицию, что в интересах спасения жизней она должна смириться с этим фактом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно точно формулируете, хотя он этого не говорит.
В. ПАСТУХОВ: Но это реальность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это реальность, да. Во имя спасения жизней – это тоже составляющая часть этой позиции. А вы говорите: «Нет, не надо спасать эти жизни».
В. ПАСТУХОВ: Я этого не говорю. Я говорю, что я не имею права говорить этим людям прекратить войну.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не этим людям говорите, вы мне говорите. Не надо этим людям говорить.
В. ПАСТУХОВ: А кто мы с вами такие для них? Ну, мы для них чужие. Фильм «Чужие».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы глубоко заблуждаетесь, причем очень глубоко. Ну ладно, бог с ним. Приблизительно понятно.
В. ПАСТУХОВ: К сожалению, у этого решения есть такая плохая особенность, что это решение может созреть только внутри украинского общества. Раз. На это решение действительно могут повлиять третьи силы. Но я об этом многократно говорил. В той ситуации, до которой мы дошли, это влияние может быть только предательством.
То есть, да, можно ли поставить Украину в положение форс-мажора, то есть непреодолимой силы? Можно, если Запад, который сначала поддержал вооруженную борьбу Украины с Россией, скажет, что он устал, не видит больше перспективы и поэтому не будет поддерживать Украину ни оружием, ни деньгами. Может Запад такое сказать? Может. Может Запад сказать это так, чтобы сохранить лицо и не выглядеть предателем в глазах украинского народа? Нет, это уже невозможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Владимир Борисович, прекращение огня подразумевает согласие обеих сторон, а не только жертвы. А у нас и Владимир Владимирович вместе с Владимиром Александровичем не готов к этому. У нас, извините, обе стороны к этому не готовы.
В. ПАСТУХОВ: У Владимира Владимировича более сложное и более простое положение, чем у Владимира Александровича. Дело в том, что у Путина есть серьезная мотивация сейчас при определенных условиях и в определенном антураже согласиться на прекращение огня. Эта ситуация связана с тем, что он стоит сейчас перед – тут я украду у Ходорковского, извините, но просто он придумал термин – он находится в ситуации стратегической неопределенности. Потому что продолжение войны для Путина означает отказ в перспективе тогда полугода-года от концепции СВО, то есть от концепции колониальной войны, которую какая-то часть народа ведет, а остальная часть народа вообще как бы живет своей жизнью.
Это очень комфортная позиция, которая позволяет достаточно долго вести войну, потому что, как у этого кота из мультфильма, сметаны – во, денег – во. Пока еще продается, обойтись без российской нефти, как выяснилось, мировой рынок не может, поэтому если реально изъять российскую нефть, то цена вырастет, как в 70-е годы, до 200, мировая экономика встанет. Этого никто делать не хочет.
Поэтому у Путина война идет сейчас на таком самофинансировании. Он может себе ее позволить. Но до определенного момента. То есть это не бесконечно. Почему? Потому что кончаются не столько деньги, сколько люди. То есть все ждали и все ждали 2,5 года назад, что у России кончатся деньги.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И ракеты, как вы говорили.
В. ПАСТУХОВ: Да, деньги, ракеты. Денег полно, ракеты находятся, а люди кончаются. Вот что интересно, люди кончаются,
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно вам.
В. ПАСТУХОВ: Да. Чтобы набрать людей, мы это видим, уже мягких, по-хорошему мягких, методов не хватает, сейчас уже по сусекам там собирают за бешеные бабки. Это я специально.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да я спокоен.
В. ПАСТУХОВ: Ну, зрители неспокойны. В общем, мне несвойственно, но так уж. Вот действительно сумасшедшие какие-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, раз есть деньги.
В. ПАСТУХОВ: Да, но оказалось, что люди, которые готовы дохнуть за деньги, подходят к концу. И все вот эти разговоры, что вот типа Курск создал такой гигантский патриотический подъем, не вижу я. Народ амбивалентен к Курску.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
В. ПАСТУХОВ: Короче, у Путина есть гамлетовская эта ситуация. Чего нас тревожит? Нас тревожит неизвестность, что там за тем порогом. Вот Путина тревожит неизвестность, что будет за порогом, когда СВО действительно превратится в войну. И поэтому у него есть мотивация определенная сделать эту паузу, удержаться на этой СВО. Ему самое главное продать это как победу. Почему так цепляется за границы Донецкой области? Потому что тогда это концептуально все красиво закругляется, как говорят теоретики.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так еще есть Херсонская и Запорожская в соответствии с Конституцией Российской Федерации.
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, у нас народ помнит Крым и Донбасс. Он с трудом понимает, что такое…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласен, можно сейчас продать как победу.
В. ПАСТУХОВ: Он слово «Херсон» по слогам произносит. Поэтому извините, пожалуйста. Не очень понимает, где это все находится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Неважно. Поставьте задачу пропагандистам – они продадут.
В. ПАСТУХОВ: Да. Короче, он вполне может сейчас эту паузу сделать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не делает.
В. ПАСТУХОВ: Ну как он не делает?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не делает этой паузы.
В. ПАСТУХОВ: Он не делает этой паузы, потому что на самом деле Зеленский не дает ему это сделать. Пока что Зеленский не дает ему это сделать. Он бы сделал паузу. Но Украина не дает пока ему возможность сделать это в том формате, в котором он может это предъявить как победу. Для Зеленского пока это разговоры-то идут о чем? А приедьте-ка вы к нам на товарищеский суд, товарищ Путин.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да.
В. ПАСТУХОВ: Мы тут с братанами в Женеве решили собрать товарищеский суд, наше европейское домоуправление.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Комсомольское собрание.
В. ПАСТУХОВ: Да. Вы туда приедьте, мы вам выкатим наши 10 пунктов. Слушайте, в такой форме, конечно, он не согласится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот. Поэтому я же про то и говорю. Владимир Борисович. Я же ровно про то и говорю, что обе стороны готовы по-разному.
В. ПАСТУХОВ: Он готов это сделать по-питерски: короче, так, мужики, там на таком-то рынке назначаем стрелку, приезжаем вы с чеченами, мы с корейцами, я не знаю, или наоборот, и как бы этот рынок ваш, этот наш. На это Путин, наверное, сейчас тактически готов. Поэтому когда вы говорите, что оба не готовы, это не совсем так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он, наверное, готов, но не с Зеленским, а с Камалой Харрис, если она будет президентом. Но это значит, что до ноября, а на самом деле до марта, пока будет новая администрация, пока они там устаканятся, будет там, не будет напряжение, ну хорошо, значит, ракеты будут летать, бомбы будут падать. Ну, ладно. Пойдемте. У нас осталось мало времени.
В. ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, мы уже там, понимаете? Мы уже там с 2,5 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да. Я понимаю. Я же фиксирую. Я уж точно не призываю в этой истории и никому ничего не советую. Кому надо, сами найдут ответы. Тут у нас Михаил Борисович вступил в коровью лепешку сегодня, причем так смачно.
В. ПАСТУХОВ: А почему я ничего не знаю?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы, наверное, знаете, просто вы думали, что это сухая коровья лепешка.
В. ПАСТУХОВ: Может, я иначе оцениваю. Может, это аромат «Москвы».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть. Он сделал где-то там заявление о том, что вот мы собрали наконец весь антивоенный фронт, только ФБК – он упомянул священное слово – не хочет присоединяться к нашему антивоенному фронту. «Ну и хрен с ними, – сказал он. – Ну и пусть не присоединяется». И тут оно полетело.
В. ПАСТУХОВ: Так а что, собственно, случилось? Это же Капитан Очевидность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он же держался, он старался обходить это за 10 метров, прекрасно понимая реакцию. А вот я и вас спрашиваю, а что случилось-то? Причем он, видимо, со знанием дела в нее наступил, понимая реакцию.
В. ПАСТУХОВ: Я не думаю. Господи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С криком «а кто ты такой?!».
В. ПАСТУХОВ: Я уж думал, действительно что произошло. Вы меня напугали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не важно для антивоенной эмиграционной общности?
В. ПАСТУХОВ: Честно я вам должен сказать, что я безмерно далек и физически, и ментально от всей этой активности. И я вам объясню почему. Не потому, что я такой, знаете, вот сноб, там сидит Пастухов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, давайте. Вы сноб, конечно, но это ничего не меняет.
В. ПАСТУХОВ: Ну хорошо, я сноб, да, но не поэтому.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не поэтому, да.
В. ПАСТУХОВ: Да, но не поэтому.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясняйте. Снобистски объясняйте.
В. ПАСТУХОВ: Я всегда знаю о том, что пока нет движухи, вот оно только так и выглядит. А когда появляется движуха, все складывается само собой. Поэтому я слушаю музыку политического рынка. Я не слежу за тем, как люди теребят свое эго. Потому что я понимаю, что в условиях, когда делать нечего, надо что-то теребить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему нечего? Надо же готовиться.
В. ПАСТУХОВ: Потому что ничего нельзя сейчас сделать. Ну потому что все, вот мы уже летим в этой исторической трубе турбулентности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А группироваться? А шить эти подушечки, на которые упасть?
В. ПАСТУХОВ: Когда люди группируются, они это делают молча. Потому что тогда не до трепа. Тех, кто группируется, тех мы не слышим. А если ты уже как бы шумишь, брат, шумишь, то у тебя уже не до группировки. Понимаете, я слежу за тем, есть движуха, нет движухи. Появится движуха, дурак будет тот, кто не встроится. И его просто отшвырнет как бы за пределы.
А сейчас что? Сейчас все же медийщики. Сейчас важно держать свою – это черта времени – долю медийного пространства. И держать эту долю медийного пространства не так просто. Поэтому приходится обращать на себя внимание, стараться людям нравиться. У каждого – своя стратегия. Кто-то делает ставку на то, что он объединитель. А кто-то делает ставку на то, что он Родион Раскольников.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так он палку сунул куда? В муравьиную кучу, в улей? Он обходил эти кучи, не вступал, не упоминал.
В. ПАСТУХОВ: Да это только потому, что вы там просто далеко от куч ходили. Все уже давно всё прекрасно знают. Слушайте, можно подумать, после фильма «Предатели» у кого-то были какие-то сомнения в том, каково отношение руководства ФБК к Ходорковскому. Ну что, собственно говоря? Он чисто технически обозначил, что какая-то значительная часть оппозиции все-таки сочла возможным кооперироваться внутри этого Антивоенного комитета и подчеркнул, что ФБК игнорировал эту структуру раньше, игнорирует ее сейчас и будет, видимо, игнорировать позже. Ну, технический момент, рабочая ситуация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, секундочку, это изменение позиции. Извините, ради бога. У нас две минуты.
В. ПАСТУХОВ: Изменение позиции чьей?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ходорковского.
В. ПАСТУХОВ: Вы имеете в виду, что он должен был, как Путин, не упоминать всуе ФБК?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, не надо. Он как Путин и Путин как он. Два брата. Это я уже слышал от многих людей, что они похожи. История в том, что раньше была идея, он это говорил: ребята, давайте объединяться, давайте к нам, давайте мы вместе, давайте мы к вам, давайте вы к нам. А сейчас он говорит: «Да и хрен с ними». Это изменение позиции.
В. ПАСТУХОВ: Ну, наверное, просто разочаровался в возможности этого объединения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А не надо было очаровываться. Какой-то он очаровывающийся. Легкомысленный и наивный Михаил Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Да ладно. Не похож.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не похож, но поступает так.
В. ПАСТУХОВ: Значит, резоны какие-то есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я спросил, может, вы себе представляете?
В. ПАСТУХОВ: Он со мной не делился.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, представляете, не делился. Если будет надо, мы его спросим.
В. ПАСТУХОВ: Вот это правильный подход.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вечный наш подход. То есть это не важно, с вашей точки зрения?
В. ПАСТУХОВ: Я считаю, что это вообще политического значения серьезного стратегического не имеет вообще никакого. Более того, как бы не любили ФБК и Ходорковский друг друга, они в любом случае вряд ли не любят друг друга настолько, насколько не любили Ленин с Троцким. Поэтому абсолютно ни разу не удивлюсь, что когда пойдет движуха, пожмут друг другу руки и будут что-то вместе делать. А пока движухи не будет, будут мочить друг друга по полной программе. Ну и что? Так всю жизнь было, есть и будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимиру Борисовичу Пастухову вот за это можно лайк поставить. Это я к тому, кто еще не поставил. Пальчиком шевелите. Мы заканчиваем. Вы упомянули «Непрошедшее время». Я хочу сказать, что сегодня продюсер непрошедшего времени, Ян Визинберг сказал, что они начинают публиковать полностью те интервью, которые они брали все эти девять лет. Полностью. Одно интервью в день. Потому что некоторые интервью были и 2 часа, и 2,5 часа. Но теперь полностью. Видимо, его затрахали те, кто говорил: «Вы нарезали не так, вы нарезали не то». Поэтому первое интервью на следующей неделе. Это интервью Бориса Немцова будет. Мы будем об этом дальше сообщать, будем смотреть.
В. ПАСТУХОВ: Ну вот теперь все и начнется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. А то! Потому я вас и спросил. И последнее хочу вам сказать. Друзья мои, вы знаете, что мы выпустили, наша команда, не я, выпустили книгу Нины Львовны Хрущевой «Никита Сергеевич Хрущев». Мы за пять дней продали треть тиража. Поэтому, если кто-то еще думает, я боюсь, что через неделю не останется ничего. Заходите на Diletant.shop. Они все с автографами. Хватайте. А кто себе уже отхватил, хватайте, это хороший подарок. Третьего тиража мы делать не будем. Все. И на этом мы закончим. Спасибо большое, Владимир Борисович. В следующий четверг.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все – на Diletant.shop. И все – лайки, лайки Владимиру Борисовичу. Ленин, Троцкий. Для обоих это кончилось плохо, хотя один – в Мавзолее, другой – в Мексике.
В. ПАСТУХОВ: Нет, хуже всего это кончилось для России, а так, все нормально.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот за это отдельный лайк. Всем пока.