«Пастуховские четверги»
Для меня этот рейд носит не военный, а военно-политический характер, и в нем политического больше, чем военного. И в самой грубой форме я бы сказал, что это тестовый политический шаг, который проверяет степень стабильности путинской системы…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер. Это «Пастуховские четверги». И Владимир Борисович Пастухов с нами. Владимир Борисович, добрый вечер.
В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут завязываются разные обсуждения теперь фильма «Непрошедшее время». Но я подожду, пока он выйдет и вы досмотрите, и мы с вами поговорим. Но есть одна история. Я вас спрошу. Вы эту серию, слава богу, не видели, а я видел. Это узел, посвященный чеченской войне. Поскольку сейчас много говорят о чеченских бойцах вот в Курске, о роли Кадырова и так далее. Главный спикер вообще у нас Апти Алаудинов такой. Я хочу вас спросить, вот вы для себя решили, в чем была причина первой чеченской войны в 1994 году и дальше?
В. ПАСТУХОВ: По-моему, это лежит на поверхности. Причина первой чеченской войны была в развале СССР. К сожалению, избежать подобного рода конфликтов можно только в рамках той тоталитарной диктатуры, которую из себя СССР представлял. Как только гайки были развязаны, соответственно, во всех наиболее узких местах началось движение.
Причина и повод. Причина, естественно, была в исторической памяти, в том, что никто не забыл и не простил, в том, что у этого народа линейка исторической памяти оказалась длиннее, чем у других. Это была причина. Теперь, если вы меня спросите, повод. То есть при всех этих причинах таких причин было у очень многих народов. Но не в каждом месте, где была причина, развился вот такого рода конфликт. Мы знаем, что человек может быть предрасположен к раку. Но не всякий человек, предрасположенный к раку, им заболевает. Мы знаем, что человек может заразиться вирусом ВИЧ, но при этом у него может не развиться болезнь СПИД. То есть предрасположенность и заболевание – это две разные вещи.
Таким образом, я думаю, что вы имели в виду все-таки не столько причину, сколько повод. С моей точки зрения, поводом стал комплекс субъективных, отчасти случайных обстоятельств, связанных с внутренним конфликтом, который был в Москве и между Ельциным и Хасбулатовым на каком-то этапе, и с конфликтом внутри чеченских элит, и с персональным конфликтом, который случился между руководством Министерства обороны и Кремля тогда вместе с Дудаевым.
То есть вот комплекс субъективных ошибок, наслоений каких-то с разных сторон, он привел к тому, что из предрасположенности к такой гражданской окраинной войне, которая существовала практически по всему периметру разваливающегося СССР, вот в этой конкретной точке выросла просто даже вот саркома.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть Дагестан избежал, Ингушетия избежала, Карачаево-Черкесия избежала.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. А тут вот замкнулось. Но они на самом деле, и мы видели последующие события, как легко вспыхивали эти регионы, как они еще на самом деле могут вспыхнуть не раз в будущем. То есть причина как была, так и осталась. Это в памяти одного поколения СССР уже развалился и ушел в прошлое. В реальной исторической действительности развал СССР – это процесс, который начался не в 1989-1991-м и закончится не в 2024-м. То есть мы несколько поколений, которые живем внутри этого распада. И, к сожалению, предпосылки будут постоянно. И там, где на это будет накладываться комплекс каких-то случайных, субъективных, отягощающих, я бы сказал, факторов, там это будет взрываться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда я вынужден вас спросить про сепаратизм на Донбассе, который тоже возник не в 2014 году, как мы понимаем с вами. В чем причины? И тем более, что мы знаем, что значительная часть мужского населения Донбасса, она начиная с какого-то года уже воевала против Киева.
В. ПАСТУХОВ: С моей стороны было бы просто неприлично, если бы я уклонился от этого ответа. Понимаете, есть такая ситуация, когда какое-то преступное жестокое деяние постфактум приводит к такой эмоциональной исторической реакции, что разговаривать о том, что были какие-то действия, предпосылки, которые провоцировали именно такое жестокое преступное поведение, становится крайне неприлично. Но в реальности мы имеем все-таки ситуацию, при которой Украина была многоконфессиональным и многоликим по своему этническому составу государством.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Аккуратно, но понятно.
В. ПАСТУХОВ: Да, аккуратно, но понятно. Таким образом, условно говоря, значительная часть населения страны считала себя русскоговорящими украинцами. При этом для подавляющей части населения этой страны это не было вообще никакой проблемой. Но в одном месте эта ситуация утяжелялась. Это были места компактного проживания, то есть такое корневище этой русскоговорящей массы украинцев, где параллельно сохранилось очень тяжелое советское наследие. Вот мы опять возвращаемся к этой истории распада СССР.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, я поэтому и сравнил.
В. ПАСТУХОВ: То есть там получилось то, что часто бывает в канонической России, если хотите, когда какая-то часть населения живет в XXI веке, какая-то часть населения, которая обычно быстро сматывается в Силиконовую долину и делает там выдающуюся карьеру, живет в XX веке уже, и они все русские, а какая-то часть населения застревает не просто там в XIX-XVIII веках, а продолжает образ жизни, который она вела в XI-XIII веках. Это для России обычно характерно.
Но и для Украины оказалось так, что какая-то часть населения, она на этой волне распада советской империи двинулась очень быстро вперед по пути строительства тоже нации-государства, национального государства, была та же самая развилка. И точно так же ее не совсем удачно прошли. А какая-то часть двинулась в сторону декоммунизации очень быстро и очень активно. А декоммунизация в условиях Украины – это обязательно соединение с национально-освободительным движением, это обязательно соединение с европейским трендом. Но оказалось, что есть территория Вандея украинская.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вандея.
В. ПАСТУХОВ: Вот Донбасс – это украинская Вандея такая, где люди не были готовы к такому быстрому движению. И это не этнический вопрос. Это не борьба русских с украинцами. Вот все говорят, что это борьба. То есть хотя на самом деле да, есть момент языковых различий, но вот если бы это был просто момент языковых различий и такой вот культурный, он бы никогда не перерос в то, во что он перерос. То есть был момент того, что эта часть страны, она на самом деле по всем вопросам выступала с консервативных позиций. Вот не по языку был спор. Эта часть страны была государственническая, более-менее либеральная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она всегда голосовала за «Партию регионов».
В. ПАСТУХОВ: Она всегда голосовала за «Партию регионов».
А. ВЕНЕДИКТОВ: На честных выборах.
В. ПАСТУХОВ: Да. И самое главное, что это сейчас ее идеал – Россия. Нам так рассказывают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы все знаем.
В. ПАСТУХОВ: Но ее реальным всегда идеалом был СССР.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.
В. ПАСТУХОВ: На этой шахтерской донбасской груди не было написано «Мы русские». Сейчас хотят так представить, что было написано «Мы русские» и так далее. Я очень много слежу за выступлениями этих ребят. В общем, они на самом деле гораздо дальше пошли, чем та сторона, которая их сегодня присоединяет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
В. ПАСТУХОВ: У них на груди всегда было написано «Мы советские были, есть и будем». Вот им там было хорошо. Почему в 2014 году туда поперли леваки? В первую очередь поперли леваки. То есть там, собственно говоря, было и ультраправых какое-то количество. Но там кто был? Там были лимоновцы, там были национал-большевики, там были вот эти вот пассионарные женщины, которые несли там пургу. Это были лимоновки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.
В. ПАСТУХОВ: Почему? Потому что они там нашли себя, они нашли свой будущий идеал в прошлом в одном конкретно взятом месте. И вот это была проблема.
Теперь дальше. Следующий вопрос, сразу пресекая все домыслы. Без внешней агрессии, без специальной политики России по этому вопросу этот конфликт в жизни бы никогда не перерос в гражданскую войну. Вот просто никогда бы не перерос. Да, он мог принять бы максимально острые формы и, может быть, даже не самые красивые, потому что в конечном счете украинский центр просто бы задавил, подавил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это могла быть украинская Чечня, возвращаясь к первому.
В. ПАСТУХОВ: Нет, нет. Настоящих буйных мало. Вот в этом разница. При всем при том, в Чечне другая культурная основа, в Чечне другой исторический травматизм.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Вандея – это хорошо, это хорошее сравнение.
В. ПАСТУХОВ: Да. И даже ландшафт, извините, я прошу прощения, но это имеет значение. Ландшафт немного другой. Степи не очень располагают к широкому партизанскому движению. Ну, в шахтах можно, конечно, прятаться, но это совсем как бы уже трэш был бы. Поэтому нет, конечно, в Чечню она никогда бы не превратилась. Но то, что она Вандея, это было. Мы же спокойно говорим, что Кавказ – это особая часть России, Сибирь – особая часть России. Но никого это как бы не колышет. Ну понятно, что сибиряки немного другой народ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и Западная Украина – особая часть Украины.
В. ПАСТУХОВ: Да, и Западная Украина – особая часть Украины. Но и Донбасс был особой частью Украины. Вот вопрос состоял в том, что там были, безусловно, свои терки. Терки эти можно было напильничком стирать, а можно было шилом расковыривать. Вот появилась сила, которая их шилом стала расковыривать.
Ответ. Означает ли это, что нечего было расковыривать? Было чего расковыривать. Было чего расковыривать, потому что это был вопрос именно даже не этнический, а политический. То есть мы имели дело с той консервативной частью Украины, которая не готова была к тем темпам движения, которые задавались в центре как общий тренд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, «Пастуховские четверги». Я хочу сказать для тех, кто не знает. Может быть, кто-то не знает. Когда ты сейчас смотришь на бои в Курской области, и у тебя возникает слово «Суджа» без конца. Я тут, конечно, про это не знал, кроме того, что там газоизмерительная станция, 5 тысяч человек население, но то, что этот город был столицей свободной Украины до Харькова еще после распада Российской империи, я вот этого не знал. Центр был в Курской губернии, Владимир Борисович, в городе Суджа.
В. ПАСТУХОВ: Этого и я не знал, от вас первый раз слышу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, это правда.
В. ПАСТУХОВ: Но в целом должен сказать, что я этот анекдот старый советский про проклятое место, по-моему, он был про АвтоВАЗ, если я не ошибаюсь, я в него верю. Потому что все то, что происходит сейчас, вот наиболее ожесточенная свара, идет треугольник, который назывался Гуляйполе, это махновщина. То есть вот это, конечно, не выбросишь никуда. То есть было, есть и будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, мы с вами договорились, что мы военную часть, поскольку мы не специалисты…. Мы, конечно, можем фантазировать, мы вообще свободные люди. Но вот за эту неделю, Владимир Борисович, с 6-го ровно неделя прошла, какие политические последствия для всех или для каждого вы видите? Вот прошла неделя, десять дней. Ну, неделя. 6 августа, сегодня 14-е. Мы с вами неделю назад говорили о самом начале. Вот прошло 10 дней. Политические последствия.
В. ПАСТУХОВ: Вот смотрите, у нас сегодня не очень удачный эфир в этом смысле.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас очень удачный.
В. ПАСТУХОВ: Не очень удачный. Я скажу. Как вот этот грузинский анекдот был такой. Мужик упал, летит. Его другой спрашивает: «Гиви, ты как?» Он говорит: «Не знаю, еще не долетел».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще не долетел, да.
В. ПАСТУХОВ: Да. Вот сейчас мне трудно, потому что вы меня просите оценить политические последствия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Которые сегодня.
В. ПАСТУХОВ: Я могу сказать следующее. Для меня вообще вот этот рейд, скажем, он носит не военный, а военно-политический характер, и в нем политического больше, чем военного. И в самой грубой форме я бы сказал, что это тестовый политический шаг, который проверяет степень стабильности путинской системы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что вы называете путинской системой, подождите, чтобы мы понимали? Это управление или это народ? Подождите, на этом уточняю.
В. ПАСТУХОВ: Знаете, в математике и физике есть такое понятие, что на определенной доле глубины определенные различия не имеют значения. В той дискуссии, которую мы сейчас с вами ведем, этот вполне резонный принципиальный вопрос значения не имеет просто.
Стабильность политического режима, стабильность власти Владимира Путина, я могу назвать это четырьмя, пятью, шестью разными синонимами, смысл понятен, это тестовый рейд для того, чтобы проверить на практике вот эту ленинскую формулу, которую он все обкатывал со своим надзирателем в тюрьме, когда тот убеждал: «Куда же вы лезете, молодой человек? Это же стена», а Ленин все ему доказывал, что стена-то она стена, но ткни пальцем – она трухлявая и рухнет. И с тех пор сто лет все пытаются, периодически упершись в кремлевскую стенку, потыкать в нее пальцами и выяснить все-таки, она уже готова рушиться или нет.
Вы знаете, что самое смешное? Что там каждые там X лет кому-то удается найти такую точку, что действительно ткнут – и рушится. Поэтому обвинить людей в том, что они хотят протестировать систему на практике, вот не в теории… Мы в теории предполагаем, что путинский режим уже ослаб и держится там на одних соплях. Повторяют: «Да ладно, ну Путин жил, есть и будет. Режим вечный. Все стабильно. Народ имперский. Все хотят воевать. Когда Путин, понятно, ничего не произойдет. Но и Путин уйдет, они все продолжат». То есть и то, и другое в реальности это наши домыслы и гипотезы. И проверить иначе, кроме как ткнуть пальцем, не получается.
Поэтому вот этот заход в Курскую область – это попытка постучать по кремлевской стене: «Тук-тук. Откройте. Я почтальон Зеленский, прислал вам письмо из будущего от вашего мальчика». Поэтому, как ни странно, вот я готов на эту тему поговорить, потому что это не военная тема в целом-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, я про это.
В. ПАСТУХОВ: На военную тему там на полтора пальца разговора. И, собственно говоря, достаточно включить Валерия Ширяева, которого мы семейственно очень любим, ну и Федорова. Вот, в принципе, двух этих точек достаточно, чтобы разобраться в ситуации.
А политически это гораздо интереснее. То есть дальше вопрос ведь во что упирается? Какой порог боли у Путина? То есть вот какой порог боли он может себе позволить? Условно говоря, у него низкий порог боли. То есть заверещала Курская область, заголосили бабы, действительно пошли боль, страдания. И это уже не один прилет. Шутка ли, 180 тысяч подлежит эвакуации. И я так понимаю, что это только в Курской области эвакуация идет.
То есть, условно говоря, городок размером с Кострому. Так? Просто снял, поднялся и уехал, как цыганский табор. Представьте себе, Кострома, условная Кострома, сейчас превратилась в цыганский табор. Это чтобы представить, в каком количестве пустые дома. Вот если бы была Припять какая-то 1986 года, понимаете, была бы такая ясная апокалиптическая картина.
А вот если бы это произошло на границе Техаса и Мексики, ну вот, наверное, в этой ситуации президенту пришлось бы очень непросто.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У них другой порог боли.
В. ПАСТУХОВ: Да, у них другой порог боли. И вот была такая проверка, понять, это уже серьезно, это же как бы не про захват территорий. Вот что с этими территориями делать? Ну хорошо, ну что там? И потом, ну все же понимают, конечно, сейчас к этому еще вернусь, это не такая была сложная задача. Это не такая была сложная задача. Это можно было сделать. И я об этом не перестаю напоминать, что, в принципе, технически это можно было сделать три месяца назад, шесть месяцев назад, полгода назад, год назад. Это все можно было сделать. А вопрос состоял в том, что не было политической потребности или риски не были таковы, что можно было рисковать под эту политическую потребность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот с этого места поподробнее, пожалуйста.
В. ПАСТУХОВ: Ну хорошо, я поподробнее. Теперь смотрите. Мы любим бросаться словами: война, самая большая в Европе, со времен Второй мировой, всё. А реальность, она другая. По масштабам Первой и Второй мировой войны это такая странноватая война. Она странноватая хотя бы в том, что до сих пор на третий год войны парадоксальным образом между Россией и Украиной не существует сплошной линии фронта. Ее не существует по одной простой причине – уровень эскалации до размера тотальной войны ни та, ни другая сторона себе позволить не могут.
В меньшей степени это касается Украины, поскольку она втягивается в тотальную войну помимо своей воли и все равно сопротивляется четырьмя лапами. И уж совсем это касается России, потому что ключевая задача Путина… Выяснилось вдруг, что он не врал. Он не врал. Мы-то все думали, что он так шуткует насчет какого-то СВО. А оказалось, что это принципиальный политический концепт, что они-таки, да, хотят и хотели бы это все провести так, чтобы это было похоже на войну, но войной не являлось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Быстренько и чисто.
В. ПАСТУХОВ: Быстренько и чисто. Главное, ограниченно, чтобы воевали строго ограниченные такие когорты населения, боль которых не выходит за рамки их когорт и которую в силу нищенства этих когорт можно легко и просто заткнуть деньгами. То есть среди интеллигенции, думающего класса воевали только те, которые ушиблены этой идеей. Таких немного. Но человек, умирающий за идею… Ну, умер человек за идею. Как говорится, право имеет. Таких единицы, но они есть, их не жалко, они сами выбрали этот путь. А вот среди тех, которые не выбирали, пока это война маргиналов. И поскольку она война маргиналов, то она и в маргинальных слоях где-то купируется и компенсируется деньгами.
Вот это принципиально было – за эти рамки не выходить. А если не выходить за эти рамки, создать сплошную линию фронта при протяженности границы тысяча с лишним километров практически невозможно. То есть я где-то видел подсчеты, что для того, чтобы такую линию держать, нужно иметь по обе стороны армии по 3 миллиона человек каждая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А у нас сейчас – по миллиону.
В. ПАСТУХОВ: Говорят, что у нас сейчас где-то 700-800 тысяч сосредоточено, а там – 1 100 000.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, по миллиону.
В. ПАСТУХОВ: Да. Это означает что? Что в Донбассе в этих участках там просто терки лоб в лоб. Остальная часть границы – это казаки на лошадях едут. Знаете, опять Техас, Мексика.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Гуляйполе.
В. ПАСТУХОВ: Да, Гуляйполе. Поэтому, в принципе, пройти можно. За пределами вот той части, которая там от Харькова и туда южнее, на этих участках, конечно, понятно, там сплошная линия фронта, там уже никто не проскочит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, бог с ними, с военными этими.
В. ПАСТУХОВ: Да-да. А здесь свободно. То есть в любой момент так и в другую же сторону тоже можно было. Почему никто не думает? А что, вот то, что они пошли в самом начале, поперли на Киев, думаете, они, в принципе, не могли теоретически повторить?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чернигов, Сумы, да.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. То есть улица с двухсторонним движением, но и граница с двухсторонним движением. Обратите внимание, при всех криках, воплях, там этот сумасшедший Гурулев, я уже не говорю про медийных наших коллег-персонажей, но никто ж не повторял. Лозунг «Можем повторить!». Что-то не хочется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой вывод, Владимир Борисович?
В. ПАСТУХОВ: Вывод очень простой – припекло.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кого?
В. ПАСТУХОВ: В данном случае припекло того, кто начал. То есть это означает, что подошла та степень напряжения для Зеленского, когда надо рисковать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда надо припекать.
В. ПАСТУХОВ: Да, когда надо припекать. То есть он дошел до стадии, когда надо рисковать и надо проверять методом тыка болевой порог Путина, потому что главное, что его восстанавливало, это вот был вопрос, если Россия переходит в режим тотальной войны, вот не этой войны, а если реально вот эти вот 3 миллиона подымать, может теоретически Россия поднять 3 миллиона? Вот это очень важный вопрос. А никто не знает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, теоретически.
В. ПАСТУХОВ: Теоретически, да. Смотрите, ресурс там 30 миллионов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас мобилизационный ресурс, Владимир Борисович, 25 миллионов.
В. ПАСТУХОВ: Да, ну хорошо. Видите, я даже более.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У Украины – 10.
В. ПАСТУХОВ: Да. Опять-таки, помните, какой-то был американский противник помощи Украине, он все время кричал, бывший начальник генштаба: «Пусть они мобилизуют 10% своего населения, как во Вторую мировую войну, и будем давать им любую помощь».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Генерал Милли.
В. ПАСТУХОВ: Да, генерал Милли. Видите, вы лучше меня помните всех.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я их знаю по глазам.
В. ПАСТУХОВ: Сочувствую вам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, работа такая, да.
В. ПАСТУХОВ: Соответственно, вот Россия как бы теоретически – 3 миллиона. Но вы смотрите, как Путину эти-то 330 тысяч дались нервно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тяжело.
В. ПАСТУХОВ: Тяжело, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Опасно.
В. ПАСТУХОВ: Это первое. 330 тысяч набрал. По самым скромным подсчетам, 600 тысяч сиганули за границу. Это по самым скромным подсчетам. То есть я называю наиболее вот такие умеренные цифры по регистрации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, на самом деле 600-700 туда.
В. ПАСТУХОВ: Да. Теперь дальше. Нервозность жителей крупных городов. А что такое нервозность жителей крупных городов? Да в крупных городах все и происходит. Слушайте, провинция всегда получает…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А где вы видите нервозность? Вот я так оглядываюсь…
В. ПАСТУХОВ: Была нервозность. Сейчас просто тишина. Так никого и не мобилизуют. А тогда нервозность была. Тогда заговорили, та ли это война. А Пригожин? Вот Пригожин – это отрыжка вот этой мобилизации. Знаете, вот есть такой замечательный оксфордский профессор Пол Чейсти, малознакомый в беллетристических кругах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэт.
В. ПАСТУХОВ: Да-да. Но это очень серьезный ученый. И он когда-то написал статью, в которой он проанализировал, как он сказал, волнения городских средних классов в России 2011-2012 годов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, ну да.
В. ПАСТУХОВ: Так это красиво было сказано.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знакомо, да.
В. ПАСТУХОВ: Да. И он такую гипотезу выдвинул, что на самом деле эти волнения парадоксальным образом являлись отрыжкой кризиса на Западе 2008-2009 годов, вот того самого финансового кризиса. А почему? Он говорит, потому что эхануло. Мир как система. В России мы уже это забыли. 15 лет, мы же встали с колен и идем, почесывая другие места, теперь как прямоходящие.
Но, в принципе, тогда это очень сильно испугало, потому что куча белых воротничков… Кого ударило? Ударило филиалы западных фирм, ударило трейдеров, ударило вот всех тех чистеньких людей, которые по итогам вот этого все-таки ужасных 90-х, еще более страшных нулевых на самом деле в России появился такой класс, их хомячками называли, ну и были они хомячки на самом деле, в хорошем смысле слова, люди такие приласканные, с хорошей европейской зарплатой, с возможностью полетать по Европе, все у них было хорошо, и тут тряхануло.
И возникла вот эта у них неуверенность, как пишет профессор Чейсти, что за Путиным как за каменной стеной не получается, что они думали, что они защищены, что у них этот политический пакт, они его не трогают, а он их оберегает. Это как средневековой договор с бароном. Крестьяне прибежали: «Я к тебе прибежал, свободу свою отдал, но ты же меня от всех других бед защитишь». А оказалось, что от многих может защитить, а от мирового финансового кризиса – нет. Не работает. Так не работает. Их увольняют, у них отбирают машины, их с Пежо пересаживают на Ладу Калину.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы к чему, Владимир Борисович?
В. ПАСТУХОВ: Это я к тому, что то же самое происходит и сейчас. Вы мне говорите: «Где вы видели нервозность?» А я вам отвечу. Я увидел нервозность в Ростове, в Липецкой и Тульских областях в 2023 году, потому что это была отрыжка той мобилизации.
Пригожин – это следствие осени 2022 года. То есть Пригожин случился почти через год. Но он был реакцией на то, что эта война не пошла, как рассчитали. Он был реакцией на то, что был отлуп под Харьковом и Херсоном (два Х). Он был реакцией на то, что пришлось на этот отлуп отвечать вот этой самой мобилизацией. Он был реакцией на то, что люди засомневались, а ту ли мы войну… И как Пригожин заговорил на самом деле: «Ну да, надо воевать, потому что уже влезли, но кому нужна эта война?» То есть Пригожин озвучивал тезисы, которые родились тогда, осенью 2022 года. Поэтому насчет нервозности я готов ответить. Она была.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Пастухов. Я понимаю, что вы заслушались и забыли ставить лайки. Доброе утро, что называется, проснитесь, пожалуйста, и одобрите Владимира Борисовича Пастухова в этой части. А мы сейчас пойдем дальше.
В. ПАСТУХОВ: Да можете вообще в целом одобрить даже, целиком.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так. Все равно как лапкой помахать. Вы знаете, как по-украински «лайк»? Мне тут пишут – «вподобайка». Поставьте Пастухову вподобайки. Можно? Можно. Я вижу, ставят. Ну и правильное решение.
Владимир Борисович, полгода тому назад не стало Навального на политической сцене. Сегодня, я не знаю, видели вы или нет…
В. ПАСТУХОВ: Да, видел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Видели, да? Юля говорила. Об этом тоже можно поговорить. Но я хочу задать вам вопрос. Вот через полгода где существует образ Навального и какой он сейчас? И для кого он существует? А потом поговорим по тому, что Юля говорила.
В. ПАСТУХОВ: Неожиданный для меня вопрос, честно говоря.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я старался, готовился.
В. ПАСТУХОВ: Да. Вы понимаете, я думаю, что Навальный – это все-таки навсегда. И с его образом будут происходить следующие пертурбации. Его сейчас постараются растиражировать и немного там поюзать под какие-то текущие конъюнктурно-политические цели и задачи, и это его немного подзатрет. Но величина вот этого человеческого такого подвига… А тут неважно, человек там боролся за себя, за какие-то другие цели. Но это такое самопожертвование.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Трагическая фигура, в древнегреческом смысле.
В. ПАСТУХОВ: Трагическая фигура, величина. Это перетрет все. И вот эта сегодняшняя довольно часто мелкотравническая девальвация его фигуры, она в какой-то момент закончится, он, конечно, станет одним из крупнейших символов этой эпохи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас говорите о мифологии.
В. ПАСТУХОВ: Да, о мифологии, конечно. А больше ничего нет. Ну так он и стал мифом. На самом деле вот в этом и был смысл. Я думаю, он это понимал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Для 140 миллионов?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, что такое 140 миллионов?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Условные 140 миллионов.
В. ПАСТУХОВ: Я сейчас скажу. Мы всегда не до конца понимаем, как устроено человеческое общество. Оно все-таки при всем при том это очень большой муравейник. А в муравейнике есть матрица. И есть всегда и будут всегда те, кто матрицу создает, кто ее обслуживает и кто в ней живет. Это очень несправедливо, звучит не очень эгалитаристски, но так уж мы устроены. И поэтому когда, условно говоря, одни люди создают некоторую матрицу, а другие ее качественно обслуживают, то все остальные в нее втягиваются. Поэтому когда наступит тот момент, когда другие люди будут создавать матрицу, а другие начнут качественно ее обслуживать, то в той матрице это будет для всех 140 миллионов. Потому что все остальные просто примут это.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А время играет какое-то значение до того периода, как другие люди будут создавать матрицу?
В. ПАСТУХОВ: Время это, во-первых, абсолютно неопределенное. Его никогда в русской истории никто толком не угадал. В общем, как-то и Борис Годунов тоже себе не выяснил. Вот все у него так хорошо сложилось и, в принципе, ведь один из самых талантливых русских самодержцев. Ан нет, взяли траванули, и после него такая пропасть разверзлась, что до сих пор с ее размерами ничего последующего даже и сравнить-то нельзя, даже революцию 1917 года. Ну и Ленин тоже революцию просмотрел. Поэтому и мы сейчас не способны сказать. Может быть, 20 лет. А может быть, через полтора года все случится. Поэтому время играет значение, но мы не в состоянии это время определить.
С моей точки зрения, Навальный как позитивный образ утвердится только после того, как уже это все устаканится и победит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как позитивный образ для кого?
В. ПАСТУХОВ: Позитивный образ для всех тех, кто считает, что за свои… Слушайте, я не помню, это же Вольтер сказал, что все люди делятся на две категории: ментальность которых определяется сердцем и ментальность которых определяется пищеварением. Но, безусловно, Навальный – это для тех, ментальность которых определяется сердцем. Потому что для тех, чья ментальность определяется пищеварением, здесь та же дилемма будет, как между ужом и соколом: зачем летать-то? Зачем летать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Тепло и сыро. А вот то, что сегодня Юлия Борисовна Навальная, она показала документ, который ей прислали из Следственного комитета. Для тех, кто не знает, в этом документе две вещи. Первое – это отказ от возбуждения уголовного дела по поводу смерти Алексея Навального. Отказ. Это процессуальный документ. И второе – это медицинская часть, где приводятся причины с точки зрения государства, от чего умер Навальный. Кстати, сразу скажу, никакого тромба там нет в помине. Но там, как говорят мои знакомые врачи, они просто взяли медицинскую энциклопедию, открыли на букву «А» и записали. Там ничего не клеится.
Вот это все для чего, как вам кажется, политически? Они же понимали, что это будет политический документ. Не медицинский, не документ Следственного комитета. Те, кто посылал ей этот документ, они понимали это. Они не дебилы.
В. ПАСТУХОВ: Ну смотрите, для меня же это такая история дежавю. Я же первый документ…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Магнитского.
В. ПАСТУХОВ: Ну, естественно, да. Первый документ, который я держал такого рода в своей жизни, это документ об аутопсии Сергея Магнитского. Потому что я себя как-то никогда в жизни не готовил к тому, что я буду криминальным адвокатом. Но жизнь не спрашивает. Поэтому это не было моим профилем.
Но вот тогда возникали те же самые вопросы. Потому что когда показали этот документ, единственное, что из него было понятно, это то, что от тех причин, которые были названы официальными причинами смерти, Сергей умереть не мог. И первое, что было непонятно: для чего тогда этот документ надо было составлять таким образом и показывать его?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В. ПАСТУХОВ: Это все-таки было другое государство. То есть первое – там было другое государство, там еще работали какие-то обратные связи. При всем при том надо отдать должное, что тогда с перепугу тем не менее система отработала, дело-то было возбуждено. Оно было не о том возбуждено, было криво возбуждено, но оно было возбуждено. Медведев создал тогда комиссию. Тогда можно было их подергать за ус. Сейчас-то уже какой ус? Сейчас все наголо, причем во всех местах. И поэтому уже никого невозможно ни за что подергать.
То есть тогда вот то, что они выдали больше информации, чем нужно, оно в значительной степени объяснялось тем, что было давление, в том числе и общественное. Была Людмила Алексеева жива, были еще другие люди, которые, собственно говоря, приложили колоссальные усилия для того, чтобы какая-то правда всплыла. А сегодня этого ничего нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, зачем вот такие бумаги?
В. ПАСТУХОВ: Да, да. Поэтому по своей собственной инициативе показывают документ, который в значительной степени – первое – дискредитирует все то, что они говорили раньше. Второе – просто прямо наводят на мысль о том, что там было что-то непотребное. И на самом деле этот документ вообще пустой. Потому что, смотрите, сказать, что человек умер от аритмии, это невозможно доказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Это вскрытие не покажет.
В. ПАСТУХОВ: А теперь еще, смотрите, следующий вопрос. Проблема была в следующем. Когда погиб Сергей Магнитский, там была такая история, которую мало кто знает, но одной из основных линий борьбы, которую все-таки, к сожалению, проиграли, но она хотя бы была, была борьба за гистологию.
Там взяли определенные ткани. И, собственно говоря, пять лет это был абсолютный детектив, такой сериал, когда они перекидывались из одного следственного кабинета в другой, потом их все находили, мама Сергея Магнитского их истребовала, они тут же исчезали, потом они оказались почему-то прикрепленными к судебному делу, откуда их невозможно вытащить. Можете представить, куски ткани Сергея Магнитского несколько лет лежали просто в канцелярии суда. Вот просто тупо лежали в канцелярии суда. И в конце концов, уже в последний момент, когда все, дожали, они просто испарились. Вот они испарились.
А с Навальным-то даже этого нет. То есть там, понятно, была угроза, что получим мы доступ к чему-то, где можно провести токсикологическую экспертизу и так далее. То есть здесь у меня полное ощущение при всем при том, что есть проблема психологического мандража. Я уже не знаю, чего они боятся. Может, они мистики. Может, они тени его боятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Ответ. Рационального объяснения появления документа такого уровня глупости и слабости нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Понятно, да. Подписан замруководителя отдела Следственного комитета по…
В. ПАСТУХОВ: Есть еще одна странная причина. Она, может быть, такая ободряющая. Не смогли доломать врачей до конца, чтобы они вообще подписали абсолютно прямую мульку. Ну вот могло так получиться. Человеческий фактор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, да.
В. ПАСТУХОВ: Не верите вы в людёв, я понимаю. Ответ. Проще всего было десяти светилам подписать тромб, и все бы заткнулись. Но не сделали. Значит, светила не согласились.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот люди, которые имели отношение к Алексею Навальному, судья, вот этот следователь, который подписал отказ, вы знаете, что они повышены? Они повышены этой весной, этим летом. Вот старший следователь повышен до замруководителя отдела, а судья там не помню.
В. ПАСТУХОВ: Можно отвечу? Люди, которые имели причастность к гибели Сергея Магнитского, скажу так аккуратно, получили на два звания вперед и встречались с Путиным, он их принимал. Вы меня не удивили. И то, и другое я видел не раз. Чем вы хотели меня удивить?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы сделаем шаг чуть в сторону. Не хочу вас спрашивать по сегодняшним событиям.
В. ПАСТУХОВ: Не попадем во что-нибудь? Вы знаете, надо осторожно шаги в сторону делать – все усеяно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да нет. Мы уже давно в той самой яме, о которой сказано: если вы попали в яму, перестаньте копать. Поэтому мы не будем копать в этом смысле. Ну вот вы посмотрели, уже две недели с возвращения Ильи Яшина, Андрея Пономарева, Володи Кара-Мурзы. Я говорю из тех, кто очень видные. Ну и руководители штаба Алексея Навального, конечно, как политики. Я говорю о политиках, а не об активистах. Что-то изменилось на горизонте? На горизонте оппозиции.
В. ПАСТУХОВ: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А нет почему?
В. ПАСТУХОВ: Так ничего не должно было измениться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, пришли люди с другим авторитетом. Пришли авторитеты, отсидевшие два года.
В. ПАСТУХОВ: Вы же видите, как этих авторитетов сразу стали замачивать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это же понятно. Это же конкуренция.
В. ПАСТУХОВ: Здоровая среда, нормальная жизнь. Слушайте, я, честно говоря, немного в стороне от этих процессов. Мне было неприятно смотреть на то, что люди умирают. Вот как-то вот такой я старорежимный. Мне неприятно смотреть на то, как люди умирают. Давайте так. Помоложе Яшин, помоложе Андрей Пивоваров. Хотя, в принципе, случай Навального показал, что кого угодно можно довести до животного состояния. Это наша система умеет хорошо делать. И если она задалась такой целью, то никакое здоровье тебе не поможет. Но с Володей Кара-Мурзой действительно была беда.
Вот сейчас на самом деле делать они будут. То есть действительно надо вытаскивать Горинова вне зависимости от того, хочет человек или не хочет. Смотрите, никто вроде как бы не хотел, но все же живут и счастливы. Поэтому иногда надо делать добро вопреки. Это моя позиция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. А политическую? Я же смотрю о политической части. Про личную я понимаю.
В. ПАСТУХОВ: Нет никакой. Политическая часть может быть там, где есть политика. В том, что сегодня сейчас происходит в эмиграции, политики пока нету, потому что нет для нее почвы. Политика есть там, где есть борьба за власть. Борьба за власть есть там, где есть хотя бы некая теоретическая возможность ее получить. Сегодня теоретической возможности получить власть в России ни у кого нет, потому что ее никто не отдает. Есть теоретическая возможность помечтать о власти. Это сколько угодно, пожалуйста. Люди этим и занимаются.
Люди делят шкуру неубитого Путина. Это очень такое интересное занятие. Это круче, чем в компьютерную игру играть какую-нибудь. Но, к сожалению, абсолютно бесполезно. Почему? Потому что когда шкура наконец появится на рынке, опыт весь истории показывает, что приходят совершенно другие трейдеры, и все, кто тренировались на тренажерах, оказываются не у дел. Поэтому надо сидеть спокойно, экономить силы, заниматься своими делами. Но не все могут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы пораженец, батенька.
В. ПАСТУХОВ: Нет, наоборот, я оптимист.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оптимист-пораженец. Почему нет?
В. ПАСТУХОВ: Я просто считаю, что есть такие вещи, где тренажерный зал не нужен. Вот если надо мышцу нарастить, это пожалуйста. А для того, чтобы прийти к власти, не надо в тренажерном зале так много заниматься. Иногда это даже вредит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но у нас есть другой пример – Владимир Ильич Ленин, который занимался в тренажерном зале и не верил, что революция победит. Реально не верил. Еще в январе 1917-го он говорил, что это надолго. А потом он пришел из тренажерного зала, и все у него склалось. История нас учит разному.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, но так он же был последним, о котором думали-то. Это же как раз не опровергает, а подтверждает мою теорию. То есть все же думали про кадетов, на худой конец про эсеров-бомбистов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это внутри. А снаружи-то у него была партия, у него были бомбисты такие же, у него были эксы, у него была газета, у него были курьеры. Не, не, не.
В. ПАСТУХОВ: Прекрасно, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И снаружи он был лидером. Один из лидеров, конечно. Плеханов был, он был.
В. ПАСТУХОВ: Он был, да. Но все ставили на Плеханова, никто не ставил на него. А сейчас есть какой-нибудь, который там трется где-то по углам, пишет какие-нибудь статейки, а про него никто не думает. Я просто считаю, что вот то, что сейчас происходит – это нормальный процесс. Это абсолютно нормальный процесс. Нет дела – нет кооперации. Нельзя кооперироваться в вакууме. Пойдет движуха – все выстроится. Сейчас обкатываются общие идеи и подходы. При этом все то, что делается вот в этой среде, оно никого не волнует.
Я приведу такой совсем уж поганый пример. Откуда выросло все то, что мы сегодня видим? А мы просмотрели. Слушайте, оно же выросло. Дугин не вчера родился. Все эти идейки не вчера появились. Были 90-е годы, была «Память», были все эти сумасшедшие, был какой-то генерал РВСН Петров, который там какую-то секту сталинистов. Мы как на это смотрели? «О, господи, опять эти психи». Ну, там Баркашова кто-то там заметил в 1993 году Так его, кстати, и нет. А потом пришло время, и посмотрите, таки да, таки оно все здесь.
Поэтому когда начинается движение, дальше начинается естественный отбор. И тогда в том естественном отборе кто-то из них победит, и тогда это будет иметь значение. И тогда будет очень важно. Вот тогда будет один очень принципиальный тест. Сейчас негде тестировать. Но тогда будет один очень принципиальный тест. Или там появится один, как Ленин, который всех остальных просто сожрет и либо сломает им хребет, либо заставит, как говорится, встать в очередь сзади себя. И тогда история России пойдет абсолютно по кругу. Но здесь я с Ходорковским. Второй вариант: если не появится этого одного, способного сожрать всех остальных, тогда появится очередной русский шанс.
Что такое очередной русский шанс? Это когда люди, которые приходят к власти, вынуждены договорняк между собой устроить. Вот договорняк для России был бы спасением.
Вот если бы Анна Иоанновна не порвала вот те Кондиции, то мы бы жили сейчас в совершенно другой стране. Если бы где-то на каком-то этапе возникла ситуация, при которой победила коалиция сил, вот коалиционное соглашение – это и есть реальная конституция. Что такое конституция? Конституция – это всегда коалиционное соглашение тех сил, которые согласны поддерживать какой-то режим и порядок. Вот если коалиционного соглашения нет, то нет никакой конституции, что и показал 1993 год, где Ельцин был абсолютно вот тем же самым одним, который сломал хребет всем остальным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте скажем честно, они друг другу ломали хребет.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. Это как раз нормально. Но просто из этого нормального не может вырасти ничего, чем уродливое мурло российского самодержавия. Если мы хотим, чтобы оно так было, так оно так и будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: К концу нашего разговора я хочу сказать, что я вам в очередной раз приберег книжку, Владимир Борисович. Это книжка немца. «Волчье время» называется. Это «Волчье время». Это 1945-1955 год. То есть это после поражения Германии каким образом шло создание нового германского общества.
В. ПАСТУХОВ: Ну вот это очень интересно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень интересная книга.
В. ПАСТУХОВ: Это как раз о будущем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам пришлю. Знаете, чего я читаю? Как потоки, которые шли изгнанных немцев из Судетской области, из Калининградской области, то есть из Польши, как они должны были с теми немцами, которые остались в Германии, как они должны были уживаться. Как возвращались эмигранты из Америки. Как вставали бывшие эсэсовцы в аппарат управления.
В. ПАСТУХОВ: Смешно. Вы знаете, чем я увлекался в последнее время? Я совершенно заново стал перечитывать Ремарка. У нас там разное отношение. Но я увлекся не его книгами, а его биографией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
В. ПАСТУХОВ: Я очень много читал о том, как этот выдающийся сын народа, ему так и не вернули гражданство, как избегало консульство встречи с ним до последнего момента в Швейцарии, где он жил, и как это все, в общем, оказалось сильно непросто.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. И вот эта книга у нас стоит, мы уже продали половину, на Diletant.shop или на Shop.diletant.media. Так что я рекомендую всем остальным. А Владимиру Борисовичу уйдет эта книга «Волчье время» как раз о Германии, 1945-1955 год. Там есть и о коллективной ответственности, и о покаянии. Вот в эти годы не было никакого покаяния и никакой коллективной ответственности. Это был спойлер. Владимир Борисович, спасибо большое. До встречи через неделю. И счастливо.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. А я думаю, через неделю уже будет пояснее многое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поговорим.
В. ПАСТУХОВ: Гиви долетит. Давайте. Всего доброго.
А. ВЕНЕДИКТОВ: До свидания.