«Пастуховские четверги»
И это не первый и не последний обмен. И будет накапливаться новый обменный фонд. И будут охотиться за каждым иностранцем в России. И будут охотиться за каждым русским разведчиком, диверсантом и убийцей там. И снова накопят. И снова будут ждать момента. И снова люди будут страдать, родственники мучаться и считать дни. И кому-то повезет, и кому-то не повезет. И это все называется жизнь…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что же, всем добрый вечер. Как-то приятно сегодня сказать добрый вечер, потому что он добрый. Владимир Борисович Пастухов. «Пастуховские четверги». Добрый вечер, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич. Я все время с утра думал о том, что вы, конечно, специально все подстроили. Я понимаю. Я думаю, что это было тяжелее всего. Из всего, что вы делаете, тяжелее всего – это было подгадать под «Четверги».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Проходил мимо, никого не трогал, ничего не знаю, буду вас спрашивать.
В. ПАСТУХОВ: Да. То есть я думаю, что это было все специально, чтобы нам было о чем поговорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, у нас есть о чем поговорить на самом деле, потому что, как вы когда-то правильно заметили, факт важен, последствия еще важнее. Как вы думаете, это первый вопрос, Владимир Борисович, вам, почему, если не считать конспирологических версий, есть много людей, которые занимаются конспирологией, почему Путин пошел на обмен и на выдачу людей? Скажем, Володи Кара-Мурзы, который явно у него ассоциируется с Законом Магнитского, который просто оскорбление для Путина, как он, собственно говоря, и считает, или Ильи Яшина, который его беспрестанно оскорблял. Что такое случилось? Не шел, не шел и пошел.
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, ответ очень простой. Он короткий, но мало кому понравится. Потому что они, тут конкретно не он, это же решение и верхушки ФСБ, и верхушки администрации президента, ну и самого Путина, но он же выслушивает на самом деле мнения и в основном он всегда медианную точку зрения поддерживает, хотя иногда поддерживает некую точку зрения, которую никто не слышал, и она выскакивает, но тем не менее, ну, потому что они умные, потому что они умеют играть, потому что они умеют считать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они и раньше были умные, а что-то раньше этого не было.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, этот старый анекдот про Вовочку, который молчал… Извините, пожалуйста, я не того имел. Я только сейчас подумал, что могут подумать про него.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, вы аккуратнее.
В. ПАСТУХОВ: Нет, но это как бы детский анекдот. Помните, был Вовочка, который не говорил там до какого-то возраста ни «да», ни «нет», вообще просто молчал, и однажды за столом, когда уже все родители перестали и надеяться на то, что он заговорит, он поднял глаза и сказал: «Соль передайте, пожалуйста, к каше». Все в обмороке. Дали ему соль. Говорят: «Вовочка, что ж ты не говорил столько лет?» Он говорит: «Так раньше соленая была».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вопрос, зачем?
В. ПАСТУХОВ: Так вопрос следующий, что не было потребности. Не было потребности. Сейчас сошлись звезды. Какие звезды? Первое – Навальный мертв.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С февраля.
В. ПАСТУХОВ: С февраля. Да, да, да. То есть, условно говоря, честно говоря, первая моя реакция состоит в том, что я не атрибутирую, кстати, это к Путину, я просто не знаю, но я скажу так, что, по всей видимости, в любой конфигурации такой обмен, если бы он включал в себя Навального, был бы неприемлем, а без Навального он бы был абсолютно неприемлем для другой стороны и нелогичен. Поэтому вот такой получается пердимонокль, как сказал бы мой когда-то научный руководитель. Такой пердимонокль, такая ядрена вошь, что получается, что то, что Навальный мертв, оно как бы раскрыло возможность для такого рода обменов.
Вторая причина. Ну, в общем, я должен сказать, что это показывает, что как часы дважды в сутки демонстрируют правильное время, так Путин дважды в год на какой-нибудь пресс-конференции говорит правду. Вот когда он говорил, что они поддерживают Байдена, да, они поддерживают Байдена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Камалу Харрис теперь.
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что это все-таки замышлялось и делалось. Слушайте, вы тут, в отличие от меня, столько съели разных домашних животных в этом деле, что понятно, что при всем при том за один день это не делается. Так? То есть вряд ли эта вся операция проведена исключительно за те полторы недели (или даже меньше), которые у нас Камала Харрис неожиданно стала кандидатом от Демократической партии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, естественно.
В. ПАСТУХОВ: То есть минимум такая острая и быстрая фаза этого всего, на мой взгляд, это два-три месяца последних. А это значит, что она была при Байдене. И вот здесь такой интересный момент. Вот если бы я был не дай бог царицей, то я бы сидел и гадал, а что мне выгоднее, потянуть еще полгода, ну полгода, господи, полгода есть полгода, не те срока, которые всем впаяли, и позволить Трампу выполнить то обещание, которое он предвыборное давал американскому народу, о том, что он освободит Гершковича и Уилана щелканьем пальцев и что Путин это сделает лично для него.
И мы же видели, что, собственно говоря, посланник Трампа этот самый, который живет на крыше, Карлсон, он прилетал. И он с чем прилетал? Отдайте Гершковича Трампу, сделайте широкий жест.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, помним, помним.
В. ПАСТУХОВ: Да. А почему? И смотрите, Кремль тем не менее выбирает очень консервативное решение. Очень консервативное решение. И он помогает не Трампу. Он помогает… Сейчас ребята прилетят в Германию, а из Германии они летят куда? Они летят к Байдену. А там что будет? А там будет фотографирование вместе с Байденом. А дальше это кому очки пойдут? Ну, в данном случае Камале Харрис, но и Байдену. Это, считайте, как Борис Николаевич при Владимире Владимировиче теперь у нас. То есть это же его протеже. Поэтому вот это очень интересный момент, что Кремль счел нужным. Это такой сигнал Америке. Да, вот сделали, потому что это сигнал Америке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, вы говорите сейчас об освобождении американцев. Как сказал Байден, «три американца и один с грин-картой», имеется в виду Володя Кара-Мурза. Чтоб было понятно для наших зрителей, что сказал Байден. Не всегда понимают, что он говорит. Но ведь там зачем с этой точки зрения какая-то Чанышева, какай-то там Скочиленко, какой-то там Пивоваров?
В. ПАСТУХОВ: Я вам скажу. Мы с вами это многократно обсуждали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Владимир Владимирович, могли отдать американцев вот этих, три плюс один, плюс Володя Кара-Мурза, да? И Байден тоже счастливый, для электората фотографирование, Камала Харрис.
В. ПАСТУХОВ: Абсолютно. Смотрите, смотрите. Надо отдать должное, что, как говорил монтер Мечников, если я правильно помню, договор есть продукт непротивления двух сторон. Ну, как-то иначе, но похоже на это. Надо отдать должное американцам и надо отдать должное тем лоббистам многочисленным, которые поджаривали американцев, именно истеблишмент и правительства, которые создали такую обстановку, при которой вот эта вот простая сделка была непроходимой с точки зрения американцев и немцев.
То есть ответ. В принципе, если мы говорим о высшей бюрократии, о переговорных командах, то проще всего для них было бы, в общем, каким-то образом сторговать Гершковича и Уилана на там, условно говоря, этого Клюшина там и еще кого-то. Ну и как бы вот все решено. Проблема. Проблема состоит в том, что с той стороны у нас таки демократия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно!
В. ПАСТУХОВ: Не поверите. Такая подлянка, но все-таки работает. Я вам скажу почему. Потому что там власть в значительной степени зависит, особенно в предвыборный период, от общественного мнения. Я когда говорю демократия, это, в общем, зависимость от общественного мнения.
Вот Владимир Владимирович по большому счету от общественного мнения думает, что не зависит. Хотя на самом деле зависит и еще как. Если бы совсем не зависел, то давно была бы вторая, третья, четвертая волна мобилизации и дешево и сердито. А так, и дорого, и как бы невесело. Но тем не менее зависимость гораздо меньше. В таких вопросах, типа кого обменять на кого обменять, тут у него полная свобода. Вот как объяснит народу, так и будут аплодировать.
Не то положение у Шольца. В Германии гигантское сопротивление было самой идеи. Для Германии то, что сделал Красиков, это шок. Это шок, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Владимир Борисович, но они получили четырех немцев.
В. ПАСТУХОВ: Это уже усложняло.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос в другом. Зачем нужно было отпускать Яшина?
В. ПАСТУХОВ: Но этих четырех немцев по сусекам наскребали как раз в последние месяцы. Это чтобы был дополнительный аргумент.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но наскребли.
В. ПАСТУХОВ: Да. Дальше, дальше. Было колоссальное давление. Дело в том, что не надо забывать, что, например, Володя Кара-Мурза – он британский подданный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он британский подданный, но у него грин-карта американская. Я его к американцам.
В. ПАСТУХОВ: Да, и грин-карта американская. То есть он на самом деле лицо, которое правительства этих стран обязаны не только из гуманитарных соображений защищать. Таким образом, было довольно сильное давление – общественное мнение, кампания в прессе. И все это приводило к тому, что американцев не просто надо было обменять, но надо было обменять объяснимо, объяснимо для своей аудитории. И вот здесь уперся вопрос в цену. А как вот измерить? Слушайте, ну что, вот по весу Уилана менять там на кого-то другого? Ну, во-первых, они худеют все в тюрьме, как мы видим сейчас по изнеможденному Кара-Мурзе. То есть на вес не пойдет.
То есть дальше возникла, с моей точки зрения, ситуация, на которой они топтались. Мы же понимаем, что переговоры были. И мы понимаем, что шли они через те стандартные каналы, по которым шли все предыдущие переговоры и с украинцами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спецслужбы.
В. ПАСТУХОВ: Спецслужбы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спецслужбы. В России это была ФСБ. Не СВР, а ФСБ.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. Спецслужбы шли. То есть они топтались, у них не получалось. Почему? Потому что вот найти вот эту формулу, сколько весит один, сколько весит другой и как не потерять лицо… И чем больше брали заложников, тем сложнее. Вот мне интересно это. Вот мне это все понятно. Мне одно непонятно: кто первый произнес, какая сторона произнесла формулу «большая сделка, всех на всех». Вот это очень интересно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Могу сказать, что на самом деле там не было такой формулы «всех на всех».
В. ПАСТУХОВ: Ну, понятно. Но как бы много на много.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите. Даже если говорить о Германии, то в российских тюрьмах до сегодняшнего дня 15 граждан Германии. Из них вот четыре отдали. Один из Беларуси и три из России. Отдали. То есть на самом деле много на много. Я все-таки думаю, предположим, что я думаю, скажем так, я думаю, что шла пофамильная выверка очень такая скрупулезная.
В. ПАСТУХОВ: Вы очень правильно сейчас слово подобрали. Это слово «вымерка». Вот была колоссальная технологическая при всем при том сложность, помимо политической, это определение формулы равновесия, вычисление формулы равновесия. И получалось так, что есть такие задачки, которые на малых цифрах не решаются. То есть эту формулу вот этого равновесия, объяснимую и защитимую политически потом, оказалось очень трудно было сделать во множестве из трех-четырех фигур. А вот во множестве из 26 фигур они пришли к балансу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут все-таки у меня вопрос к вам, на который вы пока не ответили. Смотрите, я сгрублю. Четыре человека, которые хотели американцы, – это три американских гражданина плюс Володя Кара-Мурза, потому что грин-карта (формально, для своего избирателя). Четыре немца – три из России, один из Белоруссии. Это нужно для своего избирателя. А почему для американского избирателя и немецкого избирателя нужна Саша Скочиленко, Лилия Чанышева, Ксения Фадеева? Почему? Вот здесь-то откуда они?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, за каждым человеком, которого мы видим в этом списке, есть незримые слезы той или иной компании его коллег, друзей. Я сказал, что мы, конечно, живем в стране, в которой все предельно просто и одновременно предельно запутано, хотя на самом деле точно так же. У нас называется «по понятиям» и у нас все равно там все это скрыто под ковром.
Но здесь это как-то иначе. То есть здесь было давление. Было давление лоббистских групп, было давление журналистского сообщества, было давление работы с конгрессменами, работы с тем и с тем. И за каждой группой становились те люди… То есть, условно говоря, ну понятно, что ФБК действительно боролся за своих людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, вы как себе это представляете, что Байден говорит Путину: «Я Гершковича без Чанышевой не возьму?»? Вы как себе это представляете?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, Байден этого Путину в жизни не скажет, тем более что они и не разговаривают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, вы же понимаете, маленький Байден и маленький Путин.
В. ПАСТУХОВ: А тот шерп, который от спецслужб американских занимается этим вопросом… Комкову легко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не возьмут Гершковича? Вы меня извините.
В. ПАСТУХОВ: Нет, он скажет, что я хочу это, это и это. Ему говорят: «А мы хотим Клюшина». Говорит: «Ну, Клюшин…». Ой, помните этот фильм этот самый, я сейчас прямо интонации вспомнил, Тутси говорит: «А ты мне дашь свое желтое платье?» – «Желтое платье? Ну ты что? Не, ну это очень ты…». Понимаете, это всегда соревнование между тем, чья морда шире.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, еще американские граждане сидят в российских тюрьмах.
В. ПАСТУХОВ: Еще сидят. И это не первый и не последний обмен. И будет накапливаться новый обменный фонд. И будут охотиться за каждым иностранцем в России. И будут охотиться за каждым русским разведчиком, диверсантом и убийцей там. И снова накопят. И снова будут ждать момента. И снова люди будут страдать, родственники мучаться и считать дни. И кому-то повезет, и кому-то не повезет. И это все называется жизнь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не ответили на мой вопрос. Потому что в вашей первоначальной экспозиции было о том, что одной из важных тем, Путин решился на это, чтобы поддержать Байдена, помочь Байдену.
В. ПАСТУХОВ: Да. То есть ответ следующий, что с американской стороны запрос был более широким. В какой-то момент они смогли сблефовать так, что на меньшее не согласятся. Наверное, бы согласились. И у российской стороны тоже была возможность либо блефовать до конца и сказать: «Отвяжитесь. Взяли Гершковича. Нужен он вам сильно? Вот меняем на 100». Но ведь говорят же на самом деле, я слышал, когда еще Брексит был, говорили, что англосаксы неплохие переговорщики, жесткие. Но это же не из воздуха взято. Они все равно неплохие переговорщики. Мы же по бизнесу знаем, что, в общем, этот народ умеет торговаться. Это же часть культуры.
И вот тут дальше момент политический, в чем вы правы. Я, кстати, признаю, что вы правы, что здесь я не договорил. Вот все равно была точка, в которой Кремль должен был для себя решать: вот в этом месте пойти им навстречу, не пойти, какие плюсы, какие минусы. И вот я считаю, что они приняли предельно – неожиданно совершенно для них, а для меня ожидаемо – рациональное и умное решение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кремль рационально и умно?
В. ПАСТУХОВ: И рационально, и умно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Кремль?
В. ПАСТУХОВ: Это Кремль, да. Почему? Потому что они посчитали простые вещи. Они делают серьезный такой все-таки шаг – сейчас в голове-то все держат Украину, переговоры и так далее, – который, с их точки зрения, сейчас должен повлиять на восприятие образа Путина как договороспособного парня. Вот сейчас все кричат, что он недоговороспособный. А он говорит: «Да ладно, я вам злейших врагов своих отдаю. Да подавитесь». Слушайте, да они наберут еще тысячу. В стране около нескольких тысяч политзаключенных. Ну, отдали там тех, которые медийно на слуху. Наберут новых, как говорится. Без работы никто у нас не сидит. Но жест красивый делает.
Дальше. Чем он рискует? Это очень интересный вопрос. А ничем. Первое. В принципе, вот это вот свое чувство мстительности система удовлетворила. Она людей взяла, людей помучила. Она показала людям, что они пыль, что никакого права нету, никакое право им не поможет и сгноить она может их всех в этих камерах как угодно. А на примере Навального показала, что может и до конца дойти в этом деле. И потом они стали ей неинтересны, ну и выпустили. То есть тут же вопрос: я тебя подломил, но показал, что я тебя могу держать, арестовать сколько угодно, я тебя отпустил.
Дальше. Представляют ли эти люди для этой власти смертельную опасность? Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это так думает власть или так на самом деле?
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что и так, и так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И так, и так. То есть вы согласны с Кремлем, что эти люди не представляют опасность.
В. ПАСТУХОВ: Да. Я вам скажу так, в ближайшее время эта власть, отпустив их и дав им трибуну за границей, отрубит окончательно Ютуб, отрубит окончательно интернет. «Ну и разговаривайте там с Байденом». Это так вот они рассуждают. То есть да, пока в России не созреет революционная ситуация, можно хоть обкричаться здесь. Здесь людей, которые рвут на себе тельник и кричат, их достаточно много. Угрозу представлял реально Навальный, потому что он обладал потенциалом, который мог подавить все другие вообще течения в эмиграционной среде и подмять их под себя. На самом деле считаю, что не обладал, но многим так казалось.
Здесь эти люди вольются в имеющуюся структуру. Кто-то из них тяготеет к ФБК. Кто-то займет какую-то самостоятельную позицию. Кто-то просто будет пытаться устроиться, жить своей жизнью. Кто-то, как Орлов, займется тем делом, которым всю жизнь занимался, – хранитель памяти. Господи, какая угроза? То есть за границей храни сколько угодно. Они-то надеются, что они вырежут себя из мира навеки.
Поэтому если убрать вот эти эмоции, если убрать… а это участие элиты той и есть, конечно, «давайте всех убьем, всех ограбим, все будет, как мы любим», вот если это отрезать, то большой добавленной стоимости с точки зрения рисков для режима вот эти вот 13 человек, отпущенные за границу, не добавляют.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но подождите, вот уже есть критика внутри. Часть такая, скажем, прогиркинская… Жена Гиркина, например, пишет: «Либералов выпускают, а наших патриотов нет».
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я только что перепостил, не выдержал, Борину реплику в своем канале. К сожалению, он умнее и быстрее меня в этом вопросе. Да, конечно, невероятно умная женщина. Вот невероятно умная женщина. Господи, еще несколько таких вещей – и окончательно угробит своего мужа. Хорошая идея, как предложил Борис, в следующем обменном фонде обменять Гиркина на кого-то из наших разведчиков для того, чтобы он там уже, наконец, отсидел свой пожизненный вместо этих пары лет здесь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не отшутитесь. Ни Борисом не отшутитесь, ни женой Гиркина. Смотрите, давайте логику. Отпускают врагов, отпускают либералов, отпускают иноагентов. Это значит в их глазах, в глазах этой части, Путин дал слабину, прогнулся.
В. ПАСТУХОВ: А он им скажет: «Я героя России…». Вот сейчас действительно такой важный вопрос. У меня жена спрашивает: «Будет Красиков в Думе сидеть вместе с Луговым или нет?» Вот хороший вопрос. Вот в «Чикаго», помните, было: «Я вас отведу в отсек убийц». А давайте создадим в Государственной Думе специальный подкомитет убийц. Красивая же идея.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не отвернетесь шуточками, не отвернетесь. «Ты что отпускаешь негодяев и врагов? Прогнулся?»
В. ПАСТУХОВ: Правильно. Да. Ну и что? Ну кто это пропищит? Он в ответ говори: «Я вам героев-разведчиков вернул за какую-то мразь. Я мразь выбросил, она нам вообще ничего не представляет. Да подавитесь. А вернул героев». Все, заткнулись. Хватит. Кто пищит? А потом, кто пищит? Дугин знает, где пищать, а где язык приклеивать известно к какому месту. Я посмотрю, как он будет Путина критиковать, особенно с кафедры имени Ильина, которую ему там дали. Он выйдет на кафедру и будет Путина чихвостить, да? Классная картина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть люди в этом крыле, которые чихвостили, вы помните, и Шойгу, и Герасимова. И продолжают чихвостить.
В. ПАСТУХОВ: Пока одни далече, другие сидят. Ну, сядут, если будут слишком выпендриваться, застрелятся, как Мурза. Что с этими людьми? С этими людьми происходит то же самое, как и с теми, кого они херастят, извините, пожалуйста. Власть в этом смысле настоящий интернационалист – она и тех, и других убивает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Зайдем с другого фланга. Появились комментарии, что да, конечно, хорошо – это уже с либерального фланга, – что на свободе ребята, друзья вытащены.
Но что сделал Путин? Он показал, что убийцы могут по-прежнему убивать в Европе. И выпустив этих людей, Путин дал карт-бланш следующим убийцам. Это плохо, это неправильно. И это говорят люди, которые, в общем, сильно на либеральном фланге. Например, Илья Новиков, который тоже иноагент, известный адвокат, который, кстати, принимал участие во многих обменах, в обмене Савченко. И могу сказать теперь, может, первый раз говорю, в обмене Сенцова и украинских моряков это благодаря Илье пошли первые контакты. И вот он говорит: «Нет, они выпустили. Надо жертвовать теми, кто сидит, потому что…».
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да что?
В. ПАСТУХОВ: Так оно все и есть. То есть действительно, когда мы вытаскиваем из тюрьмы диверсанта, расстреливающего врагов Кремля в центре Берлина, мы так или иначе, косвенно даем надежду всем будущим диверсантам на то, что если они кого-то укокошат в центре Берлина, Лондона, Парижа, Праги, далее по списку, то их в случае чего когда-нибудь вытащат. Это действительно есть такой риск.
Я разговаривал с очень многими серьезными людьми, и многократно мы обсуждали, это действительно проблема, это действительно позиция. То есть именно упиралось все реально в Красикова, потому что есть разница между шпионажем и убийствами, и диверсиями в центре Европы. То есть такая позиция реально имеет право на существование.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но она есть.
В. ПАСТУХОВ: Да, и она есть. И я не могу бросить: «Вот сказал Новиков какую-то чушь». Нет, он не сказал чушь. Он сказал абсолютно реальную вещь, которая реально существует и которой есть риски совершенно оправданные. Дальше на это я отвечаю двояко. Первый ответ мой – адвокатский.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, естественно.
В. ПАСТУХОВ: Ну, естественно, да. Я с людями привык работать, не с абстракциями. Все думают, что я такой завиральный теоретик. Ан нет. Моя жизнь, она в основном как-то по камушкам. Вот по камушкам я сижу и думаю, а вот написал бы Новиков вот абсолютно этот же текст с теми же самыми запятыми, восклицательными знаками и точками, если бы в этой тюрьме был его отец, сын, мать или жена?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не честный, не честный.
В. ПАСТУХОВ: Честный. Потому что я себя ставлю всегда именно на позицию Жени Кара-Мурзы, на позицию родных Скочиленко. Понимаете? Потому что они тоже часть этого мира. То есть, вот смотрите, он говорит: «Вы бесчувственные твари, потому что будут следующие жертвы». Но есть сегодняшние жертвы, и они тоже нуждаются в защите.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам сейчас мат в один ход поставлю. Выступила семья убитого в Германии вот этого самого чеченского командира Хангошвили, которая категорически выступила против освобождения убийцы их отца и мужа.
В. ПАСТУХОВ: Да, правильно. И их можно понять.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То же самое.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, да. А кто Бог? Кто из нас бог? Илья бог? Я бог? Вы бог?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот проблема. А решать надо.
В. ПАСТУХОВ: Бога нет. Поэтому кто взвесит горе одних и слезы одних с горем других и слезами других?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и как взвешиваем?
В. ПАСТУХОВ: Мой ответ очень простой на это был, потому что вел я эти разговоры задолго, пока они стали публичными. Господи, опять, мы с вами ничего не произносим, мы с вами больше знаем, чем произносим. Поэтому для нас с вами этот вопрос был полгода назад и год назад актуален. Ответ мой простой. К сожалению огромному, к огромному сожалению, выпускай ты их, как в еврейском анекдоте, голосуй, не голосуй, при нынешнем состоянии российской власти, если она захочет делать диверсии в Европе, это ее не остановит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но только что вы говорили про семьи.
В. ПАСТУХОВ: Да, я просто вам отвечаю. У меня два аргумента. А второй аргумент: да, к сожалению огромному, вот если бы это работало так, что мы здесь пожертвовали их слезами ради спасения, не спасет. Так давайте спасем хотя бы Кара-Мурзу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Аргумент. Давайте мы теперь действительно перейдем на другой уровень. Я, пока вы говорите, посмотрю, что нам пишут, это важно сегодня, в чате. А уровень вот какой. Каковы политические последствия, если они есть, вот этого обмена 26 человек (8 на 18, 10 на 16, неважно)? Несовершеннолетние дети еще там российских разведчиков, шпионов. Есть ли какое-то политическое последствие? То есть возможно ли какое-то политическое последствие и в чем оно? Вот уже не частный вопрос, а более общий, более широкий.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, ответ. Гадаем на кофейной гуще, потому что это как бросить в насыщенный раствор очередную щепотку и думать, вот это та последняя щепотка, которая приведет к кристаллизации, или это еще очень далеко до этой точки, поэтому бросил эту щепотку, и она там растворилась, дальше…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, Владимир Борисович, мы никогда с вами не гадаем.
В. ПАСТУХОВ: Нет-нет-нет. С моей точки зрения, вот все это нельзя рассматривать вне контекста довольно одного странного последнего поста Медведева, где на фоне обычной ругани вдруг проблеск трезвой мысли о том, что надо бы дать шанс какой-то новой администрации, там что-то.
То есть я должен сказать, что два процесса развиваются сейчас в путинских элитах. То есть это процессы не новые, но они как бы все больше и больше обостряются. Вот этот доктор Джекил и мистер Хайд в этой верхушке. Один, который говорит, что все пропало, давайте их приканчивать, в крайнем случае прикончим себя и их, потому что все равно ничего хорошего не будет. А вторые говорят: «Не-не-не, можно найти вот этот вот знаменитый камень, мы же алхимики, то есть мы найдем этот философский камень такой вот мягкой капитуляции Запада, где мы достигнем какого-то такого равновесия, ну типа как они признают наши суверенные права на все то, что было до распада СССР».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как это связано с обменом?
В. ПАСТУХОВ: Это связано с обменом тем, что, безусловно, обмен является сигналом. Обмен – это сигнал. И он ни в каком другом виде Путину не нужен. Обмен – это сигнал администрации Байдена. Я сказал, что обмен могли сделать сейчас, могли сделать с Трампом, могли вообще не сделать. Давайте только не думать, что Путин вот спать и есть, и пить даже не может, вот если только не вернут родного ему Красикова из берлинской тюрьмы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, смешно.
В. ПАСТУХОВ: Ну да, смешно. То есть, честно говоря, сколько там таких Красиковых, которых мы не знаем, дохнет. Я еще не удивлюсь, если Красикова примут здесь и посадят обратно досиживать за те старые убийства, за которые он не досидел. Тоже возможно. Всякое бывает. Еще неизвестно, рад он тому, что его возвращают, или нет. Жизнь покажет. Поэтому нет, это все политическая игра.
Я вообще считаю, что вот эти все чувства на этом уровне у Путина, у человека, который прошел через все то, что он прошел, они давно вообще атрофированы. То есть у него есть некая задача. Ему ФСБ там говорит: «У нас вот есть проблема. У нас там сидит мужик. Он сделал то-то и то-то, его поймали. Нехорошая ситуация». Ну вот когда его готовили к этому Карлсону. То есть он, естественно, в курсе. Ему говорят, что это важно. И он говорит: «Ну да, давайте». Но это у него приоритет 122 в его жизни. Поэтому если вы мне скажете, что он не мог жить без этого обмена, ну да, это одна из целей и задач.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы что? Владимир Борисович, чтобы что? Зачем он на него пошел?
В. ПАСТУХОВ: Он пошел на него, потому что при всем при том, как бы они ни кричали о мерзких англосаксах и о готовности к Третьей мировой войне, сценарий о том, что, может быть, какой-то есть шанс, что эти твари одумаются, отдадут нам наконец Украину в наши когти, успокоятся на этом, а мы тут сейчас себе как-то нормализуем ситуацию, эта мыслишка не покидает их никогда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И чего они увидели?
В. ПАСТУХОВ: Мы не знаем, чего они увидели. Они как бы решили на это пойти, потому что они делают определенные шаги и смотрят, какая реакция. И та сторона смотрит, какая реакция. Я сказал, что он в том числе этим шагом пытается продемонстрировать: ну что, договороспособный парень; такую сделку уже провернул, и другую с ним можно проворачивать.
Собственно говоря, одно из таких последствий в таком большом мире. Это просто уголечек, брошенный в некую топку большой игры, которую они сейчас ведут. Эта игра, она как бы вот как выйдет. Он сейчас бросает монетку. Выйдет орел – о чем-то там он договорится. Выйдет решка – ну, значит, будем готовиться к применению тактического ядерного оружия. Но на всякий случай бросает и смотрит все варианты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы ввели в самом начале историю в том, что после гибели Навального ему стало просто обменивать. Что, собственно, было с Навальным?
В. ПАСТУХОВ: Есть еще такая конкретная ситуация при всем при том, которая находится в их представлении, вот с моей точки зрения, вот тут их представление и реальность, они совершенно неверны, но в их представлении Навальный был неприемлемой для них на свободе фигурой. И в первую очередь Навальный был неприемлем для них на свободе фигурой именно потому, что они считали, что американцы рассматривают его как запасного Путина. И это правда.
Почему? Потому что, в общем, в Америке в какой-то момент после возвращения Навального сложился такой абсолютный консенсус, что Навальный – это единственная стоящая фигура в русской оппозиции, лидер, склонный к авторитарным методам правления. А я не скрою, и мы об этом с вами много раз говорили, то есть одним из тех стереотипов, которые при всем при том не на словах, а на деле, господствуют в Вашингтоне, является стереотип о том, что никаким другим способом, кроме авторитарного, Россией управлять нельзя. Мне скажут, что это ересь. Но я говорю то, что я знаю.
То есть реальность, к сожалению, да, мир немного двуличен, двустандартен, немного лицемерен, и как бы не все, что пишется на бумаге, пишется в уме, но, в принципе, господствующим в американских элитах представлением является то, что Россия – это страна, которая, в общем, плохо поддается демократии, это хорошо у нее не заканчивается, поэтому там нужен царь. Эта мысль неизменно присутствует в западных элитах начиная с 1917 года. Но там есть такая русская крестьянская вера в хорошего царя. То есть они считают, что России нужен царь, но почему-то они считают, что этот царь может быть хорошим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Борис Николаевич, например.
В. ПАСТУХОВ: Борис Николаевич, например. Совершенно верно. Да, Борис Николаевич. Хороший русский царь, которого они предпочли Горбачеву. Но дальше вопрос состоит в следующем. Вот Навальный никогда не имел консенсуса внутри оппозиции как лидер. Он был лидером узкого, но очень крепкого, крепко сколоченного движения, которое находилось в контрах с огромным расколотым на фрагменты миром русской оппозиции либеральной. А вот в качестве представителя для Запада Навальный, на мой взгляд, не имел себе конкурентов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, посмотрите, февраль. Вернемся к февралю.
В. ПАСТУХОВ: Нет, я к чему это все говорю? Я говорю о том, что для них вот такой обмен, с тем чтобы Навальный был частью этого обмена, это вот неприемлемое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но подождите. Вот как раз вы мне просто добросили в топку лопатку. Путин говорит: «Да, ко мне зашел один мой товарищ, – и мы знаем его фамилию, – в начале февраля, – и мы знаем дату (6-го), – и предложил включить вот в этот обмен Навального. Я сказал, да ради бога». ФБК говорит: «До освобождения Навального оставалась неделя, и он бы сидел вот здесь, вот там вот». Я говорил, что я не вижу, как Путин отдает Навального. Я этого не вижу. Не мог быть такой разговор. В результате Навальный погиб.
Вопрос. Считаете ли вы, что это было возможно, что Путин в феврале в результате обмена отдал бы Навального за кого-нибудь?
В. ПАСТУХОВ: Я считаю, что это было невозможно. Второе. Я не являюсь лицом, которое находилась внутри этого переговорного процесса по поводу Алексея Навального, поэтому ни одного утверждения я не могу произнести как утверждение о каком-то факте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам процитировал Путина.
В. ПАСТУХОВ: Нет, нет, нет. Я сейчас говорю о том, что я знаю со слов Леонида Волкова и других представителей команды ФБК о том, что якобы процесс переговоров по Навальному был на каком-то очень продвинутом уровне. Одновременно я знаю со слов представителей Германии, со слов других людей, которые обычно участвуют в обменах, о том, что никакого конкретного разговора на эту тему не было, а был разговор одного общеизвестного и реально обозначенного Путиным как своего представителя в этих вопросах посредника, который, я допускаю, действительно с этой идеей к Путину пришел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пришел, пришел.
В. ПАСТУХОВ: Таким образом, мы можем предположить, что есть некое преувеличение насчет того, что там все было на мази, но тем не менее есть и некая реальность, при которой было сделано некое предложение, которое на белую было согласовано на уровне «не будете ли вы возражать, господин Шольц, если мы договоримся, что Путин обменяет Навального на Красикова?». Там Шольц может что-то отвечать: «Ну, давайте мы рассмотрим». Что-то в этом роде. «Ну, спасибо. Мы считаем, что вы не возражаете». То есть на таком уровне, я думаю, это было. И на этом основании, в принципе, был заход к Путину.
А вот дальше интересно, что произошло. Самое интересное там возникает следующее. Вот после того, как эта информация поступила… То есть понятно, что на выходе мы имеем указание дожимать Навального так, чтобы менять было некого. А вот было ли это указание самого Путина или это было указание тех людей, которые об этом узнали и которые имеют свою точку зрения, не совпадающую, допустим, с точкой зрения Путина на этот вопрос…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вам сейчас скажут, что вы отмазываете Путина.
В. ПАСТУХОВ: Нет, я сказал, я не знаю. Это мог быть и сам Путин, который дождался, пока выйдут за двери, вызвал другое лицо и сказал ему что-то другое. Я этого не знаю. Я свечку не держал. Но я допускаю, что это могло быть и помимо него.
Но, так или иначе, выглядит следующим образом, что вот этот переговорный процесс странным образом ускорил процессы, которые происходили в местах лишения свободы. Вот, кстати, вы мне напомните, мне сейчас в голову пришло, а вот перевод Навального в Харп случился до того, как…
А. ВЕНЕДИКТОВ: До того.
В. ПАСТУХОВ: До того уже. Значит, возможно, этот план уже был принят и вне зависимости от этого события. Так или иначе, я не вижу вот этой вот формулы, которая сегодня состоялась, с включенным туда Навальным. То есть понимая некое представление власти о рисках, я думаю, что Навальный на свободе был для них, в их представлении, неприемлемым риском именно в связи с его отношением с западными правительствами вообще и с правительством США в частности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, к сожалению, совпадаем. К сожалению. Но тем не менее, вопрос вот в чем. Вы сказали, что ныне освобожденные не представляют такой угрозы для Путина, какую мог бы представлять освобожденный Навальный. А вы не считаете, что такие люди, я еще о них не говорил сегодня, как Илья Яшин или Владимир Кара-Мурза, могут занять в либеральной оппозиции, которая находится в эмиграции, место Навального? Лидерское место.
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что они, безусловно, будут пытаться это место занять. Я им желаю всяческого успеха. Но я просто считаю, что Навальный был, во-первых, достаточно уникальной фигурой. Как бы к нему ни относиться, но он был уникальной фигурой. И клонировать Навального никем, к сожалению, невозможно. Это раз. И второе. У Навального есть оставшаяся команда и оставшиеся преемники политические. И человеку, который захочет занять место Навального, необходимо будет как-то с этими людьми кооперироваться. А это люди, которые достаточно, как мы знаем, плохо поддаются размножению в коллективе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, есть Юля, которая может решать такие вопросы. Навальная я имею в виду. Она сегодня написала правильный пост.
В. ПАСТУХОВ: Опять-таки, я желаю им всем успеха, потому что это было бы дело правильное. Но я хочу процитировать одного известного журналиста очень профессионального, который в таких случаях говорит: «Будем посмотреть».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это да, будем посмотреть. Последний, может быть, вопрос. Я напоминаю, у нас там меньше 10 минут осталось. Вот последнее заявление Владимира Зеленского, которое я не отрываю от этого обмена. Вы знаете, я объясню, в чем дело. Я сейчас буду очень аккуратен, потому что ничего еще не закончилось. Но внутри большого обмена стоял вопрос и про участие Украины в этом обмене и как платформы, и как людей, которые могли бы руководствовать. Она выпала из этого, к сожалению, к моему сожалению. Но Владимир Зеленский последнюю неделю с упорством, давая интервью французской прессе, я не знаю, смотрели вы или нет…
В. ПАСТУХОВ: Нет, к сожалению.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С таким нажимом говорит о том, что Россия должна участвовать во втором этапе конференции. «Если большая часть мира, – сказал Зеленский, – хочет, чтобы Россия участвовала и сидела за круглым столом, что же, мы будем против, что ли?» И мы говорили с вами три недели назад, что это может быть риторика такая для внутреннего потребления. Но, знаете, когда ты даешь интервью трем ведущим французским газетам, и это разносят все агентства мира, и ссылаешься на большинство мира, мне это уже не кажется просто риторикой. А вам?
В. ПАСТУХОВ: Нет, мне это не кажется риторикой. Мне это кажется сном Веры Павловны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто спит-то?
В. ПАСТУХОВ: Зеленский.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну почему? Вот здесь мы разойдемся. Почему вы так считаете?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, одной из ошибок, с моей точки зрения, политики Зеленского является зачастую чрезмерная вера в слова. В этом мы с ним очень похожи, поскольку у нас профессии гуманитарные все-таки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы все трое похожи.
В. ПАСТУХОВ: Да, мы все трое похожи, к сожалению. К сожалению, человек, на которого нам всем хочется воздействовать, он немного из другой среды, он как бы из Петербурга Достоевского. Там мало говорят, но много размахивают топором. И поэтому все время кажется, что проблему можно решить, если ее загипнотизировать магическими словами и формулами, и кого-то можно словами загнать в угол, и даже в тупик, и даже в клетку. А дело Зеленский имеет, слушайте, я не буду выбирать слова, с бандитами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы про Ермака?
В. ПАСТУХОВ: Нет, это я про Кремль. Я не хочу оценивать. Бандиты тоже люди. Знаете, как теперь показала жизнь, и все, что мы знаем, например, о полиции, милиции всех видов и сортов, вы знаете, часто бандит выглядит гораздо лучше, чем те, кто его ловят. То есть это люди, на которых это не воздействует. Это не действует.
Таким образом, у Зеленского есть платформа удобная для него, для того чтобы если уж заставят разговаривать с Москвой, то разговаривать на своей платформе, на своей территории. Вы, кстати, знаете, ну не мне вам рассказывать, насколько вообще ритуализирован переговорный процесс, как важно, кто где сидит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О, да. Это даже трудно себе представить тем, кто не знает.
В. ПАСТУХОВ: Вот, например, Путин сидит всегда в определенной позе, вот как будто ему что-то мешает, поэтому у него всегда ноги очень широко расставлены. Я всегда удивлялся, откуда, а потом вспомнил, где-то в начале нулевых было такое большое исследование, что в мужском споре широко расставленные ноги – это показатель такого мачизма, что ты крутой, ты владеешь ситуацией. А вот если ты сидишь там, условно, как какой-нибудь западный лидер и как бы вот две ноги взяты и под стульчик – это значит ты сидишь, как зайчик. И вот даже вот эта вот картинка, она имеет значение, уж не говоря о том, в чьей комнате собираться, с кем пить, с кем закусывать.
И он хочет, если его заставят, чтобы это происходило на комфортной для него платформе, где более-менее его квакерская группа собрана, его тусовка, уже там прокатаны какие-то его принципы, и туда приезжают питерские бандиты отстреливаться во все стороны.
Они что, дураки? Они что, раньше на стрелки не ходили? А что, не знают, что нельзя ехать на стрелку на чужую территорию? Их этому не учили? Да это с молоком матери. Они это выучили раньше, чем Зеленский выучил сценическое искусство. Поэтому Путин в эту ловушку не пойдет, какими бы словами сейчас…
То есть да, но нет. То есть это можно сколько угодно произносить, это может быть убедительно, особенно в своей собственной аудитории. Бандиты не идут на стрелку на чужую территорию. Тот, кто не знает, посмотрите сериал «Бандитский Петербург». Вот по чему учиться надо. Вот где дипломатия сейчас.
Что надо, чтобы Путин поехал на Швейцарию? Нужно смотрящего туда позвать. Вот если Си приедет в Швейцарию, уверяю вас, и Путин там будет. Не с того конца начали. Смотрящего заведите туда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. «Пастуховские четверги». Спасибо большое, Владимир Борисович. Я хотел бы, во-первых, поздравить всех тех, кто сегодня обрел свободу.
В. ПАСТУХОВ: А у меня к вам замечание на одну секунду. Я, наконец, вчера понял, что вы не той рекламой занимаетесь и не то рекламируете. Вы должны рекламировать «Почту России». Мы с вами поговорили неделю назад, вчера пришли все подаренные вами книги, килограмм 12. Я вообще не помню, чтобы из России за последнее время что-то так быстро приходило. Вам спасибо большое, но потом вы мне расскажете секрет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, ну это действительно «Почта России» в Италию доставила то, что было куплено с сайта Diletant.shop. Я напомню, что сегодня начался предзаказ. Это будет следующий ваш подарок. Нина Хрущева написала книгу про Никиту Сергеевича, такую же здоровую, как про Андропова. Написана книга большая. И мы начали сегодня собирать ваши предзаказы, я обращаюсь к нашим зрителям. Давайте после программы между Быковым и Пастуховым быстро забежали и заказали, потому что там неплохая 17%-я скидка. Это раз.
Второе. Да, я хотел бы поздравить особенно тех, кого я лично знаю, и остальных освобожденных россиян. И я хочу сказать спасибо тем людям, которые принимали участие на разных уровнях в их освобождении и которых мы сегодня упоминали, не называя их фамилий, и которых не упоминали. И вы знаете, о ком я говорю, Владимир Борисович. Остальные пусть догадываются.
И хочу сказать этим своим партнерам, что впереди еще много работы, не расслабляйтесь, у нас еще много людей сидит, вообще-то, по политическим мотивам. И это не конец, это начало такое бурное, хорошее. И печально, что нет Алексея Навального в этом списке. Он вообще не должен был быть в тюрьме. Но надо продолжать вытаскивать людей. Это все, что на самом деле можно сделать.
Владимир Борисович, спасибо большое. И до встречи через неделю.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо, Алексей Алексеевич.