«Пастуховские четверги»
Путин, Зеленский, они поставлены политически, идеологически в такие условия, что ни один из них не может первым заявить какую-то позицию менее воинственную и менее агрессивную, и более компромиссную, чем это сделал раньше другой…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер. В Москве 21 час 5 минут. Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов опять с нами, несмотря на двухнедельное отсутствие. Владимир Борисович, добрый вечер.
В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич. С меня сегодня штрафной круг. Я готов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, тогда будем делать круг, как премьер-министр Венгрии Орбан – Киев, Москва, Пекин, Стамбул, Вашингтон, ну и Флорида, где он сегодня встречается, видимо, с кандидатом в президенты Дональдом Трампом. Вот вы можете объяснить…
В. ПАСТУХОВ: Второй пункт отрежьте, пожалуйста. А дальше я готов лететь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, понятно. Ну почему? А я здесь, а я на втором пункте. Как это в гольфе, я на второй зоне. Владимир Борисович, что это за история? Он же не сам по себе. Или он сам по себе это все устроил?
В. ПАСТУХОВ: Можно я буду злым? Вы помните незабвенного Михаила Михайловича Жванецкого с его репризой «Как шутят в Одессе»? Там же, помните, было: «Успокойтесь, Шура, у людей большое горе, они хотят поторговаться». Но, к сожалению огромному, надо разделять сейчас не один, а целых три процесса. Первый процесс – это реальная ситуация и возможности вообще каким-то образом выйти как минимум хотя бы на сокращение интенсивности конфликта или на какое-то торможение его развития, эволюции во всеобщий глобальный конфликт.
Вторая ситуация – это связанные с этим какие-то реальные переговоры, которые, безусловно, не прекращаются ни на одну минуту, ни на одну секунду, но идут в основном на уровне специальных служб, уполномоченных лиц и неких бизнес- и религиозных посредников, куда же без этого, которые делают подобного рода вещи в полнейшей и строжайшей тишине.
И наконец есть отдельная категория людей, которые пиарятся на всем этом процессе и руководствуются принципом «если не догоним, то согреемся».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тоже неплохо.
В. ПАСТУХОВ: Тоже неплохо, да. Поэтому, если мы говорим конкретно об Орбане, я думаю, что это очень умный человек. Догонит или нет, мне непонятно. Да и никому непонятно. Ставлю пять против одного, что не догонит. Но ставлю десять против одного, что уже согрелся. То есть он поднял себя из провинциального странноватого сейчас восточноевропейского лидера и догнал себя методом расчесывания своего эго до уровня аж самого Эрдогана.
Поэтому как человек, как политик, как умный человек, я, безусловно, считаю, он прав, он нашел свою нишу. Он сделал турне, которое при других обстоятельствах для лидеров его уровня и масштаба было бы невозможным. Он сделал себя значимым. Это ни к чему не приведет, но он уже вписал себя сразу в несколько историй.
Имеет ли это отношение к установлению мира, продвинет ли это мир в любой его форме, сделает ли это его реальным посредником? Почти наверняка нет. Поэтому это вот история о другом. Это история о том, что на всем можно сделать свой маленький политический бизнес. И вот на этой трагической ситуации, которая катится в тартарары, можно тоже сделать вполне неплохую политическую карьеру.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Про тартарары мы еще поговорим и про тартар в древнегреческом смысле слова. Вот какой интересный эпизод в его вояже. Он добился того, что оба лидера Украины и России – президенты Зеленский и Путин – на предложение о прекращении огня оба публично сказали «нет». И вот с этим капиталом он поехал в Пекин, и вот с этим капиталом он поехал в Стамбул, и вот с этим капиталом он поехал в Вашингтон, и завтра поедет к Трампу. Оба лидера, оба главы государства сказали: «Никакого прекращения огня». То есть да, но если, потом, как-нибудь, после переговоров. Вам не кажется это важным последствием его визита?
В. ПАСТУХОВ: Нет. Потому что я не верю ни одному сегодня публичному заявлению, сказанному как Путиным, так и Зеленским на этот счет. Это такое вот танго. Ну, если бы ситуация не была столь трагичной, то я бы сказал, что сейчас взаимоотношения Москвы и Киева в дипломатической области и в области публичной полемики развиваются все-таки по классическому жанру, так хорошо нам знакомому из тех самых проклятых 90-х, который называется соревнование «Чья морда шире?». Поэтому искать в этом соревновании какой-то более глубокий смысл, чем попытка растянуть свою собственную морду шире, чем морда противника, совершенно бессмысленно.
То есть какой еще можно ответ как бы ожидать от любой стороны, если эта сторона заинтересована только в одном – чтобы ее ответ не был ситуационно здесь и сейчас истолкован как проявление слабости по сравнению с позицией противника? То есть они не могут никто. Путин, Зеленский, они поставлены политически, идеологически в такие условия, что ни один из них не может первым заявить какую-то позицию менее воинственную и менее агрессивную, и более компромиссную, чем это сделал раньше другой.
Ну и поскольку это такая дурная бесконечность, как говорят в математике, то, условно говоря, первый, который скажет, что возможен разговор о прекращении огня, он сгорел. Ну это как детские игры, там гляделки. Ну вы сами говорили про гляделки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, кто первый сморгнет.
В. ПАСТУХОВ: Поэтому сейчас все публичные заявления, они делаются в логике вот этих гляделок. Это ваш термин. Вы его сказали, правда, два с половиной года назад. Но, что интересно, ничего за эти два с половиной года не изменилось. Поэтому вы по-прежнему остаетесь правы.
Так вот, ситуация, она мне видится следующим образом. Вообще, Россия выстраивает просто рычаг переговорный по принципу симметрии. То есть это то, что лежит на поверхности. Условно говоря, есть инициатива по объявлению Путина нелегитимным. Окей, Google, мы объявим Зеленского нелегитимным президентом и скажем, что по их Конституции, которую, конечно, в Кремле гораздо точнее прочитывают, чем в Киеве, в Кремле вообще все видно гораздо точнее и лучше, у нас же, в конце концов, есть даже для этого Петербургский юридический форум, на котором все всегда понятно, поэтому вот теперь мы говорим, что Зеленский нелегитимный и вообще он как бы непонятно чей, какой президент и с кем нам разговаривать. Ладно, хорошо.
Дальше. Украина говорит: «Прежде чем мы начнем хоть какой-то разговор, наш разговор начнется с того момента, что вы сниметесь, поднимитесь со своих насиженных позиции, выйдите из своих траншей и уйдете за линию 1991 года».
То есть это такой интересный разговор. Кстати, у меня сейчас мысль пришла, я к ней приду, но пока продолжу предыдущую. Окей, нам надо что-то асимметричное в ответ. «Ну, прекрасно, – говорит Путин, – а у нас встречное требование. Вы снимитесь из своих окопов и уйдите за линию административных границ вот этих вот областей».
То есть, таким образом, тут пока войска бодаются год плюс-минус пять километров сюда, пять километров туда… То есть реально мы застряли на этой линии. Там у нас все эти прорывы, взяли избушку лесника и все прочее. Мы же понимаем, что пока речь идет о продвижении плюс-минус несколько километров. Мы как бы военными силами пока ничего не сделали, но при этом мы говорим: «Ну, ребята, вот дипломатически мы вам говорим, ну возьмитесь и отдайте эту территорию». – «А вы – эту территорию».
То есть вот понятно, что эти все требования, не подкрепленные силой реальной, они как бы висят где-то там в воздухе, как розовый слон, как воздушный шарик какой-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, но после того, как Орбан был здесь и там, он поехал к взрослым, он поехал к Китаю, о котором вы говорили, что это единственная страна, которая может заставить Путина уступить, а потом поехал в Вашингтон, где эта единственная организация НАТО, которая может заставить Зеленского уступить. Он поехал по, знаете, как в банде, а теперь пошел к шефу с этим.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, я не хочу быть очень ядовитым, но мне кажется…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Будьте.
В. ПАСТУХОВ: Он поехал к тем взрослым, которые уже приближаются к тому возрасту, когда они очень похожи на детей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть к Байдену? Вы имеете в виду Байдена и Си? Про Байдена мы знаем, но про Си как-то еще…
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что он с Трампом в одном возрасте приблизительно, просто по-разному развиваются. Бывают заторможенные, а бывают, наоборот, гиперактивность. Поэтому тут не надо, честно говоря, преувеличивать возрастную разницу, я бы сказал. Поэтому, с моей точки зрения, на сегодняшний момент, в принципе, там же нет позиции. И плюс ко всему мы, кстати, не знаем, что реально и практически будут делать Трамп, если придет.
Поэтому есть пока позиция, если говорить про Америку, которая ориентирована не на реальное какое-то разруливание конфликта, до которого сейчас просто никому в Америке нет дела. И есть позиция, которая ориентирована на то, какие слова надо произнести таким образом, чтобы было больше шансов избраться или переизбраться в ноябре месяце этого года. Вот где позиции. У этих взрослых сейчас, к сожалению, такой вот мертвый сезон. Вот «мертвый» – самое страшное в смысле этого слово, потому что пока они там бычатся, гибнут сотни тысяч людей. Но, к сожалению, сделать с этим ничего нельзя.
То есть сейчас некий такой мертвый сезон, когда все очень много говорят об Украине, но они говорят об Украине только в том контексте, который интересен им самим и с точки зрения своих там электоральных мелкотравчатых политических проблем. И я согласен на самом деле с тем, что, к огромному сожалению, но шансы на то, что вообще что-то произойдет существенное до выборов нового президента (или нового старого, или старого нового, но это кому как нравится) в США, что что-либо произойдет до этого момента, они практически равны нулю. То есть будет суета, будут какие-то попытки.
А потом, я должен вам сказать, что совершенно очевидно, что позиции России и Украины такие разные, в одном пункте они сходятся. В реальности ни Россия, ни Украина на сегодняшний момент сами по себе ни о чем договариваться – в смысле каких-либо компромиссов – не хотят. То есть есть уставшая от этого конфликта Европа, которая в своем розовом сне, ну и Америка частично, видит прекращение этого конфликта как лучший для себя выход. Проблема состоит в том, что Европу никто уже не спрашивает и Запад не спрашивает. Этот конфликт развивается сам по себе и втягивает окружающих себя как воронка.
Это все мне напоминает ситуацию многоквартирного дома, где две бандитских семьи, в общем, как бы воюют друг с другом, вернее, одна как бы жертва, второй как бы бандит, где все говорят: «Вот дайте вы прекратите». Да никто не хочет прекращать. Одни просто напали на других и хотят их уничтожить. Вторые не хотят быть уничтоженными. Кто им может это запретить? Они воюют друг с другом не на жизнь, а на смерть. И дальше все остальные говорят: «Ну давайте как-то и к миру». Да не хотят они мира. Не хотят. Мир там возможен только при одном условии – если у них закончатся ресурсы. Вот и все. А пока ресурсы не закончатся, это будет продолжаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, так ресурсы двух сторон зависят от внешних вот этих больших дядей. Ресурсы Украины зависят, я имею в виду военные… А от Китая и Индии зависят денежные ресурсы России.
В. ПАСТУХОВ: У нас получается дальше такая интересная ситуация. Мы раньше говорили, что у Украины нет ресурсов воевать, а у России они есть. Ситуация в некотором смысле стала такой симметричной. У России тоже нет уже ресурсов самостоятельно продолжать эту войну. То есть у нее, конечно, гораздо больше ресурсов, она там многое может, но реально лиши сейчас Россию корейских снарядов, иранских дронов, китайских полупроводников, ну, картинка выглядела бы сильно иначе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Лишит-то кто?
В. ПАСТУХОВ: Вот. И то же самое с Украиной. И вот дальше возникает вопрос: почему все говорят о мире и никто не хочет лишить ту или иную сторону ресурса? Ну, наверное, потому что это такая прокси-война, где действительно уже Китай воюет против США на территории Европы. Ну вот да, интересно так получается. В общем, начинали мы это, мы же вставали с колен, да? То есть мы за суверенитет, за все. В результате мы встали с колен и сели на пятую точку. Эта пятая точка сидит сейчас на руке Китая, который как бы вот вращает этим всем.
Итогом пока на сегодняшний момент двух с половиной лет войны Путина стала небывалая со времен татаро-монгольского ига зависимость России от третьего государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы сказал, от группы государств, на самом деле, если посмотреть на переговоры с Индией.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, от группы государств, но там интересный момент. Сейчас как раз Боря на «Свободе» высказывался, я его слушал. Он в чем прав? Там есть, конечно, Индия. Есть там, конечно, и Турция. И там еще кое-кто есть. Проблема в том, что надо отделять вот этот вот БРИКС, который сейчас как бы все суют.
И надо сказать, что, в общем, формируется ось. Давайте называть вещи своими именами, формируются государства оси. Эта ось, она, в общем, пока выглядит так – Белоруссия, Россия, Иран, Китай, КНДР, где КНДР – это аналог Белоруссии. Ну просто это абсолютное прокси Китая. Конечно, с такими же элементами выпендрежа и самостоятельности, которые есть у Лукашенко, но, в общем, если Китаю это надоест, то выпендреж закончится в один раз. Иран сложнее. То есть в конечном счете все равно он как бы для Пекина окажется младшим партнером. Хотя это, конечно, самостоятельная культура и свои позиции, но он как бы вот в этот альянс вписан.
То есть мы можем говорить о том, что сложилась такая континентальная евразийская ось, по сути, от самых границ Восточной Европы до фактически Тихого океана, всего побережья. Это вот такой серьезный момент.
И здесь в этой оси есть такой смешной эпизод. Собственно говоря, это такая троцкистско-ленинская мечта.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой!
В. ПАСТУХОВ: Давайте говорить честно, что, собственно, ранние большевики в 1919 году, собственно говоря, и Ленин об этом говорил, и Троцкий говорил, он говорил, что мы можем достать Запад через Пекин, Стамбул, Индию, а, если не ошибаюсь, Ленин говорил о том, что самая главная сила в мире – это единство России, Индии и Китая. То есть ничего нет нового.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это какая-то уже такая… Владимир Борисович, это было 100 лет назад.
В. ПАСТУХОВ: Да, 100 лет назад.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Шанхайская революция 1927 года.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, очень интересно. Знаете, почему интересно сравнить вот то, что было 100 лет назад, и то, что сейчас? 100 лет назад они все считали, что вот в этом треугольнике, который они обозначали, там как бы субъектностью обладает только одна сторона (естественно, эта сторона – Россия), а все остальные – это периферия бессубъектная. А вот в новой этой оси, как она сложилась, Россия несубъектна, потому что субъектен здесь Китай. Геополитический игрок здесь Китай. А Россия, как она ни надувает щеки, является, по сути, для него инструментальной. Вот это вот серьезный такой вопрос.
И это та реальность, которую… Конечно, когда корка защищена толстым-толстым слоем пропаганды в мозгу, то это осознать очень трудно. Но со временем это будет осознано.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если идти по вашей логике, что это Китай и США схватились на территории Европы, то это, значит, бесконечная война. Это бесконечная война.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, это очень интересный вопрос. Это бесконечная война, пока будет существовать вот этот вашингтонский межпартийный консенсус, который говорит о том, что Россия – это фигня. Извините, пожалуйста, за это непарламентарное выражение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это к ним.
В. ПАСТУХОВ: Да. А вот, собственно говоря, вот настоящая раковая опухоль, вот эта угроза всему человечеству – это Китай. И если мы посмотрим всерьез на вот этот вот саммит НАТО, который произошел, то там вопрос, который так волнует наши души, этот вопрос вторичен для них, потому что саммит-то посвящен на самом деле противодействию Китая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правда. И в заявлении это правда.
В. ПАСТУХОВ: Поэтому смотрите, вот здесь возникает очень интересный момент. Они вот лично так и оценивают, что это их война с Китаем, поэтому тут ни шагу назад. То есть надо как бы сдерживать Россию там. То есть это должна собраться какая-то утопия, но такое впечатление, что они решили уже не Россию изматывать этой войной, а решили измотать Китай этой войной. Это, конечно, интересный заход. Над этим надо подумать, о перспективности такого шага, с учетом народонаселения и каких-то других вещей.
Правда, в Америке очень популярна теория о том, что Китаю осталось до глобального кризиса буквально каких-то шесть-восемь лет, после чего золотой век Китая закончится, конечно, его будет ждать деградирующая судьба СССР, и все закончится очень хорошо. Но главное продержаться вот эти шесть-восемь лет и не дать Китаю военными средствами решить свои проблемы. Но я должен сказать, что таких ожиданий у Запада часто было много. А потом, пока толстый сохнет, худой сдохнет. Поэтому тут у меня много вопросов в отношении этой теории.
Таким образом, вот эта ситуация, она продолжается ровно до тех пор, пока они видят Россию неважным противником, что-то тут между ног такое бегает, а Китай – важным. Я думаю, и это моя точка зрения, что они сильно ошибаются в этом вопросе. Почему? Потому что Китай – это страна, экспансия которой носит достаточно системный, структурный и идеологически ограниченный характер. И Китай пытается реально экспортировать свой другой порядок, как бы свои зоны влияния, поменять правила игры, вот действительно правила игры, на те, которые его устраивают больше.
Тут что интересно, это другие правила игры, но это все-таки слова «правила игры». А если мы сейчас вернемся к тому, что экспортирует Россия, то здесь очень интересно было бы вернуться к недавно прошедшему Международному юридическому форуму в Петербурге.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, бывшая профессия вас…
В. ПАСТУХОВ: Нет, нет, нет. Там Медведев выступил с очень интересным заявлением: «Я вообще не понимаю, что происходит на Западе».
А. ВЕНЕДИКТОВ: О!
В. ПАСТУХОВ: Да, я ближе к народу, ближе к пафосу. Он выступил с заявлением, говорит: «Я не понимаю вообще, что они понимают под международным правом. Говорят, какое-то право, основанное на правилах. Что это такое? Они подменяют. Что такое право, основанное на правилах?»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Звукорежиссер, соедините, пожалуйста.
В. ПАСТУХОВ: Алло. Слышно нас?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вот теперь вы отвисли. Продолжайте. Про Медведева очень интересно. Давно в нашей передаче Дмитрий Анатольевич не появлялся.
В. ПАСТУХОВ: Да. Медведев на самом деле глубокие вещи, между прочим, говорит, а никто не пытается вслушаться. Так вот он сказал: «Я не понимаю, что такое вообще тут Запад несет. Они говорят: мы поддерживаем международный порядок, основанный на правилах. Что они слово-то выдумали? Правила какие-то. Нет никаких правил. Есть просто международный порядок и все. А правила нам не нужны».
Это такой очень интересный фрейдистский момент. Естественно, есть международный порядок, основанный на правилах, а есть международный порядок, основанный на насилии голом и на хаосе. И это тоже международный порядок. Вот что смешно, что порядок, основанный на насилии, это тоже порядок, это порядок банды. А есть порядок, основанный на правилах. И он даже не может понять, что это значит – основанный на правилах.
Поэтому Китай продвигает порядок, все-таки основанный на правилах, но на других правилах, чем те, которые нравятся Западу. Печалька. Но тут, возможно, придется пододвинуться. А вот Россия идеологически является экспортером хаоса. И тут я вас отсылаю к другому великому творцу, идеологу русскому – господину Суркову. И вы почитайте все его работы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О, господи!
В. ПАСТУХОВ: Я породил страшных призраков, но, понимаете, к сожалению, русская жизнь такова, что именно призраки рулят в ней. Поэтому Россия – это поставщик хаоса. Россия – это страна, целью которой сегодня является взрыв любых нормальных отношений. То есть она может выжить, и она может лидировать и реализовать свою вот эту мечту о мировом господстве, а Россия одержима сегодня при всем при том мечтой о мировом господстве, и все эти про русский порядок все вещи – это вовсе не выдумка, это серьезные вещи, они закладываются в подкорку народа, в подкорку элиты, она может этого добиться только при одном условии. То есть она слабая. Россия слабая, мы все понимаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Войнища.
В. ПАСТУХОВ: Да. Она может добиться, если все остальные опустятся в тот самый тартар, в смысле не в соус, а вот в том… смысле этого слова. Когда-то, наконец, Запад осознает, что Россия с ее стремлением всех опустить в тартар гораздо опаснее для него, чем Китай со своими другими правилами. И тогда он начнет с Китаем торговаться и договариваться. И будет очень сложный компромисс. И вот тогда России будет очень сложно. С этого момента начнутся сложности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов. Давайте тоставим ему лайки. Он нарисовал такую апокалиптическую картину тартара.
В. ПАСТУХОВ: Нет, наоборот, в ней есть пару выходов из тартара.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Молнии Зевса там блещут. Да-да-да. Так что ставим лайки. И продолжаем. Я хотел бы перейти к теме, которая к вашей профессии больше имеет отношение. Вы знаете, Дима Муратов записал такое интервью-обращение. Он год практически не выступал публично. Дмитрий Муратов, Нобелевский лауреат и так далее. Оно на нашем канале, вы можете его посмотреть.
Он говорит, а почему основа, юридическая прежде всего, вообще власти, но юридическая основа стала жестокостью? Он смотрит на те приговоры, которые были вынесены. Скажем, Беркович и Петрийчук – шесть лет колонии. Я бы добавил еще, что сегодня вынесен был приговор девушке-студентке, по-моему, в Перми, которая в начале военных действий перевела 30 долларов, она из Америки была, перевела 30 долларов в Украину ВСУ, и она получила девять лет.
Вот эта база как жестокость правосудия, Владимир Борисович, как бы вы ее оценили?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, во-первых, я рад, что Дмитрий Муратов выступил. И каждое его выступление, в общем, заставляет все-таки задуматься. Я не готов ответить на вопрос «почему?», но я готов ответить на вопрос «зачем?».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.
В. ПАСТУХОВ: Это вроде бы близкие вопросы, но разные. На самом деле этот режим держится на терроре и голом насилии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, нет, конечно.
В. ПАСТУХОВ: Да, частично он держится сейчас на наркотике войны. Если бы от наркотика войны сейчас антидот вколоть или даже пересадить с героина на какой-нибудь кокаин, то уже вот тогда бы вы согласились с тем, что как бы ничего другого нет. Пока этого не видно, что он держится на голом насилии, по одной простой причине – что он нашел национальную идею.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Насилие?
В. ПАСТУХОВ: Национальная идея называется «война».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, которая включает в себя жестокость, насилие и так далее.
В. ПАСТУХОВ: Да, которая включает в себя жестокость, насилие и так далее. Но я готов сейчас это вывести за скобки. То есть у нас есть как бы две составляющие сегодня стабильности режима – война с ее жестокостью и, собственно, жестокость как таковая дистиллированная. Дальше, как это ни смешно, режим не имеет другой какой-то внутренней идеи. Как ни странно, у режима нет вот этого мифологического образа будущего России, кроме войны.
Вот у большевиков он был. Он был утопический. Он, конечно, потом размылся и исчез где-то приблизительно через 40 лет, и уже к 60-м годам от него мало что оставалось. С ним с 60-х годов стало происходить то же самое, что сегодня происходит с арктическими льдами – он стал таять. Но тем не менее там на 40 лет его очень прилично хватило. Это была такая абсолютно религиозная, ну вот как библейская, новобиблейская сказка о коммунизме. То есть там этот образ был.
У них образа нет. У них есть война и страх. А ресурса поддерживать страх по-настоящему, по-сталински, на которого они молятся, у них нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А любовь населения за Крым, за победы?
В. ПАСТУХОВ: Крым рассосали уже к 2019 году. Зацеловали. Знаете, как в анекдоте: зацеловали, сволочи. Поэтому Крым закончился тогда, когда пошли выборы в Московскую региональную думу, когда там начались беспорядки в Москве летом 2019 года, как раз будем пятилетний, видимо, юбилей отмечать, и когда стало понятно, что крымский консенсус больше не работает. И более того, это вот абсолютно соответствует мировым исследованиям политической и социальной науки о консолидации за счет вот этих инъекций национализма.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, но есть Донецк, есть Херсон, есть Запорожье. Оно новое же. Мы – про любовь. Вы – про ненависть, а я – про любовь.
В. ПАСТУХОВ: А я вам сейчас про любовь как раз доскажу. Я как раз об этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.
В. ПАСТУХОВ: То есть, короче, есть такое исследование, которое в основном сделано на базе латиноамериканских исследований. Поскольку я его знаю из диссертации Бориса, можно его попросить, он в своем Телеграм-канале напишет подробнее. Но смысл следующий, что подсчитано более-менее, что есть семилетний-восьмилетний цикл рассасывания вот таких вот инъекций искусственных национального восприятия духа вот за счет каких-то территориальных приобретений, малых войн и так далее. То есть вот этот цикл равен приблизительно семи-восьми годам.
И дальше ситуация такая. Либо это вообще перестает работать, но где-то через пять лет оно начинает спадать, и через семь-восемь лет оно исчезает полностью. И тогда нужно делать новую инъекцию, и она должна быть еще больше, чем предыдущая. То есть это абсолютно наркологи должны изучать, а не специалисты по политическим наукам. И дальше этот цикл повторяется.
Теперь если вы посмотрите то, что произошло между тем с нами в наших родных деревнях, то это как раз так и есть. То есть у нас инъекции – 2013-2014 год. Там восемь лет, как раз 2022 год – нужно было вкалывать уже в мягкие ткани лошадиную совершенно дозу. Боюсь даже подумать, что надо будет колоть в 2030 году. Вот боюсь просто подумать, куда именно и чем именно. Вот, наверное, как только вот у Вицина там в «Кавказской пленнице», да?
Поэтому вот вопрос следующий. У меня, кстати, про любовь. Любовь закончилась, и помидоры увяли в 2019 году. С тех пор был ковид, с тех пор было переформатирование, по сути, государства в корпоративное, назовем это мягче так, с помощью конституционной реформы и, в общем, переход вот как раз к страху как, к сожалению, единственному инструменту управления помимо войны. А вот дальше государство остается слабым.
Мы сделали такой большой круг, но частично с вашей помощью, а я вернусь к первоначальной идее. Ресурса построить новый ГУЛАГ нету, Берии нового тоже нету. Путин, конечно, сильный мужик, но до Сталина не дотягивает по всем параметрам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И тогда?
В. ПАСТУХОВ: Они хотят удержаться на уровне точечных репрессий, но проводить их с таким зверством и ужасом, чтобы это не толкнуло их к необходимости вводить массовые репрессии, к которым на самом деле они не готовы. Поэтому, да, будут бить точечно, но наотмашь, женщин, беременных, детей, подростков. Они не знают только одного. Вот даже смертная казнь, которую они вожделели… Вот есть такая наука криминология. И она замеряет, в какой степени те или иные меры воздействуют профилактически на предотвращение преступлений. Не воздействуют.
Но сейчас они находятся в муде, когда им кажется, что вот эта демонстрационная, показная жестокость, причем рэндомная, обязательно рэндомная… То есть это как в анекдоте – извините, пожалуйста, грустно, но тем не менее – про каучуковую бомбу. Она должна прыгать по законам стихийным. То есть никто не должен быть уверен в том, что есть какой-то алгоритм, который может позволить ему просчитать, что на него она не упадет. То есть, во-первых, должен быть всеобщий страх, ты должен не понимать, что с тобой происходит, за что, откуда прилетело. Это раз.
Второе. Когда она падает, она должна разбивать так, чтобы ошметки летели, чтобы все остальные просто в ужасе кричали. И в-третьих, о чем я уже говорил на этой неделе, то есть сейчас под ударом вот этой каучуковой бомбы… Она добралась до базовых ценностей. Базовые ценности сейчас – это достоинство и честь личности. То есть они должны быть раздавлены. Люди должны переступить внутри себя вот эту внутреннюю красную черту и превратиться в таких вот гнусных животных. Ничего нового. Оруэлл, конец романа. Не убили главного героя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Извините, ничего не понял. Какие люди должны превратиться? Те, кто доносят, или те, на кого доносят?
В. ПАСТУХОВ: Те, кто живут и смотрят на это. Люди должны переступить в себе черту и потерять достоинство. Вы помните, что главного героя «1984 года» оставили живым. Почему? Потому что сломали. Цель этого – не убить. Цель этого – сломать нацию, заставить ее перейти внутри себя черту достоинства и преодолеть вот этот вот самый главный рубеж сопротивления. Достоинство – это сейчас линия фронта. Сохранил достоинство – выиграл войну.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, мне кажется, что вы себе как-то хорошо представляете власть имущих. Я себе представляю там зал Совета безопасности, где сидят они и говорят: «Как бы нам сломать достоинство?»
В. ПАСТУХОВ: Это на инстинкте. Это никто не артикулирует. За них это артикулируют люди, которые сидят в «Царьграде». Для этого есть Сурков, для этого есть Новиков в известном месте, для этого есть Ярин, для этого есть Вайно, для этого есть Кириенко. Зачем тем, кто сидят… Вообще, если ты сидишь в Совете безопасности России, тебе думают противопоказанно. О чем вы говорите?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я согласен с вашим посылом, что демонстративная жестокость. Но зачем вы будете показывать демонстративную жестокость людям, которые, вы уверены, они вас поддерживают и любят?
В. ПАСТУХОВ: Нет, вы меня не поняли просто.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда объясняйте. Да, я туповат, это известно.
В. ПАСТУХОВ: Эти люди в банде. Что им показывать? Они и так запуганы по самое не хочу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно вам, 70% в банде?
В. ПАСТУХОВ: Нет, вы говорите про Совет безопасности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я уже говорю про наблюдателей.
В. ПАСТУХОВ: Вы меня в этом обвиняете. Вы сейчас вот так вот галсом идете.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я всегда иду галсом.
В. ПАСТУХОВ: Я говорю сейчас о целях власти. Цель власти – запугать остатки гражданского общества и общества. Я когда говорю о цели запугивания, я, естественно, не имею в виду тех, кто сидят у кормушки. Те, кто сидят у кормушки, у них свой алгоритм. Они, с одной стороны, давно запуганы, с другой стороны, они так присосаны, что…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Владимир Борисович, это вы пошли галсом.
В. ПАСТУХОВ: Мы сейчас говорим о другом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы пошли галсом, да. Сейчас развернулся бортом флагманский фрегат.
В. ПАСТУХОВ: Стоп, стоп.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мой вопрос. Дайте я вопрос сформулирую.
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что слушатели нас поняли, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сформулирую свой вопрос. Вот это условное большинство, которое одобряет и поддерживает, условное большинство, их не надо запугивать или их надо запугивать? Им зачем это показывают? Зачем это вам показывают и мне, понятно. А им зачем?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, я наконец вас понял. У вас неверный посыл, из которого вы делаете неверные выводы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как же так? Посыл неверный и вывод неверный.
В. ПАСТУХОВ: Да. То есть если неверный посыл, то и неверный вывод. Пока все логично.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не всегда.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, вы полагаете, что у Путина есть твердое поддерживающее большинство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не сказал, твердое. Я сказал, ну, одобряют, поддерживают.
В. ПАСТУХОВ: Это разные вещи. Я много раз уже говорил, что настоящая, истинная позиция человека, большинства в России, как бы это мягче сказать, то есть он не поддерживает, ему просто все равно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, и вот этой жестокостью вот этим людям что?
В. ПАСТУХОВ: Да, и вот этой жестокостью поддерживается его вот эта нейтральная позиция и видимость того, что он поддерживает. Убежденных сторонников войны, вот таких, которые вот рубашку и тельник… Во-первых, убежденный сторонник войны для меня – это тот, который на фронте. Знаешь, если ты еще не там, то ты уже не настолько убежденный. Простите, пожалуйста, убежденный идет и воюет за детей Донбасса на Донбассе. А воевать за детей Донбасса в Сочи – это немного другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть женщины, жены, мамы, бабушки. Ну, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Они отправляют своих мужей, и те воюют сами добровольно, да. И идут санитарками.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По-разному.
В. ПАСТУХОВ: Ладно, давайте. Тем не менее, вот такого убежденного… Есть люди, в которых возбудили вот этот имперский рефлекс, положенный на версальский синдром, положенный на текущую пропаганду и положенный на нормальное обывательское желание выжить, может, даже поиметь с этого. Эти люди есть. Но эти люди, они очень ненадежный капитал. Это очень ненадежный капитал! Знаете, тут все очень просто. Пропаганда и пистолет действуют намного лучше, чем просто пропаганда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я привязываю к демонстративной жестокости все равно.
В. ПАСТУХОВ: Демонстративная жестокость, я как уже объяснил, может вполне потребоваться для того, чтобы избавить себя от необходимости, как им кажется, переходить как можно скорее к массовым репрессиям. Потому что количество людей, которые на самом деле будут просыпаться от этого сна, потенциально может расти. Понимаете, чем больше мы втягиваемся в эту длящуюся войну, тем больше для власти риск, что люди будут просыпаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть правильно ли я понимаю, что для власти демонстративная жестокость – это оружие сдерживания?
В. ПАСТУХОВ: Да. Вы правильно меня поняли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот для этого дискуссия была – чтобы я понял. Потому что я последний верблюд в этой колонии. Если я понял, поймут и остальные, которые сейчас должны вам поставить лайки. Ставьте. Что вы, ей-богу, заснули? Мы вас разбудили, я надеюсь.
Владимир Борисович, еще одна история. Вчера-сегодня принято было решение американцами и немцами размещать американские ракеты дальнего действия (собственно, «Томагавки») в Германии. То есть я почувствовал себя молодым и веселым.
В. ПАСТУХОВ: Да, 1983 год. Ну, естественно, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно! Мне опять 23 года. Девушки, вы где? Оборачивайтесь.
В. ПАСТУХОВ: Я начинаю нервничать по поводу южнокорейских Боингов, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но у нас МН17 был, подождите. Это мы уже прошли с вами. Я надеюсь, не будет повторяться.
В. ПАСТУХОВ: Тут я с вами согласен. Это логично. Мы проходим в обратном порядке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да. Вот эта история, я думаю, что те люди, которые принимают такое решение в США и в НАТО вообще, они последствия понимают. Я думаю, что там сидят не идиоты. Но будут вот так опять стоять ракеты, и кому-нибудь покажется, что запуск.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, три уровня ответа. Первое. В данном вопросе я верю западным источникам. Я склонен доверять им в том, что Россия с 2019 года фактически в скрытом порядке делает то же самое, и в значительной степени это ответная мера. И вообще все выступления Путина, как мы помним, последних даже месяцев, они, в общем, готовили почву для этого решения. Но он же угрожал. Он говорил: «Мы должны начать производить». Будет производить и складывать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Производить не значит размещать.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, но мы же живем в понятийном государстве, где одно говорим, два в уме. Короче, есть данные разведки, которые говорят о том, что Россия активно готовится. Слушайте, ну ладно, можно сказать, что он сумасшедший, но, в конце концов, есть товарищ Караганов, который говорит о том, что пора бомбануть по второстепенным городам лимитрофа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, Караганов – это не уровень нашей передачи. Вы меня извините. Вот Путин, Байден, Си, в крайнем случае Орбан. Ну, прекратите. Караганов… Вы еще Соловьев скажите.
В. ПАСТУХОВ: О, Соловьев, кстати, мне тоже интересен. Да, между Карагановым и Путиным не такая большая дистанция, как вы хотите нарисовать. Ему заходит.
Значит, смотрите. Первое. Мне это неинтересно. Я вам объясню, почему неинтересно. Считайте, что это консолидированная позиция семьи Пастухова. К несчастью, мы отвечаем на одни и те же вопросы. Мы не верим в ограниченную ядерную войну, в которую, я знаю, где-то еще с 2015-2016 годов верит Путин.
Есть апокриф такой, который я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, поскольку он апокриф, что еще во времена Олимпиады на вопросы своего окружения он отвечал следующим образом: «Ограниченный обмен ядерными ударами меня не пугает». Я сейчас не даю никаких этических, моральных, политических оценок. Я просто говорю о том, что это означает, что он верит в то, что обмен ядерными ударами может быть ограниченным. То есть это вот такая у них гипотеза существует. Они считают, что он может быть ограниченным.
Я, честно говоря, не считаю, что если ядерная война начнется в таком вот формате, то она будет ограниченной. Я думаю, что если она начнется, нам лично с вами, Алексей Алексеевич, это уже будет все равно. Но, возможно, жители Новой Зеландии будут иметь возможность создать новую цивилизацию. Поэтому вот в этой части оно ничего не решает.
Оно интересно в другом смысле. Вот в Кремле культивируется на самом деле такая новая религия. Эта новая религия называется «Запад – дохлая кошка». Ну и действительно, если посмотреть, на поверхности что происходит в западной политике, на всех этих мечущихся Джонсонов, Макронов, Байденов, Трампов, в общем, как-то вот грустно.
Я о России говорю об этом, кстати, но то же самое скажу о Западе. Особенность любой цивилизации состоит в том, что она не только то, что плавает на поверхности. Она и то, что у нее внутри, в том числе и deep state, в том числе и традиция, в том числе и какие-то этосы, такие вот поведенческие стереотипы, они сквозные, они проходят сквозь века, они формируются на самом деле тысячелетиями, и их очень трудно размотать и потерять за пару десятилетий. Ну, там Германию раздолбанили, а теперь как бы вот основной все-таки союзник, снова опора главная экономическая и прочая сила в Европе. Ну, мастерство не пропьешь цивилизационное. Это не так легко все делается.
И вот была вот такая религия о том, что Запад – слабак, он сдохнет, там вообще, чуть-чуть поднажмем, тау по-ленински, стена она стена, но она гнилая, ткнешь – и развалится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А только на ней висит ружье. Стена гнилая, а на ней висят ружья, которые стреляют. Особенно когда стена падает, они сами начинают.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, да. Так вот они сейчас, в общем, разбудили наконец этот инстинкт. Понимаете, там же инстинкты-то, они тоже от Аттилы идут, от этих хороших таких ребят, которые, в общем…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Опять вы про венгров, да что ж такое-то! Аттила же гунн, венгр.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, да. Вам как историку виднее. Я считал, что он германец. Но это бог с ним. Тут я с учителем истории спорить не буду.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, нет, гунны мы. Не надо, да.
В. ПАСТУХОВ: Да. Там же эта традиция есть. И пожив здесь на Западе 15 лет, я должен сказать, что вот это вот мягкий котик, левый – это все поверхностный слой. Копнешь две лопаты – уткнешься в железо. Посмотришь на железо – увидишь бомбу.
Поэтому вот сейчас Путин своей политикой, он разбудил вот этот вот могильничек западной культуры, которая выросла… Слушайте, ну ни один континент мира, нет территории на планете, где было бы больше крови, жестокости и войн, чем центральная, в смысле корневая Европа. Ну нету, понимаете?
Вот этот вот мускул, который на самом деле подмял планету сейчас… И, может быть, Путин прав, нам нужен многополярный мир, но только не Путину его устанавливать. Этот мускул, он формировался в такой жестокости, в такой крови, в таких войнах, которые другим не снились. Вся история Европы – это история 30-летних, 100-летних, каких угодно войн. И сейчас мы, спасибо, докопались. И сейчас мы увидим, что этот маховик начнет разворачиваться. И разворачиваясь, он будет разворачиваться по сценарию после Второй мировой войны в машину сдерживания и железного занавеса. И ничего другого мы не увидим.
И вот тогда дальше будет момент истины. А будет момент истины в том, что будет два выхода – либо угомониться, либо разбиться об эту стену. А третьего варианта – вот так вот словами сыпать – его не будет. Но разбиться, конечно, об эту стену можно с учетом потенциала ядерного, взорвав планету. Это другой вопрос. Но тогда придется выбирать. Вот действительно, вот это вот «мы попадем в рай», надо будет пойти вечером, поехать в Геленджик, запереться в бывшей аквадискотеке и хорошенько посоветоваться с Господом Богом, уверен ли ты на 100%, что вот это будет раем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы как-то лечите не того. Я просто напомню, что мы стояли в шаге от ядерной катастрофы. … показали запуск западной ракеты из-за того, что капитан Петров не стал докладывать поначалу, а просто сам перепроверял. Где гарантия, что нынешний капитан Петров просто доложит солнечный зайчик? Так вот, они устанавливают все ракеты, и мы, и они, опять, опять, опять, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, есть гарантия обратного. Сегодня никакой Петров никакому Сидорову ничего уже не доложит. То есть, к сожалению, деградация общества произошла.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я вам советую всем погуглить выражение «мертвая рука», когда автоматически запускается в ответ на запуск без всяких капитанов Петровых.
В. ПАСТУХОВ: Мы проходим с этой войной вот такие вот круги ада в своем сознании. То есть с самого начала, как только эта война началась, было понятно, что это война с прицелом на глобальную катастрофу. Потом, вот понимаете, любой процесс рутинизируется. Ну да, ну все, ну там украинцев они мучают, но нас-то это не касается. Ну да, ну жалко украинцев, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как не касается? Вот самолеты, ракеты. Как не касается? Касается.
В. ПАСТУХОВ: Да. А потом каждый раз выходит круг. Нет, касается. И дальше выходит на новый круг противостояния. А потом опять рутинизируется. Знаете, есть в авиации такое понятие «штопор», когда самолет не носом летит вниз, а когда на хвосте он вращается, вот как карусель, и падает. Вот у меня такой вот образ, что мы находимся вот в этом вот штопоре. Ну, авиаторы скажут, у него есть термин специальный, когда вот самолет садится на хвост и начинает как лист клена падать. Оказалось, что мы на самом деле в катастрофе, но эта катастрофа выглядит именно как падающий лист клена. Вроде бы медленно, но выйти из этого штопора очень тяжело.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню нашим слушателям и зрителям, посмотрите события 1983-1985 года. А потом пришел сапер, звали его Михаил Сергеевич Горбачев, который начал разминировать вот это вот все, вот эти вот ракеты, вот эти вот склады оружия.
В. ПАСТУХОВ: Да, а потом пришел взрывотехник, который решил прийти к власти, откопав из могильничка концепцию национально, а потом, как выяснилось через десять лет, националистического государства. Вот как бы теперь вот эта дуэль между Горбачевым и Ельциным, в моем представлении, совершенно в другом свете смотрится – как борьба нации и государства с концепцией национального, националистического государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому я хочу сказать нашим зрителям, и мы об этом отдельно еще поговорим, но хочу сказать, что у нас на Shop.diletant.media мы выставили журналы «Горби», мы выставили с пятого по десятый номер, те, которые остались. Покупайте. Потому что там есть стенограммы, в том числе заседаний Политбюро и всяких мирных инициатив Горбачева, переговорных процессов Горбачева, как он это делал. И соответственно, есть статьи про сегодняшний день. Не только Борис Николаевич, но и Владимир Владимирович, на мой взгляд, это анти-Горбачев. И просто надо понимать, как этот процесс шел.
Мы об этом специально и отдельно поговорим с Владимиром Борисовичем. Напомню, Shop.diletant.media, журнал «Горби». Осталось мало экземпляров. Присоединяйтесь. Ставьте лайки Владимиру Борисовичу. Вы заснули сегодня. Заслушались, я бы сказал. Детский сад какой-то. Заслушались. Сидят на полу и слушают лектора. Лайки ставьте. Все, через неделю увидимся.
В. ПАСТУХОВ: Может, не понравилось, Алексей Алексеевич. Такое тоже бывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, я же вижу лайки ставят. Вот сейчас как сказал, как напомнил, как рявкнул – лайки полетели. Спасибо, Владимир Борисович. До следующего четверга. Всем счастливо. Дмитрий Быков будет через пять минут. И напомню, что интервью Дмитрия Муратова тоже на нашем Ютуб-канале «Живой гвоздь». Всем до свидания. А я завтра с вами в 11 часов. Владимир Борисович, счастливо.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Алексей Алексеевич