«Пастуховские четверги»
Он, находясь в тупике, принимает решение открыть новый фронт. Это оказывается той бабочкой, которая села на штангу, которую держал изнемогающий Байден-Волк, и она упала, и упала на ногу Путину. Потому что в результате то решение, которое давным-давно назрело, которого украинцы добивались годами — решение применять оружие не только по оккупированной территории, но и по прифронтовой территории, оно было принято…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! Как всегда это «Пастуховские четверги». Мы с Владимиром Борисовичем, как всегда, в разных странах. Я — в поездке. Так, что все, что вы видите за моей спиной, это такой минималистский гостиничный номер, похожий на больничный, но не больничный. Так бывает. Владимир Борисович, доброе утро… вечер, не знаю, что.
В.ПАСТУХОВ: Доброе утро, Алексей Алексеевич! Мне даже неловко, что я вас выцарапываю во время поездки, но мне приятно, что вы выцарапались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, я сидел бы сейчас, разговаривал со стеной. А так разговариваю с умным человеком. Видите, всё нормально.
Я простого не ищу, должен вам сказать. У меня такой вопрос. Мы сейчас на shop.diletant.media выставили «Пазолини». Знаменитую книгу, которая была подвергнута цензуре и или самоцензуре, в которой целыми страницами вычеркивается… Это такой арт-объект теперь. Так что те, кто даже не любит Пазолини, не знает, кто такой Пазолини, — вот памятник эпохе. Покупайте на shop.diletant.media.
Почему, Владимир Борисович? Почему российское государство — ну, что такое книга 5 тысяч экземпляров, Пазолини, великий, — что, почему надо гоняться с пеной у рта? Это называется, гоняйтесь на своем фронте, чего вы тут делаете?
В.ПАСТУХОВ: Наверное, есть какая-то мистическая связь между диктатурой и постелью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я про это хотел.
В.ПАСТУХОВ: Я на самом деле этой связи не понимаю, но я признаю, что она есть. И в первый раз об этом серьезно задумался, читая Джонатана Литтела «Благоволительницы». В общем, о холокосте я, конечно, был наслышан. А о том, с каким изуверством нацизм пытался искоренить всё, что ассоциировался с гомосексуализмом, это было для меня в значительной степенью открытием. Я просто не задумывался над этим. И потом сделал беглый для себя обзор, я понял, что, может быть, прав Бердяев, то есть возможно, им требуется закрепощение какой-то сексуальной энергии для того, чтобы потом её деривативы какие-то, ее сублимации выстреливали в какое-то одно направление. Может быть, это какая-то подачка всегда поддерживающему диктатуру, обычно наиболее косному, буржуазно-люмпенскому слою населения, у которое есть остаточные гигантские фобии в отношении нетрадиционных сексуальных ориентаций. И это некая дань, которая…. Я думаю, что это вряд ли. Есть что-то, связанное с энергетикой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: …или Калигула. Бог с ними, там сотни тысяч люди ходят… Но они не запретили, они потребовали, чтобы в книге, которая вышла, которую люди покупают… 5 тысяч тираж — вообще ни о чем. И весь этот аппарат носится по книжным магазинам, по издательствам с миллионными оборотами, тиражами…
В.ПАСТУХОВ: Это-то как раз понятно. Как там у Губермана: «Идея, брошенная в массы, что девка брошенная в полк». Если ты уже даешь такой сигнал… Особенность политических сигналов, идеологических, которые даются в диктатуре, состоит в том, что может только определять вектор сигнала, но не можешь регулировать его силу. С моей точки зрения, это очень важно понимать, что если бы можно было просто давить сигнал и по направлению и по силе: допустим, здесь три миллиметра, а здесь на три миллиметра, 15 микронов. Он бьет и дальше бьет уже в этом направлении, пробивая всё и прорезая дыры, где только можно.
Поэтому когда они задают сигнал о том, что у нас политика официальной гомофобии… вот у нас, по сути, сейчас формируется политики официального антисемитизма, и параллельно, как в 30-е годы формируется политика официальной же гомофобии. И они не могут сказать: Давайте, ребята, в белых перчатках, давайте как-то разумно. Условно говоря, тираж 5 тысяч и с картинками, но это запрещаем. А вот «Пазолини» 5 тысяч — давайте на это закроем глаза. Нет, это дальше уже работает бюрократическая инерция. Эта репрессивно-террористическая машина, она не может останавливаться. И здесь абсолютно понятно, что любая идея будет доводиться до абсурда.
И бог с ним, с Пазолини, но Григорий Остер с его «Вредными советами» — это уж совсем простые вещи. Это же из той же серии. И там уже прокуратура задний ход дала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно: Советы не должны быть вредными. Это вам Владимир Владимирович скажет. Но это понятно.
В.ПАСТУХОВ: Это вы скажите любому адвокату.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам и говорю.
В.ПАСТУХОВ: А я говорю вообще только вредные советы. Работа адвоката — это давать вредные для общества советы. Вот такая работа. Я думаю, что скоро всех адвокатов и запретят вслед за книгами Григория Остера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, Владимир Борисович, есть же еще такое движение снизу. Сегодня даже не выдержал. Борис Акунин, он же Григорий Чхартишвили, сегодня он написал в сердцах. История была в том, что в книжном магазине, по-моему, в Воронеже запретили… В обложку поставили в закрытую книгу Юкио Месимы, который у нас не иностранный агент, не террорист, вообще великий писатель, классик, можно сказать, Пушкин.
И потом только выяснилось, что этот магазин, увидев, что переводчик — Борис Акунин — там указано: переводчик — он решил заодно и Юкио Месиму убрать. То есть это снизу. Мы проверили, это вам никакой ни прокурор позвонил, донос написал. Встречное движение.
В.ПАСТУХОВ: Это не просто встречное движение. Тут есть два момента. Это и есть причина, по которой невозможно регулировать силу сигнала, потому что дальше начинается народная инициатива и соревнование, кто лизнет на большую глубину. И, к сожалению — так уж устроен русский народ, — что он всегда лижет на глубину чуть-чуть большую, чем ту, на которую его просили. Результаты выходят через гланды, и, конечно, это не очень хорошо.
Поэтому инициатива… Я сейчас как раз много думаю и пишу в связи с этой кампанией бытового доносительства. Проблема здесь состоит в том, что это кладется на абсолютную, с моей точки зрения, безнравственность народа, отсутствие у народа каких-либо реальных ориентиров — ни Z, ни анти-Z. Народу это всё абсолютно все равно, мягче сказать. И народ сориентирован только на то, что он пытается угадать, какие есть правила игры. Понять эти правила невозможно, потому что смысл террора состоит в том, что он всегда без правил. Но это народу очень трудно осмыслить, поэтому он всегда пытается угадать существующие правила игры и использовать эти правила игры для того, чтобы лучше жилось. И поэтому если пошли эти сигналы, то народ считает, что ему будет лучше намного и безопасней… как говорится, лучше перебдеть, чем недобдеть. То есть это движение, которое не связано с тем, что кто-то, действительно, не любит Акунина. Нет, это им все равно совершенно, хоть десять Акуниных. Это значит, что они лучше считывают сигнал, чем нам кажется.
Это всегда мне напоминает, что мы пытаемся считать сигналы иезуитски формалистические. И вот начинаем говорить, что вот иностранным агентом признали Акунина. Его еще и террористом признали. Соответственно, там, где Акунин выступает в качестве автора — это по закону запрещено. А вот где Акунин выступает только в качестве переводчика — это не совсем об этом.
Это как Ходорковскому, который всё время верил в то, что сажают по закону. Сажают по морде, и бьют по морде в этой стране.
Поэтому вот это иноагентство и другие кликухи, которые сейчас дают, они сейчас вегетарианские, но на самом деле народ смотрит в корень. А корень такой: как бы тебя не назвали, все равно ты враг народа. А ежели ты враг народа, то тут тактика одна: это ножницы — вырезания тебя из памяти и из истории. И неважно, переводчик ты, автор, просто зритель — твоего имени не должно быть. И они это понимают, что это туда. Просто мы еще к этой стадии не дошли. Но, поверьте, это туда. И просто народ лучше это понимает.
У жертв этой политики, у них все-таки инстинкт самосохранения им блоки ставит, иллюзии, что это пошагово… Нет. Власть сейчас делает простую вещь. Она на людях, которые уже как агнцы приговорены, она сейчас на их дверях, фамилиях рисует крестики. И пока это просто крестики. Там люди ходят, живут, но они не знают, что они приговорены. На следующем этапе эволюции путинской диктатуры эти крестики превратятся в знак для «хрустальной ночи». Народ это понимает. Вот простой народ нутром своим это понимает лучше, чем жертва, поэтому он не ждет, пока дадут сигнал «хрустальной ночи», он начинает бить окна заранее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас ничего не болит? Такое мрачное настроение, такие мрачные прогнозы.
В.ПАСТУХОВ: Это нормально. Раньше сядешь — раньше выйдешь. Я же философ истории. Я понимаю, что нельзя отскочить от дна, не ударившись о него. Самое тяжелое состояние трясина, но, похоже, нам как раз не грозит, похоже мы ударимся больно, значит, веселей будем отскакивать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, давайте мы отскочим от встречи Владимира Путина с главными редакторами информационных мировых агентств.
В.ПАСТУХОВ: Круто заложил, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Играем в отскок. Второй отбор — это налево. Конечно, очень многие увидели и поняли, что там были представители так называемых недружественных государство, руководители информационных агентств не только дружественных нам — США, Франция, Италия, Япония. Но все поразились, не знаю, как вы… Я посмотрел видео. Неожиданно дружелюбным тоном, неожиданно прямо зайчик кусь-кусь: «Я вам сейчас всё объясню, ребята, подождите…». Ему вопрос — он говорит: «Сейчас. Понимаю, сейчас расскажу, как всё было на самом деле». Такая не атакующая встреча. Для чего?
В.ПАСТУХОВ: Зная его, это наиболее пугающее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой!.. Что же вы сегодня такой — пугаете?
В.ПАСТУХОВ: Вы же знаете, что он на самом деле человек, который когда уже принял какое-то решение… он прежде, чем есть, слюной облизывает, смазывает. И, я думаю, что на самом деле ситуация серьезная для него. Для меня этот спокойный тон — это для меня, скорей всего, показатель такого в высшей степени озлобления. Не высшей. Самая высшая — это все-таки ночная конференция по Пригожина, когда уже сразу от улыбки — к перекошенному рту. То есть там, конечно… Кстати, когда была встреча с вагнеровцами уже, и вы понимаете, что он все решения уже тогда принял во время этой встречи. Уже было всё понятно. Чем дальше, тем больше он улыбался. Спокойней всего он объявлял о том, что нам, на борту наркоты люди перебрали и граната взорвалась, вообще с улыбкой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это про то, что уже случилось.
В.ПАСТУХОВ: Я просто говорю, что если он какое-то решение принял, то он по натуре такой человек, который такие вещи с иезуитским спокойствием — у него иезуитство есть, он его докладывает… То, что он не брызгал слюной и не разыгрывал из себя Кургиняна, то оно скорей говорит о том, что это серьезно. И я это очень серьезно воспринял.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, президент Франции Олланд сказал мне когда-то, что когда Олланд позвонил Путину, будучи президентом и объявил о том, что они отказываются продавать вертолетоносцы «Мистрали» после Крыма, Олланд говорит, что он ожидал вспышки гнева. Потому что все было договорено, ушли деньги на самом деле за эти вертолетоносцы. Абсолютно холодно сказал: «Это ваша ошибка. Этого делать было не надо. Но деньги-то лучше верните». Абсолютно холодно. Никакого рефлекса. Он такой. Но здесь он вдруг…
В.ПАСТУХОВ: Я абсолютно о том же. А здесь еще большая степень. Он еще больше взял себя в руки, и он еще заставил себя улыбаться. Ему важно было донести это послание содержательно спокойным тоном. И он прав. На самом деле, если честно, он в этом вопросе абсолютно прав, ибо угрозы, произносимые всегда спокойным тоном, воспринимаются гораздо более спокойным тоном воспринимаются гораздо более серьезней, чем угрозы произносимые в состоянии истерики.
Ему много можно предъявить претензий, но, честно говоря, он не похож на человека, который не умеет себя держать в руках, и он похож на человека, наоборот, который знает, как именно надо доносить свою угрозу до других людей.
Поэтому здесь не было ничего удивительного. В подаче блюда… есть такое понятие «подача», официант может разное невкусное разложить по-разному. Вот он в подаче мастер и он сделал это в своей манере. И почему я оцениваю это как на самом деле признак напряжения. Я считаю, что признак напряжения связан с тем, что, думаю, в глубине души он рассчитывал, что он успеет с Харьковской операцией раньше, чему они примут это решение.
Реально ведь он выудил их, по сути. Это решение назрело давно. Более того, непринятие этого решения, на мой взгляд, является совершенно абсурдной какой-то вещь, которая для меня делают эту войну странноватенькой войной. То есть мы даем оружие, но, вы знаете, сюда не стреляй, туда стреляй, — от этого попахивает на самом деле трусостью. А трусость, как мы знаем, провоцирует дальнейшую агрессию. Ничто так не провоцирует дальнейшую агрессию, как ощущение того, что тебя боятся. Это закон природы, и это же закон человеческий.
Вы можете не давать оружие, ради бога, но если вы дали оружие, то эти все экивоки — 20 километров туда, 30 километров сюда… И у него был какой-то расчет, какие-то свои планы. Потому что они очень хорошо устроились. Они выработали эту тактику ведения войны, при которой удары наносятся с канонической территории Российской Федерации, а поскольку Украине не разрешено тем оружием, которое реально эффективно, бить дальше такого-то километра, то они чувствовали себя удачно.
И до какого-то момента это работало. Но дальше получилось так, что Харьков, он около границы, то есть там вообще удобно его кошмарить таким образом. И оказалось, что этот запрет, он в этой ситуации грозит обрушением фронта. Вот реально он стал грозить обрушением фронта.
А для меня, например, сейчас позиция Байдена и позиция лидеров Европы ключевых — Сунака, Шольца, Макрона, — она совершенно считывается как открытая книга. У меня здесь, если честно, нет загадок. И эта открытая книга такая: Они делают всё, чтобы ситуация на фронте зашла в тупик, поэтому ни капли помощи Украине, которая помогла бы Украине, как в планах прошлого года чего-то отбить. Всё, они уже насмотрелись, они понимают, что это им не надо. Но одновременно здесь нельзя заиграться и нельзя обрушить фронт, потому что если фронт обрушится, то у Путина совсем исчезнет всякая мотивация тоже на какую-то паузу. У него возникнет снова иллюзия, как в 22-м году, что одним махом можно семерых убивахом, и он тогда попрет.
И они уже почти как бы своего достигли. Уже выдавливается, как тюбик, в эту сторону. И вдруг Путин начинает открывать второй фронт, по сути, причем в таком чувствительном месте, что это создает гипотетически — я не думаю, что это было целью, потому что очень мало было ресурсов — угроза для взятия Харькова. Это уже политическое дело, потому что там бы сразу была объявлена какая-то автономная Украина в составе Российской Федерации. Нашли бы способ. После взятия Харькова вернулись бы к проекту Новороссии в каком-то новом формате, то есть к какой-то автономии. Нельзя было допустить это. Поэтому они приняли решение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, сегодня было принято решение, как нам сказали, если я правильно его отсюда вижу, что будет образован новый округ. У нас есть, знаете, округа. И там будет Запорожская, Херсонская…
В.ПАСТУХОВ: Я об этом не знал, но да, в эту сторону.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И никакой Харьков здесь…
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, война не сводится исключительно к военным штукам. Война — это веешь, которая поднимает огромные психологические, исторические пласты. Была и остается надежда на некое повторение истории раздела Украины. И в этом смысле захват такого крупного города, как Харьков с его предысторией как русского оплота — давайте называть, реально Харьков — это имперский город и оплот империи на этой территории в течение многих лет, — для них это принципиально важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я считаю, что это фантазии. Потому что Одесса важнее, что называется. Мы с вами можно про это говорить сколько угодно…
В.ПАСТУХОВ: А важнее всего Киев. Но есть такое понятие, как «видит око, да зуб неймет». Чтобы попасть в Одессу, надо взять Николаев. О Николаев они сломали себе столько зубов, что не хватит дантистов. А Харьков — 70 километров от линии границы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть же масса людей военных говорят… Но мы же с вами не военные. Кто кому чего выбил, какие зубы, они выбьют дальше друг другу много разных многие годы — это мы увидим с вами.
История в чем новая, в политической именно части? Как изменилась она или она не изменилась? Или она стоит и стоит…
В.ПАСТУХОВ: История для меня, и я о этом писал, она изменилась в следующей части. Каждый маленький шажок требует следующего шага, а тот провоцирует новые и новые шаги. И мы идем, как говорит Леонид Ильич Брежнев, нога в ногу с кризисом. И кризисом глобально.
То есть он, находясь в тупике, принимает решение открыть новый фронт. Это оказывается той бабочкой, которая села на штангу, которую держал изнемогающий Байден-Волк, и она упала, и упала на ногу Путину. Потому что в результате то решение, которое давным-давно назрело, которого украинцы добивались годами — решение применять оружие не только по оккупированной территории, но и по прифронтовой территории, оно было принято. Когда это решение было принято…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну чего вы говорите? Они Белгород, территория каноническую обстреливают год уже. Никакое решение Запада…
В.ПАСТУХОВ: Они обстреливают Белгород тем остаточным оружием, которое у них есть. Это оружие не позволят достигать тех целей, которые необходимо для ведения войны. Вот они «Хаймарсами» стали обстреливать Белгород сразу после разрешения. И получили совершенно другие результаты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: …обсудим длину снаряда. Ну, ей богу, Владимир Борисович…
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, скажите, у нас с вами плюрализм или у нас с вами монополия партии на власть? У нас могут быть разные точки зрения. Поэтому, Алексей Алексеевич, я считаю, что решение непростое и просто так сказать, что Путина ни тепло, ни холодно от принятого Байденом решения, и это все вообще фигня вопрос для него — нет, это не фигня вопрос для него. Потому что и даже без этого оружия она долбанули по двум станциям слежения. А если им дать возможность применять более современное оружие, то они будут выносить ПВО прифронтовых областей, просто выносить. А это значит — жертвы, это значит, серьезное напряжение. Потому что война есть война. И я так понимаю, что у обеих сторон каждая установка ПВО не счету. То есть их не перебор. Поэтому это болезненное решение.
Дальше. Как он реагирует на это болезненное решение? Он реагирует серьезно достаточно заявлением, которое, если прочитать в лоб, оно читается так: «Мы будем поставлять оружие террористическим организациям, которые ведут сегодня открытую и прямую войну с США и их союзниками. Потому что других стран сегодня, которые готовы наносить удары по США и их союзников кроме террористических организаций… Может быть, вы слышали о том, что кто-то находится в состоянии открытой войны с США, а я так нет. То есть речь идет о террористических организациях. И Медведев в свойственной ему манере подтверждает, что типа любой, кто готов применить, любому дадим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Действительно, обстреливать территории, с которых взлетают самолеты F-16, то есть с территорий НАТО или, соответственно, передать всяким африканским, латиноамериканским бойцам и, таким образом, создавать угрозу. Ну, видимо, пошли по пути, по которому вы сказали.
В.ПАСТУХОВ: Здесь есть своя логика. Алексей Алексеевич, я в этом смысле — вы говорите, я пессимист — да я оптимист. Слушайте, я видел в Высшей комсомольской школе корпуса, где учились эти ребята палестинские, и вы знаете, они тогда тоже не мороженым торговали. Поэтому это возврат, как и всё с Путиным, к советской доктрине 70-х годов — к поддержке террористических движений по всему миру.
В чем разница? На мой взгляд, в типе оружия, которое они будут готовы поставлять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Национально-освободительное движение против кровавого империализма.
В.ПАСТУХОВ: Ну, это хоть горшком назови. Суть это не меняет. Для кого и кобыла — национально освободительное движение.
Сути не меняет. Это поставляется организациям, которые готовы применять оружие как к военному, так и к гражданскому населению стран Запада с целью добиться своих целей. И мы видели, что если мы говорим о ХАМАС, то это легко переходит в применение оружия и насилие к мирному населению. О хуситах тоже вроде я не слышал об их исключительном миролюбии в этом вопросе. То есть какими бы целями это не прикрывалось, по методам это террористическая деятельность.
То есть сделано заявление о том, что мы будем передавать оружие для организаций, готовых его применить здесь и сейчас против США, условно говоря, как вдохновителя. Ну, потому что Путин вообще не видит никакой субъектности у кого бы то ни было в мире, кроме США, себя и Си. Там три великих в этой лодке, три мудреца в одном тазу… А все остальные плавают в сторонке, как непонятно что.
Поэтому ответ простой: Мы будем давать оружие людям, которые готовы нанести ущерб США, решимость у них такая есть, а мы их снабдим средствами. Очевидно, вопрос в следующем: А что им будут давать? Автоматы Калашникова им и так дают. То есть это значит, что им будут давать высокотехнологическое оружие, которое способно нанести существенный ущерб. То есть из контекста всего, что мы видим всё последнее время, это значит, что существенный ущерб британским и американским экспедиционным войскам и базам за пределами территории США, потому что именно туда они могут добить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я знаю — Африка.
В.ПАСТУХОВ: Африка. Я думаю, что Акротири на Кипре тоже не исключается, британская база. Я думаю, что если пробьют систему ПВО корабли флота США в Средиземном море и в Красном море, если там патрульный… То есть вот это всё широкий спектр возможных целей, до которых могут добить хуситы, до которых может добить ХАМАС, до которых могут добить многочисленные прокси Ирана, которые есть в Ираке, Сирии, в Ливане и так далее. То есть на самом деле меню гигантское, лучше, чем у любого ресторана.
Дальше вопрос следующий. Вот он это сказал. Мне же интересно, последует ли за словом дело? Он сказал, но ничего не сделал — вариант. Он сказал, что ничего не сделал. Через два месяца народ начнет интересоваться, где нал ответ Чемберлену? Где наш ответ?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой народ?
В.ПАСТУХОВ: Да даже тот, который в России тоже. Он такой у нас, боевитый народ. Нашему народу хочется пиндосов-то уесть. Вы недооцениваете степени помешательства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не недооцениваю? Я в нем живу.
В.ПАСТУХОВ: Тем более. Вы понимаете, что на самом деле способность трезво оценивать соотношение сил и ситуацию, она сейчас отсутствует полностью. То есть эти несколько лет пропаганды привели к тому, что есть твердое убеждение костяка населения в том, что они самые крутые, они гораздо круче, чем поросячьи хвостики, что их оружие самое крутое, что ни у Америки, ни у кого таких гипер-пупер-суперракет, как у России, нету, и бомбы — наши самые бомбистые в мире. То есть мозги промыты. Поэтому люди угрозы и безопасности, абсолютно как под гипнозом, не ощущают. И поэтому да, они будут ждать этого ответа с интересом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Откуда вы это взяли? Ни одни цифры, ни одни опросы это не показывают. Значит, у вас какая-то своя информационная…
В.ПАСТУХОВ: Я вам должен сказать, что вообще, если бы я в своей жизни опирался на цифры и опросы, особенно в изучении такого открытого логичного, прозрачного населения, как в Российской Федерации, ну, я бы, наверное, был вне профессии. Я опираюсь на интуицию, на литературу, на публицистику. И у меня складывается некое представление, скажем, образ народного сознания. А вот что там социологи своими методами обнаруживают или не обнаруживают, это для меня один из тысячи факторов — я прошу прощения перед людьми этой замечательной профессии, — но это классно всё работает в условиях демократии. Опрос и замеры этого всего в условиях тоталитарной диктатуры и всеобщего страха и заморочивания мозгов это не работает.
Есть несколько вариантов исследований, которые я в своей жизни понимаю во внимание, небольшое количество социологических групп, которым я доверяю. Но, в общем, я никогда не строю свои прогнозы и анализы на базе каких-либо замеров. Поэтому упрекать меня в этом — это упрекать дальтоника, что он не видит красного света светофора. Тут вы, может быть, и правы, но это не ко мне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, к вам другое. Вы говорите: «Я опираюсь на публицистику». Ну, дайте совет, на кого опираться. Кто эти публицисты, которые формируют ваше видение, которое я считаю искаженным на эту тему.
В.ПАСТУХОВ: Я очень внимательно читают Z-каналы, это очень полезная информация. Она дает некое впечатление о состоянии умов. Просто я стараюсь выйти из своей камеры в соседнюю иногда. У меня есть такой пропуск Green pass. Я, конечно, как все, сижу в одной камере. Но у меня есть Green pass, и иногда я хожу к соседям и смотрю, какие сумасшествия в соседней камере.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Имеете право. Ну, хорошо. Напомню, что сегодня Байден сказал, что «мы не разрешаем бить по Кремлю и Москве», то есть там какие-то уже географические линии пошли.
В.ПАСТУХОВ: Это очень интересный подход. Я думал, что скажет: «В принципе, по Царь-колоколу — можно, но в Большой Кремлевский дворец — ни-ни».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я понимаю. И при этом всее эти красные линии двигались, двигались… «Дайте «Джавелины» — мы всех победим, дайте «Леопарды» — мы всех победим, дайте нам ракет «Сторм» — мы всех победим, дайте «Цезарь» — мы всех победим». Фронт стоял весь год. Теперь: «Дайте «Атакамс» — мы всех победим». Опять фронт стоит.
В.ПАСТУХОВ: Да, здесь я с вами, потому что в реальности, когда мы с вами обсуждали ситуацию, она гнилая в каком смысле? Помимо оружия есть такой фактор, как живая сила и реально подготовленные, боеспособные части. И при том уровне мобилизации общества и армии, который существует сейчас в России и Украине представить себе стратегический перелом в пользу одной или другой стороны за исключением тех случаев, если кто-то абсолютно сильно лопухнулся или кого-то предали. То есть, например, в Иране произошла революция и оттуда ничего больше ничего не можем получит. И одновременно Ким Ён Сам решил бежать в Южную Корею. Да, это такой фактор… Или приходит Трамп и, действительно, говорит как бы: «Всё, ни одной больше копейки на поддержку Украины». Ну, вот такие факторы могут повлиять.
Но если этого нету, без перехода и той и другой стороны на абсолютно другой уровень мобилизации обществ, в первую очередь, а затем и армий и без того, чтобы на самом деле сформировать совершенно другую модель ведения войны, а не эту странную… У нас два с половиной года продолжается довольно странная война. И дело не в том, что Байден дает разрешение туда бить, а туда не бить. Обе стороны на самом деле ведут изуверскую войну и в то же время она какая-то пятнами. Какие-то части стран и в Украине и России живут в условиях сталинградского ада, а для каких-то война — это что-то, что происходит не с ними. И это в одинаковой степени, что в России и в Украине присутствует. В Украине, конечно, в гораздо меньше степени, но тоже есть. Вот для того, чтобы был прорыв, это должно закончиться.
И там и там политическое руководство стран, оно очень колеблется и не решается на то, чтобы перейти к тому, что бы я мог назвать тотальная война. Вот перехода к тотальной войне нет с обеих сторон. И это дело не только в этом оружии: дали, не дали. Поэтому весь вопрос состоит в том, что, действительно, вы правы, очень много пиара: дайте нам это, дайте то. Нет, ничего не поможет переломить ситуацию, что бы ни дали, если не будет перехода к тотальной войне. А это очень серьезный психологический шаг, на него очень сложно решиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что Украина ведет тотальную войну, во всяком случае я так читаю украинскую прессу.
В.ПАСТУХОВ: Нет. Тотальная война — это когда практический уровень мобилизации мужчин доведен до того уровня, который был в СССР в годы Второй мировой войны. Украина далека от этого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вопрос: Почему? Я это вижу, я это не знаю.
В.ПАСТУХОВ: Потому что у политического руководства нет уверенности в том, что оно может с одинаковой прочностью опереться не только на пассионарную часть общества, готовую умереть за свободу и независимость, которая составляет удивительно много в Украине, больше, чем в любой другой стране — ну, 30-40% наверное, населения стоят на таких жестких пассионарных позициях, — но нет уверенности в том, что можно опереться на все 100.
То есть причина такая же, как Путина. То есть можно ли себе это позволить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, на Украину напали. На твою страну напали реально, без всяких экивоков. Напали. Находятся на территории. 20% оттяпали. Продолжают стрелять по городам. А вы говорите, что это не тотально.
В.ПАСТУХОВ: Я говорю о том, что, условно говоря, сколько процентов населения… То есть я абсолютно далек от мысли (она абсолютно глупая), о том, что население всё, как один готово взять и пойти умереть. Такого не бывает ни в одной стране. И для этого нужно государство. То есть государство в определенный момент, являясь неким выразителем инстинкта самосохранения всего общества, говорит: «Встань и умри!» И вот вопрос состоит в том, какому количеству людей государство может позволить себе сказать: «Встань и умри», чтобы не возник бунт?
И мы видели, что проблема пополнения армии… Давайте упрощать. Кто заговорил первый всерьез вслух в паблике о необходимости, неизбежности мобилизации, если мы хотим даже просто удержать фронт? Это был Залужный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Точно, осенью.
В.ПАСТУХОВ: Он это говорил осенью прошлого года. Сколько времени мы отстоим от того момента? Закон, если не ошибаюсь, был принят только в апреле-мае, где-то месяц назад. И он был принят так, что исполнение его — чуть ли не через полгода. То есть мы понимаем, что актуальной задача была осенью. Мы понимаем, что реально нужно формирование абсолютно новых бригад, нужно всерьез восполнять те потери, которые были во время наступления на юге. Нужно формировать резервы, нужно восстанавливать нормальную ротацию, которая, кстати, у украинцев всегда была на высоте в первый год войны. Она была реально на высоте. Это была грамотная профессиональная армия, где люди воевали, потом их отводили в тыл. Пока хватало сил, они это делали.
Для того, чтобы дальше вести войну по правилам, необходимо новые, прежде всего, людские ресурсы. Для этого их надо, чтобы это не было мясо, их надо минимум 3-4 месяца по-настоящему готовить. Мы видим, что Зеленский тянет с этим решением. Вы меня спрашиваете, почему? Не знаю. По мне это решение давно назрело и перезрело.
Или он рассчитывает на какой-то чудесный поворот событий, который позволит не убивать дополнительное количество людей или он боится. Я не знаю, я не в материале, у меня нет информации. Но в любом случае, когда вы говорите, что это тотальная война, ответ: Это не тотальная война. Да, Украина гораздо больше вовлечена в войну, украинцы гораздо больше вовлечены в войну. Украина является жертвой агрессии — тотально всё — это правда, потому что Россия второй год ведет войну против гражданского населения параллельно той, которая идет на фронте. Но Украина не ведет в ответ пока тотальную войну, и уж, тем более, тотальную войну не ведет Россия.
И вот именно переход к тотальной войне — это цена ее продолжения и для одних и для других. И по каким-то причинам — моих мозгов для этого не хватает, чтобы их все обозначить, — для одно и для другого политического руководства переход к тотальной войне представляет психологическую и политическую сложность.
Именно поэтому сейчас у многих на Западе создалась иллюзия, что они могут доломать ситуацию до паузы. При этом совершенно очевидно, что Путин более склонен в силу того, что у него выгодная сейчас диспозиция — он отхапал кусок, и и он может представить отхапанные территории в качестве победы своему народу, хотя на самом деле целью войны было совершенно другое, но он может так сыграть, но понятно, что у Путина больше заинтересованности сейчас поставить войну на паузу и избежать перевода страны, прежде всего, экономики на военные рельсы.
А у Зеленского гораздо меньше этой мотивации. Потому что для Зеленского тут спорный вопрос. Общественное мнение так выстроено в Украине, что он воспримет это как поражение и, соответственно, свяжет это с ним и с его политическим будущем. Мое личное мнение, что то победа. Потому что я считаю, что единственным поражением для Украины было бы реализация всех тех замыслов, которые были у Путина с самого начала — это потеря независимости и суверенитета страны. Вот пока есть тело, сохранено тело, пока сохранен национальный дух, сохранен генофонд и государственность, всё остальное исторически можно отрастить.
Но сегодня легко об этом говорить со стороны: «Ребята, вы победители в любом случае». Они победители, но они ощущают себя сейчас иначе. И Зеленскому очень тяжело сейчас прекращение войны представить в качестве победы, поэтому он маневрирует. Поэтому сейчас у меня складывается впечатление, что Запад сейчас на Зеленского политически давным-давно уже сейчас давит значительно больше, чем на Путина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вопрос: Что мы ждем от Швейцарской конференции, которая на следующей недели?
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, это какой-то транзитный пункт. Я думаю, мы ждем от нее, что она даст какие-то нарративы, какие-то предлоги для того, чтобы на следующем шаге Зеленский мог, так или иначе, обозначить причины и условия, при которых украинская сторона, и он лично может начать через посредников все-таки разговор с Россией. То есть всё так выстроено, чтобы кошке резать хвост по частям. На самой этой конференции ничего не случится, но она должна открыть путь, не знаю, какому процессу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Открыть путь без китайцев, без индийцев, без американского президента…
В.ПАСТУХОВ: Мы говорим об одном и том же, может быть, разными словами. Еще раз уточняю: именно потому, что на ней ничего непосредственно не решится, там все главные игроки находятся вне нее. То есть Байден ее игнорит. Мы знаем, что политический вес вице-президента в Америке сегодня равен нулю. Едет Макрон, но Макрон ездит везде и всюду. Не едут Китайцы они — одна из основных гирек на этих балансирующих сейчас аптекарских весах войны и мира. Это значит, что там ничего не решится. Но какая-то функция у этого всего есть. И, с моей точки зрения, эта функция будет обозначена, возможно, намеком, пунктиром, будет обозначен путь, каким образом теоретически могли быть сконструированы переговоры, в которых могут участвовать на одном конце провода — Украина, на другом — Россия. Вот какой-то намек мы там получим. Формально закончится ничем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ведь мы же говорим о том, что у России должны быть переговоры со Штатами, на е с Украиной.
В.ПАСТУХОВ: Ну, они идут. Мы же с вами понимаем, что переговоры со Штатами, на мой взгляд, у России не прекращаются ни на один день, но они идут по непубличным каналам. Поэтому они просто пока не дают результатов, но это не значит, что их нет. Америка не на Марсе, Россия не на Луне. Есть доверенные лица, которые снуют туда-сюда, и я глубоко убежден, что, в первую очередь и больше всего сейчас общаются представители разведок, и они являются главными представителями сторон. То есть они на каком-то этапе до чего-то должны договориться. Я думаю, что камень преткновения сегодня — вот обо всём можно договориться, — это Украинская армия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не понял, объясните.
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что больше всего в Стамбульских соглашениях Путину нравится демилитаризация Украины. Это пункт, который не может быть сегодня воспроизведен. Вот Украина сотнями тысяч погибших людей заплатила за то, что никто никогда не будет вправе потребовать от Украины демилитаризоваться. Не вступать в НАТО — это неважно. НАТО так себя ведет, простите, как вольная женщина, то уже непонятно, много ли дает членство в нем. В принципе, все можно получить по частям через эти договора. Обратите внимание, всё же идет в этом направлении. Идут постоянные прямые договора о безопасности, которые бешено Украина сейчас заключает.
То есть ключевой вопрос, он даже не территорий. Оттяпали Прибалтику, 40 лет подержали — ну, что? Наступил сухой год, и пришлось отдать.
Вопрос именно в том, что должна быть система, которая отвечает на то, почему через две недели после прекращения огня, не захочется снова сходить к Киеву? Вот, в чем вопрос. На этот вопрос пока ответа нету. Я думаю, что этот вопрос — камень преткновения. Именно то, что Украина заслужила то, что она всегда будет оставаться теперь одной из самых милитаризованных стран Европы, с одной из самых сильных в Европе армий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, какая сегодня фраза недели, я бы сказал, от «Пастуховского четверга» до пастуховского четверга»? Сегодня на процессе Евгении Беркович и Светланы Петрийчук свидетелем защиты выступал Вениамин Борисович Смехов. И там в ходе стенограммы, я прочитал, судья его что-то спросил — напомню, это военный суд, — и Смехов говорит: «Вы меня рассматриваете как Смехова или как Атоса, я не понимаю?» На что судья говорит: «Я вас рассматриваю как свидетеля по уголовному делу». Вот эта история…
В.ПАСТУХОВ: Вы не поверите, пока я ждал эфира, я как раз перечитывал целиком протокол допроса Смехова. Ну вот, понимаете, пока эти люди живы и задают нравственный стандарт, ничего не потеряно. Вы понимаете, то, что сейчас Смехов делает — это гражданский подвиг? То есть я считаю, что вы говорите — нет оптимизма у меня — да есть у меня оптимизм. В тот момент, когда все прячутся по углам как крысы и мыши, вышел человек, которому тоже как бы есть, чего боятся, и всем есть, чего боятся, но он вышел и выполнил, что должно с той предельной детской искренностью и интеллигентностью, на которую только способна старое руганное, переруганное всеми поколение. Вот молодец.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, как мне укусит-то… Сами подставились. Поэтому не Z-каналы надо читать, а Смехова слушать — вот и оптимизм появится.
В.ПАСТУХОВ: Как в Библии: И это надо делать и то не упускать. Диалектика называется. Нужен диалектический взгляд на вещи. Это то, чего нам очень сильно не хватает. Поэтому надо начинать с Z-каналов, на начинать всегда Смеховым.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Диалектику мы учили не по Гегелю…». Спасибо большое, Владимир Борисович! Я напоминаю, что мы на shop.diletant.media выставили книгу «Пазолини» с этими цензурными вещами. Даже если вы не знаете, кто такой Пазолини, эта книга будет у вас, как памятник эпохи. И, кстати, мы подставили книгу Олега Хлевнюка «Сталин. Жизнь одного вождя».