«Пастуховские четверги»
Помощь Америки СССР в войне против Германии играла функционально абсолютно ту же роль, которую помощь Америки Украине в войне против России играет сегодня…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, 40 лет, как ушел Леонид Ильич Брежнев. Здесь, наверное, половина не знает, кто это такой. И вот я вспоминаю последние годы так называемого застоя. Тихо было. Ну, где-то Афганистан. Ну, а так, в общем… хорошо. А сейчас… Это аберрация сознания? Или: Хотим застоя! Давайте нам застой! Что вы выбираете: застой или военные действия с Украиной?
В.ПАСТУХОВ: Сразу много ассоциаций. Вы же спросили человека, чьи, можно сказать, лучшие годы пришлись…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лучшие годы — это со мной здесь и с нашим чатом! Не надо…
В.ПАСТУХОВ: Первое, я должен сказать, что застой — это эпоха победившего путинизма.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так!..
В.ПАСТУХОВ: Потому что это тогда, когда всех выкосили, всех, кого надо расстрелять, давно расстреляны, их дети смирились с тем, что они расстреляны, внуки жмут руки тех, кто расстреливал. Всё мирно, спокойно, все знают пределы. Никто не прыгает выше своего шестка. В принципе, можно выкашивать небольшую поросль, которая периодически сует нос, куда не надо, этот нос прищемлять, и уже можно, в общем, не стрелять. То есть все уже знают, как себя вести. То есть это первое.
Путину не повезло. Он же в положении… он же должен косить эту бурную поросль перестройки тех, кто привык к этой свободе, кто не хочет от нее отказываться.
А что такое Брежнев? Брежнев, он имеет дело с третьим поколением тех, которых выкосили. Вот говорят «английский газон». Но есть советский газон. Это был советский газон. Говорят, почему английский газон такой хороший — потому что его стригли 300 лет. Ну, в России с ее привычками 300 лет не потребовалось, и 70 хватило. Это был уже вполне устойчивый газон. Но в нем было много своих прелестей. Это такая первая ассоциация, чтобы понимать, на каком фоне. На фоне того, что кого надо уже расстреляли. Там была своя война, были свои расстрелы, там были свои Украины, там были свои Чечни. Там всё было, но оно было уже с дедушками и бабушками.
Второе. В принципе, ведь в те времена предвидели, что именно так будут вспоминать, как вы вспомнили. Был же такой анекдот брежневских времен, не позже о том, что Брежнев просил похоронить его лицом вниз. И когда члены Политбюро спросили, почему именно, он ответил, куда именно они придут его целовать, когда его не станет. Это же анекдот я не сейчас придумал. Это же анекдот из тех, из 79-го, 80-го. Почему тогда такой анекдот возник? Он возник потому, что на самом деле было два периода в истории России, когда народ жил очень хорошо. Это период где-то между 73-м — 83-м, десятилетие; и это период между 2003-м и 2013-м.
А.ВЕНЕДИКТОВ: При Путине.
В.ПАСТУХОВ: При Путине, да. Говорят же, что в поэзии был Золотой век пушкинский и Серебряный век начала XX века, он застал и советскую и конец прошлой эпохи.
В смысле материальной это был золотой век — брежневский застой и был серебряный век — это путинский застой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Путинско-медведевский, кстати. Если эти годы мы берем…
В.ПАСТУХОВ: Да, путинско-медведевский. Застой при Путине был как раз в эту эпоху очень сытную, вольготную, когда стреляли по мелочи, а воровали по-крупному. И это как раз эти годы — 2003-й, когда, собственно, пострадал один Ходорковский, все остальные отделались, как Остап Бендер, легким испугом. А дальше как бы грамотно перераспределяли, что, в общем, всем хватало: и тем, кто брал помногу и тем, кто их обслуживал, кто рядом стоял, кто, вообще, в принципе, не стоял рядом. Очень грамотно делили, была хорошая эпоха.
Дальше что происходит? Миллион изречений, которые мне нравятся. Но есть одно, которое я очень люблю: «Удовлетворенная потребность рождает новую потребность». И это делает человека постоянно неудовлетворенным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Модель неудовлетворенного желудочно».
В.ПАСТУХОВ: А потом была модель абсолютно счастливого человека, которого использовали как ядерную бомбу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Закуклился НРЗБ.
В.ПАСТУХОВ: Модель абсолютно счастливого человека — сегодня в России. Все абсолютно счастливы, и эту модель можно использовать, как по Стругацким, как ядерную бомбу. Господи, как приятно говорить с человеком в одном поле ассоциаций. Что будет, когда мы будем уходить? Будет другое поле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Именно.
В.ПАСТУХОВ: Понимаете, в чем проблема — что, в принципе, история России — это история бедности. Я всегда говорил о том, что каждая цивилизация уникальна, но русская цивилизация уникальная тем, что империя такой мощности и силы в таких широтах, в общем, не рождается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем тут широты?
В.ПАСТУХОВ: А притом, что тут не я как бы гений — тут, в общем, Пайпс Российскую империю назвал…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, читали.
В.ПАСТУХОВ: Как говорил один из поэтов Серебряного века: «Скудоумная местность». То есть здесь реально вечный неурожай, вечный голод, вечный недостаток ресурсов. Это вам не Западная Европа, где строить легко, потому что камень на каждому углу (легко обтесывать), выращивать можно, потому что земля хорошая. Это скудоумная местность. Здесь все время бедность — это нормальное состояние. Голодуха — это нормальное состояние. Социальная дифференциация колоссальная, разрыв между бедными и богатыми — это нормальное состояние.
То есть, в принципе, берешь тысячелетие — в принципе, в основном это от голода и бедности — к войне, от войны — к голоду и бедности. На этом фоне брежневский застой — это такой период относительный, когда вдруг возникает идея комфорта, я бы не сказал, богатства.
Брежневский застой — это эпоха всепобедившего мещанства в советском понимании.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чешская стенка, венгерский хрусталь, румынские рубашки.
В.ПАСТУХОВ: Да. И вся литература, она же вокруг этого, всё лучшее кино, оно на самом деле противопоставляет эти интеллигентские идеалы, которые мы думали, что они победили в перестройку, а победил как раз чешский хрусталь, немецкая стенка…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чего-то там югославское.
В.ПАСТУХОВ: И, соответственно, Москва как город прогресса со всеми этими магазинами по именам стран-сателлитов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да почему до 13-го года, вы сказали, путинский второй… путинско-брежневский?..
В.ПАСТУХОВ: На самом деле это была эпоха того же победившего мещанства — с 2003 по 2014. Да плевать, что где-то есть дело Магнитского, плевать, что где-то сидит Ходорковский…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Грузия.
В.ПАСТУХОВ: Да, Грузия. Другие потребности вышли. Вместо чешского и финского — всё родное, то есть Gucci и прочее, Boss… Смотрите «Глянец» Кончаловского — это же на самом деле энциклопедия в некотором смысле этой эпохи.
И дальше и та и другая эпоха заканчиваются чем? Заканчиваются тем, что начинается распад. Видимо, застой, он не может быть вечным. Потому что рождается новая потребность. Кому-то хочется большего, кому-то хочется другого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как опять же у Стругацких: «Он хотел странного».
В.ПАСТУХОВ: Да. То есть начинает хотеться странного. Я думал о том, что начинает хотеться странного вовсе не на нашем примере. Я об этом думал в 2001 году 11 сентября, когда я стал смотреть, кто же были эти ребята, которые взрывали торговый центр в Нью-Йорке и обнаружил, что многие из них вовсе не из нищих арабских стран, а из привилегированных семей саудитов, у которых всё абсолютно было, и они могли купаться в роскоши, во всех этих барах, ресторанах…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бен Ладен из известной семьи очень.
В.ПАСТУХОВ: Совершенно верно. Диктатура очень хорошо себе живет на самом деле в том состоянии, в которое Россия сегодня скатывается. Потому что когда у тебя есть одна необходимость — прокормить себя и семью, — то, в общем, на самом деле всем другим заниматься времени особо нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На Украину времени нет. На высокие мысли.
В.ПАСТУХОВ: А вот когда какой-то жирок есть, появляется идея о своем месте в мире, о том, что ты несешь, что ты не несешь.
То есть если говорить об эпохе застоя, она всем хороша, кроме одного: она в какой-то момент себя перерастает и готовит эпохи революций. Вот в этом проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы вспомнили 40 лет со дня ухода Леонида Ильича Брежнева.
Генерал Милли, — для тех, кто не знает, это типа начальник Генштаба США, это называется «Объединенный кабинет начальников штабов Вооруженных сил США, он его глава — выступил сегодня ночью на экономическом форуме ночью. Его выступление полностью затмило результаты выборов, о которых мы поговорим.
Я скажу быстро нашим слушателям. Во-первых, он сказал, что Российская армия потеряла убитыми и ранеными более 100 тысяч человек. Во-вторых, он сказала, что Украина армия потеряла, вероятно, столько же. В-третьих, он сказал, что погибло 40 тысяч гражданский украинских граждан дополнительно к военным потерям. И в-четвертых он сказал, что надо говорить о мире, потому что в Первую мировую войну был упущен шанс разговора о мире, и это привело к миллионным жертвам. Видимо, такой шанс был.
Напомню, это говорит не какой-то политолог, не бывший чиновник. Это говорит начальник Объединенного комитета начальников штабов Вооруженных сил США. Это не Берлускони, это не Эрдоган, это не папа Римский, это человек, который получает все сведения о военных действиях.
Как вы это восприняли? Кому он дает сигналы, это понятно. Но почему вдруг, казалось бы, именно этот человек так говорит?
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, когда вы мне это прислали перед эфиром, я воспринял что вас и меня будут опять бить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будут. А нас всегда бьют. Ну, это же генерал Милли — бейте его. Нас легко. Вот идите туда, в Вашингтон и бейте Милли.
В.ПАСТУХОВ: Я сначала как бы задумался: опять Алексей Алексеевич подбрасывает мне… А потом я подумал, что деваться от этого некуда, потому что тема возможности и невозможности компромисса с дьяволом, она, видимо, будет сквозная в течение полугода-года, пока этот, наконец, этот объективный компромисс с дьяволом не будет достигнут.
Здесь есть две точки зрения. У меня же параллельный эфир был с Михаилом Ходорковским позавчера, и там тоже вокруг этого вертелось. И мы с ним собирались все время поспорить и никак не получается. По одной простой причине: потому что мы с ним находимся в разных измерениях. Он говорит о том, что разумно, желательно и нужно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это называется «хотелка».
В.ПАСТУХОВ: То есть как бы компромисс, он нежелателен, потому что он приведет к тому, что проблема не будет решена, то есть проблема останется как гнойник и дальше будет перезарядка аккумуляторов и дальше опять этот гнойник взорвется. Поэтому с точки зрения справедливости, логики и здравого смысла надо доживать.
А я рассуждаю с точки зрения того, что, скорей всего, будет безотносительно, что правильно. То есть я тут могу с ним в чем-то соглашаться, потому что, действительно, эта трагедия растягивается, может быть, на десятилетия, хотя не факт. Я думаю, что мы все недооцениваем глубины той глупости, которая была совершена Кремлем и самоубийственности. Мы все время думаем, что тут напильничком можно подправить, там компромиссиком можно дочистить. А, мне кажется, что совершена геополитическая ошибка такого масштаба, что расплата ожидать очень долго не будет. Но это мое мнение.
То есть при любом варианте — при компромиссе, без компромисса — можно конечно, что-то выиграть, но не много наваришь на этом. Но это ремарка была.
А я исхожу из того, какие тенденции, что наиболее вероятно, даже если мне это не очень нравится, но я вынужден говорить о том, что происходит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Владимир Борисович, одно дело, когда итальянское правительство, пришедшее сейчас, такое, вполне себе правое, оно принимает решение не поставлять 6-й пакет оружия и выполнить только то, что предыдущее правительство делает Украине. А другое дело — я настаиваю на том, чтобы мы обсудили, почему именно второй человек, выше, чем министра обороны США, страны, которая полностью поддерживает и обеспечивает оружием, вдруг выходит с этим.
В.ПАСТУХОВ: Здесь проблема в следующем. Мы почему-то думаем, что все решения в мире принимаются на основании симпатий, антипатий, справедливости, несправедливости. Это очень по-русски, потому что Европа в своей политической культуре это сильно преодолела. Короче, «когда люблю — не люблю» — это основной мотиватор поведения — это такой рудимент прошлого. Есть люди, конечно, которые принимают решение, получается, они симпатизанты Путина или они просто любят самих себя, но есть и другие мотивы, абсолютно жесткие, холодные. Условно говоря, есть люди, которые будут настаивать на компромиссе с Россией, исходя из абсолютно русофобских железных, холодных расчетов. И я объясню, почему.
Я начну с такого простого примера — с соотношения сил, насколько тяжелой, плохой, вязкой может быть эта война. В Кремле в последнем выступлении Путина перед историками — я это почувствовал — есть какое-то преклонение перед цифрой. Количество население, оно кажется… Ну, какие там в Европе столицы? Англия — какие-то 60 тысяч человек. Посмотрите: Китай — почти 2 миллиарда, Индия — миллиард. В одном Мумбаи скоро будет жить больше, чем во всей Британии. То есть это странное убеждение, что количество народа конвертируется в военно-политическую, экономическую мощь, оно мне показалось примитивно-допотопным. И оно пролило некоторых свет на эту ошибку стартовую в этой войне. Потому что там этот элемент был, что мы шапками закидаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, был.
В.ПАСТУХОВ: Украина — это практически 40-миллионное государство, с хвостиком даже. Россия — 140-миллионное государство. И он почему-то считал, что механически 140-миллионов, у нас мобилизационный ресурс, если поднять под ружье всех детей стариков — 23 миллиона. А Украина максимум может поднять миллионов 5-6.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если каждый 7-й, то да.
В.ПАСТУХОВ: У нас типа трое на одного. Ну, естественно, шапками закидаем. А я не поленился и посмотрел на июнь 41-го года. Насколько я понимаю, население Германии составляло 70 миллионов человека, а население СССР — 209. Так соотношение такое же было. И сколько времени понадобилось для того, чтобы заломать это всё? 4 страшных года, огромное, страшное количество жертв. Мобилизация… почти 10 миллионная армия, я навскидку говорю, извините. И все это держалось — как-то неприятно сейчас в новой концепции истории — но без ленд-лиза, без огромного потока материальных, прежде всего, ресурсов в Россию, выдержать эту войну было бы невозможно. То есть СССР сидел на ленд-лизе точно так же, как сегодня на нем сидит Украина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только напомню, что ленд-лиз еще не в действии, потому что пока конгресс поддерживает президента, то ленд-лиз еще не включили.
В.ПАСТУХОВ: Но как бы идея та же. То есть на самом деле помощь Америки СССР в войне против Германии играла функционально абсолютно ту же роль, которую помощь Америки Украине в войне против России играет сегодня. Такая смешная зеркальная…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но там была объявлена война в декабре 41-го года. США объявили войну Германии.
В.ПАСТУХОВ: Я сейчас ухожи от этих… Помощь имела существенное значение — мы с вами говорили об этой цитате Риббентропа о трех вещах, нас слушатели поправили, напомнили: «Невероятное, неожиданное сопротивление Красной армии, немыслимый, непредсказанный объем военной помощи со стороны Америки и эффективность англо-американской авиации». Замените сегодня слово «авиация» словами «Хаймерсы» и получите то же самое. И, в общем, на самом деле вляпались так…
Вот точно он с историками теми встречается? У меня вопрос. Получается, что, в принципе, сегодня ответы в истории были зашифрованы, но почему-то никакие уроки не были учтены.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А так всегда. Помните любимую фразу Ключевского: «История не учительница, а надзирательница. Она не учит ничему, а только наказывает за незнание уроков».
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, это ближе к вам. Более-менее, вся беда в том, что подбор историков для встречи с ним надо чуть-чуть подправить? А то…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как-то не получается, да.
В.ПАСТУХОВ: Какие-то не те истории нашему президенту рассказывают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки к Милли.
В.ПАСТУХОВ: Понимаете, Милли видит эту масштабность попы, в которую мир на самом деле может упасть. Люди, которые подальше от войны, они говорят: «Да ладно, ничего…». Вообще, есть такое паскудное желание дойти в во всей этой истории до шекспировской развязки, понимаете? Я это чувствую, потому что многие люди хотят шекспировской развязки. Действительно, Вооруженные силы Украины подавливают… Кстати, мы должны сегодня об этом поговорить, потому что это большой вопрос. Херсон — это интересная страница Украины в новейшей истории.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И в этот момент американцы, военные выступают о переговорах о мире.
В.ПАСТУХОВ: Дайте я договорю. Ну, что дальше. В Крыму — вот тут фотографии показывают — роют окопы на севере Крыма. Этот вариант тоже предусматривают. То есть всё это оборачивается свой полной противоположностью. И дальше возникает такой вопрос: либо применение ядерного оружия, либо смена власти в Кремле?
А.ВЕНЕДИКТОВ: У кого этот вопрос возникает, Владимир Борисович?
В.ПАСТУХОВ: А это дилемма такая. Вот вы всерьез допускаете, что этот режим может пережить потерю Крыма?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Крыма — нет, Херсона — да.
В.ПАСТУХОВ: Херсон на то и Херсон, чтобы его можно было пережить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Крым не переживет. Поэтому я к вопросу о потере Крыма. Так говорят американцы тоже.
В.ПАСТУХОВ: Это у вас нет вопросов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это у американцев нет вопросов. Я сейчас как генерал Милли. Это у американцев нет вопросов.
В.ПАСТУХОВ: То есть они считают, что Крым военными средствами…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Военными средствами — нет.
В.ПАСТУХОВ: Ну да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, они ошибаются.
В.ПАСТУХОВ: Они коллективно все считали, что Киев за два дня падет еще полгода назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, прекратите! За три. Не надо уж совсем.
В.ПАСТУХОВ: А как-то не случилось. Я просто не понимаю. Если сухопутные силы России будут проваливаться и дальше таким образом, то я не исключаю никакие варианты. Мы живем в ситуации, когда концептуально стратегическое мышление Кремля оно базировалось на культе бомбы, и мы об этом много раз говорили. И я очень боюсь ошибиться, чтобы не оказалось так, что ничего кроме этой бомбы другого нет. Поэтому никогда не говори никогда.
То есть в любом варианте есть такое настроение увидеть эту драму. Есть настроение прагматичное — не доводить до шекспировской развязки, а решить те задачи, которые прагматично западные военные круги ставили между собой. И это прагматическая задача — измотать Россию в этой войне, сделать ее в военном смысле неопасной для Запада, и на этом можно остановиться и не доводить дело до выяснения, взорвут или не взорвут он бомбу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть они совпадающие в данном случае — стратегические цели — между Украиной и США.
В.ПАСТУХОВ: Да, совершенно верно. Между Украиной и США могут быть несовпадающие политические цели. Потому что Украина ведет экзистенциальную войну и в этой войне она отмобилизована, прежде всего, психологически так, что ее не устраивает ничего, кроме полной победы. А Америка поддерживает Украину, исходя из более широкого взгляда на вещи. И она может поддержать при каком-то раскладе этот максимализм, а может не поддержать, если она посчитает, что риски…
Вот я сейчас скажу о красной линии Америки, с моей точки зрения. Красная линия Америки — это тот первоначальный план Путина, который уже ёкнулся (я именно это слово произношу) в самом начале войны. Это уничтожение Украины как самостоятельного, независимого государства, превращение его в сателлит России. То есть это такая полная перемена игры: была ант-Россия, а будет Америка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Похоже на правду.
В.ПАСТУХОВ: То есть будут поставлять ровно столько оружия, сколько надо будет, будут давать столько денег, сколько надо, но осуществить этот план не дадут, потому что этот план означает коренное изменение конфигурации политических сил во всей Европе. Этот план означает создание прецедента, при котором все союзники по НАТО Америки начнут ёжится, потому что они почувствуют себя незащищенными.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, почему? Владимир Борисович, давайте займем позицию адвоката дьявола. Ну вон, Беларусь — большое европейское государство. Можно сателлитом быть? Можно. Почему Украине нельзя? Почему не проглатывают?
В.ПАСТУХОВ: Масштабы совершенно другие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Проглотили Крым.
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, две причины. Первая причина состоит в том, что если бы знали, как все обернется, то с Беларусью разбирались иначе. Но время упущено. Тут все-таки у каждого случая есть своя история. Есть абсолютно другая психологическая и была другая и, может быть, остается — я не очень в курсе — атмосфера в Беларуси. При всем при том я должен сказать, что белорусский народ не только не один народ с Россией — это мое глубокое мнение, — но это и не один народ с Украиной. Вот не надо ставить белорусов, украинцев, молдаван и всех… Они не только другие по отношению к России. Они другие по отношению друг к другу. Соответственно, одна ситуация в Украине, другая ситуация в Беларуси.
Второе: историческая Украина шла одним путем, Беларусь шла другим путем. Там не было этого исторического бэкграунда. И в значительной степени это был выбор белорусского народа многие годы — находиться в альянсе и во взаимовыгодных отношениях с Россией. Не вижу в этом абсолютно ничего плохого.
Проблема возникла тогда, когда оба режима в России и Беларуси стали деградировать и скатываться от мягкого авторитаризма в России и жесткого авторитаризма в Беларуси в абсолютный тоталитаризм и там и там. И где тогда это сотрудничество стало превращаться в полную деградацию общества, и где связь с Россией стала смертельной для здорового общества Беларуси, а не сама по себе связь. То есть есть связь с Россией, а есть связь с этой Россией — это разные совершенно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ответили. Давайте к Херсону, потому что люди спрашивают. И в чате несколько раз от разных людей в разной формулировке: «Херсон — договорняк». Я просто напомню, что когда Российская армия уходила от Киева, ей был открыт коридор и на отступление в Беларусь. У российской армии от Киева не было потерь. Просто им дали уйти. Соответственно, был разговор. Так не может быть, как вы понимаете. Мало ли куда пойдут ребята.
Скажу, что разные цифры называют. Но вроде бы на правом берегу Днепра армейская российская группировка составляла чуть больше 20 тысяч военнослужащих. Из разных открытых источников.
Херсон. Что такое Херсон? Что такое отступление, выброс российской армии из Херсона. Неважны сейчас термины, итог важен.
В.ПАСТУХОВ: Многоплановый ответ. Тут есть о чем поговорить. Начну с реплики с чата. Это такая нормальная рационализация катастрофы. Есть рационализация зла, есть рационализация катастрофы. То есть. конечно, отчасти это идут вбросы в общественное сознание, а как это делается, мы с вами прекрасно знаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это люди просто из чата. Это не генерал Милли, надеюсь, сидит в чате.
В.ПАСТУХОВ: Знаете, человек рождается безмолвным. А потом ему формируют сознание. Он думает, что это его личное сознание и что только его личная заслуга, что он такими мыслями наделен. А в реальности мы носим в своей башке только то, что туда вложили. Без этого мы будем просо с дикими криками ползать по джунглям и вилять виртуальным хвостом…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Некоторые ползают по джунглям в чате и виляют виртуально и даже не виртуально хвостом.
В.ПАСТУХОВ: Людям, кажется, что эта идея им самим в голову пришла, а она пришла из той атмосферы, из того, что закладываются установки какие-то, надо же это как-то объяснять.
Мне один мой очень старший товарищ, очень уважаемый человек, я не хочу его имя здесь называть, чтобы не переносить свою карму на него, прислал очень интересное письмо из Москвы, в котором он описывает уличные разговоры в подъезде, в лифте… Это в пандам нашему чату. А разговоры пошли такие: «Царя подменили», «Путина завербовали в ГДР, он двойной агент». Потому что если бы его не завербовали, то мы бы давно уже победили в этой войне.
Мы всегда говорили, что есть эта проблема, что накачанное общество, в значительной степени подогретое, оно идет впереди. То есть зажгли в Кремле такие звезды, что если даже сейчас отключить электростанцию, которая напротив, они будут гореть уже сами по себе в общественном сознании. Поэтому по инерции оно идет, и народ пытается как-то для себя… Ведь народу что внушили? Что мы круче, чем поросячий хвостик…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут вообще вопрос: «Пастухов, был договоряк или нет по Херсону?»
В.ПАСТУХОВ: Да не было никакого договорняка!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно он сказал? Не было никакого договорянка. Понятно.
В.ПАСТУХОВ: О том, что Херсон придется сдавать, стало понятно в тот момент, когда американцы решили поставлять «Хаймерсы». Всё. С этого момента всё было понятно.
Потом эти «Хаймерсы» опробовали на Антоновском мосту и стало понятно, что было только два выхода: вперед или назад. Либо надо было развивать с Херсона дальше наступление и отбрасывать Украинские вооруженные силы на расстояние, с которого обстрел переправ по Днепру невозможен, на это не хватало ни сил, ни возможности, ни ресурсов. Либо его надо было сдавать.
Я должен сказать в целом, что как пришло — так и ушло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, есть три аспекта: военный, физический и моральный. Уход из Херсона российских войск или как говорит Подоляк, «выбили». Вот имеет значение военный серьезный перелом, имеет значение моральный или нет, имеет значение политический. Получается у нас все вместе. Я просто хочу это разгрести.
В.ПАСТУХОВ: Все три имеют равное значение. Ни один нельзя игнорировать. Военное значение: единственный областной центр, который был захвачен благодаря измене. Вот реально благодаря измене. Вот что бы там не говорили, город стадии без боя, потому что не взорвали мосты и не организовывали оборону. Я никого сейчас не сужу. Вот как его дуриком получили — вот дуриком пришлось и отдать.
Есть еще один аспект — сакральный, религиозный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я его называл — моральный.
В.ПАСТУХОВ: Морально разогретое население патриотическим угаром, экстазом, это население вообще не подготовлено к возможности, что русская армия может терпеть поражение. Это проблема, с которой столкнулась Красная Армия после всех ворошиловско-буденновских проповедей о том, что быстрым ударом на чужой территории…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это моральное.
В.ПАСТУХОВ: Это моральное. Это сейчас в мозгах будет сейчас оседать. Я к этому веду. Потому что не готовы к этому.
Третий — политический аспект. Это реально загнали себя в ловушку самоуверенностью своей. Если бы не было присоединения скороспелого территорий России… Потому что были уверены почему-то на сто процентов, что как только начнут бомбить энергосистему Украину, начнется весь этот ужас, то население — они же по себе судят, на самом деле они же мещане из застойного брежневского — тут же… бабы выйдут на Крещатик и скажут Зеленскому: «Да ты уймись! Мы же тут без света сидим. Тут у нас дети гибнут… А нет, народ на зубах-то готов терпеть. Я сказал, что ключевое: есть мандат на смерть, выданный народом или нету? И вот в Украине этот мандат на смерть, выданный народом правительству, он продолжает действовать.
Вот будет ли он действовать в России в таких масштабах, никто не знает. Может быть, тоже будет. И вот здесь есть некоторая проблема, которая состоит в следующем. Если посмотреть в некой ретроспективе, то такие войны, которые сейчас затеял Кремль, они в России никогда не давались. Они вообще, в принципе, никогда не давались.
Для расслабления. Был такой смешной, не очень приличный анекдот, когда японца привозили в Москву в 70-е годы, показывали наши достижения, завод Лихачева, завод Ильича, «Серп и молот». А он везде ходил, говорил: «У вас дети очень хорошие. Потому что всё, что вы руками делаете, у вас не очень получается».
Так вот всё, что Россия воевала вот так, руками… Русско-японская война. Ну, господи, какая-то там Япония, непонятно, что за страна. Сухомлинов: «Шапками закидаем!» Господи. Финская война. Что говорить, малюсенькая страна, какие-то охотники в лесах — «Шапками закидаем!» Афганская война.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дикари какие-то.
В.ПАСТУХОВ: Посмотрите на всю военную историю России. Мы никуда не выкатились из этой истории. У нас все эти войны провальные заканчиваются революцией. Что не заканчивается революцией? И здесь я с Сергеем Владиленовичем Кириенко. Он правильно ведь все нащупал. Единственные войны, которые Россия выигрывала — это отечественные войны, это народные войны.
Очень много шума из ничего. Такое впечатление, как будто бы вся страна взбесилась, сказилася. Так чтобы да, так нет. Вот это население реально, которое бешеное, их ровно столько, сколько сакральных. 14% либерально-радикальной и ровно столько — 14% тех, кто с ружьем в Донбасс…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Украины нет.
В.ПАСТУХОВ: А посредине народ он вправо, влево смотрит и своего слова на самом деле не сказал, а скажет тогда, когда уже поздно будет.
Так вот, с моей точки зрения, никакой отечественной войны нет почему — потому что эта война политтехнологическая. И вот это надо понимать, что это война политтехнологов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая разница? Если человек верит, что она народная, если его политтехнологи в Твиттере и в Фейсбуке, условно…
В.ПАСТУХОВ: Так я вам сказал, что верят они, эти 14-15%. Остальные угрюмо наблюдают. Давайте по цифрам. Вот есть добровольческое движение, они идут. Верят — это когда такое движение, как в 41-м, когда приходят в военкомат не десятки тысяч, а миллионы. Вот это народное. А кода в военкомат пришло 300, а 600 уехало за границу — это не народная. Пока. И не будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А когда «украинский сапог вступит на священную русскую территорию — Корсунь…».
В.ПАСТУХОВ: А украинский сапог никогда не вступит на священную русскую территорию, потому что есть Генерал Милли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это врезал! Под дых. Аж я задохнулся.
В.ПАСТУХОВ: Они подают шланг с кислородом. Не надо думать… Запад великая цивилизация, но она для себя великая, она себялюбивая цивилизация. Можно я скажу простую вещь. Я сказал, что красная линия — они готовы выложиться и вложиться и жизнями своими, и оружием, и будут на холоде сидеть в Париже и Лондоне и терпеть, но чтобы Украина выжила, потому что им это надо.
А для того, чтобы кусок Херсона вернуть, они подумают, стоит ли это делать. Здесь вопрос тонкий, где и на что Запад готов — это будет всегда предметом внутризападной дискуссии и компромисса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда говорят — американцы, мы с вами понимаем, что мы разные и администрации разные. Прошли выборы и нижнюю палату парламента конгресс, палату представителей точно контролирует с небольшим перевесом — но, победитель получает всё, как известно — республиканцы, которые могут начать создавать Байдену проблемы. Не по линии украинской. А это неважно. Они могут распустить кабинет расследования 6 января. Они могут создать комитет расследования Хантер Байдена (Хантер — украинский имеется в виду). Они могут много чего в палате представителей.
Конечно, будет поставляться оружие, но это подготовка к приходу другого президента. Назовем его трамп с маленькой буквы.
Насколько этот шланг кислорода сначала в руках администрации Байдена — один диаметр, в руках администрации Трампа — другой диаметр, а вот в этом промежутке, видимо — третий диаметр. Насколько это может сыграть в этом конфликте?
В.ПАСТУХОВ: Уравнение с таким количеством неизвестных.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Верно.
В.ПАСТУХОВ: Начнем с того, что мы все-таки окончательных итогов не знаем и даже по конгрессу там миллионы, но шанс остается удержать контроль за демократами… В любом случае все комментарии в прессе американской и британской говорят о том, что республиканцы все-таки показали значительно меньший результат…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Палата представителей будет подконтрольна республиканцам — запишите этот твит. Я смотрю за каждым округом. Это значит, что для Байдена проблемы.
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, это говорят практически все. Я же теоретик. Теоретическая возможность есть. С точки зрения вероятности…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже нет.
В.ПАСТУХОВ: В любом случае все ожидали разгромной победы республиканцев, ее не случилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что?
В.ПАСТУХОВ: Сенат. Посмотрим, кто будет контролировать сенат. То есть там на флажке, и мы узнаем это…
А.ВЕНЕДИКТОВ: 6 декабря.
В.ПАСТУХОВ: Да. Трамп одинаково опасен как для демократов, так и для выживание Республиканской партии, с моей точки зрения. Я не знаю, как сложится ситуация с Трампом. У Трампа внутри республиканской партии достаточное количество жестких оппонентов. Я считаю, второй приход Трампа будет, действительно, катастрофой для Америки…
А.ВЕНЕДИКТОВ: С точки зрения Украины…? Американцы разберутся со своей администрацией. Пережили Трампа, переживут и Трампа.
В.ПАСТУХОВ: Украина тоже разберется. На Трампа делали ставку в Кремле, она полностью провалилась. Он оказался в чем-то хуже Байдена. Неизвестно, как бы на самом деле Трамп вел бы себя в этой ситуации, возможно, психанул и уже бы там американские авианосцы стояли бы в Одессе. Он неуправляемый, он импульсивный. Это очередные русские «сны Веры Павловны». Придет Трамп — и всё разрулит.
Второе: вот что я ожидаю в реальности — это то, что проигрыш демократам на этом фронте стимулирует все уголовные расследования против Трампа в значительной степени. Конечно, будет попытка убрать его с поля выборов за два года.
С другой стороны, это стимулирует желание России дотянуть до 24 года в надежде, что изменится… То есть будет попытка в позиционную войну поиграть, поцепляться любой ценой, чтобы дотянуть до 24-го года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но как это отразится на Украине все-таки? Бог с ними, с американцами.
В.ПАСТУХОВ: Мы не знаем, как это отразится. Это зависит от общества и от уровня зверств, который демонстрирует Кремль. Кремль на самом деле играет с огнем, потому что выбранная в сентябре тактика уничтожения гражданской инфраструктуры Украины не проходит даром для общественного мнения. Мы должны все-таки понимать, что «Украина — не Россия» — писал Леонид Данилович Кучма. А США не Россия тоже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Владимирович наш бьет себя вот так… и говорит: «Я миротворец. Я генерал мира. Немедленно переговоры, быстро!»
В.ПАСТУХОВ: Я один раз терпел, больше… Всё. Иначе я буду говорить какими-то кусками и люди будут думать, что я городской сумасшедший, а я не он.
Общественное мнение в демократических системах играет все-таки, в конечном счете, существенную роль.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оно сползает, мы это видим по Германии, по Франции.
В.ПАСТУХОВ: Оно сползает, но каждая картинка с Украины возвращает его обратно. И есть внутреннее антагонистическое противоречие, когда ты одной рукой хочешь обеспечить себе общественное мнение, а другой рукой ведешь себе как варвар, ведя скифские войны.
Проблема состоит в том, что люди, где я нахожусь, они не изолированы от реальной картины мира, к тому же она еще и умением украинской пропаганды, кстати, прекрасно работающей, умением подать себя, заострить проблему, здесь еще ставится такое увеличительное стекло. И когда люди видят каждый день в газетах эти картины, простые люди, и даже есть среди них люди, которые не любят Америку, которые, в принципе, неплохо относятся к России, среди них есть люди левацкие, но когда они видят постоянно эти картины, то, поверьте мне, попытки каких-то политиков решать свои Realpolitiks задачи, они упрутся в это общественное мнение.
И это общественное мнение, оно сдвигается, потому что человек ко всему привыкает и так далее, но каждый уродский поступок, который мы совершаем на территории Украины, он возвращает это общественное мнение к себе.
Это всё работает на низовом уровне. Есть огромное количество замечательный сайтов, на которых русский человек смотрит пиратские копии всевозможных хороших фильмов. Это, конечно, очень нехорошее дело. Но тем не менее, зато там можно всё найти, и миллионы людей на это подсажены. А в основном эти сайты завязаны на интернет-казино. И раньше всегда дебильную показывали рекламу этих интернет-казино. Я уж не знаю…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я сейчас смотрю 5-й сезон «Короны», но в казино меня не тянет.
В.ПАСТУХОВ: Я вам скажу, на 90% этих сайтов сейчас идет социальная реклама с Бучей, с Украиной. Мне даже самому захотелось как-то поддержать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, я не могу с вами согласиться, хотя у нас осталось две минуты. Потому что я слежу за цифрами общественного мнения в каждой стране. Могу НРЗБ прислать. И оно ползет, потому что прошла банализация: еще один труп, еще один обстрел, еще один дом разрушен… Мы это видели уже.
В.ПАСТУХОВ: В любой момент это может вылиться. Вы мне не возвращайте обратно. Я с самого начала сказал, что да, меняется общественное мнение, успокаивается. Почему успокаивается? Потому что на самом деле все начинают понимать, что та цель, ради которой все поднялись — гибель Украины, — она уже не состоялась. Дальше люди начинают соотносить свои ресурсы с тем: мы боремся за то, чтобы Путин не уничтожил Украину, или мы боремся за то, чтобы там возник какой-то временный компромисс по куску земли? Конечно, люди начинают это считать.
Но если возобновится эта политика, которая была в самом начал… чем больше будут показывать какого-нибудь Сергейцева, чем больше будут переводить твиты Медведева, чем больше будут показывать Красовского, тем эти цифры ваши, как они ползут водну сторону, так они начнут отползать обратно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будем за этим наблюдать. Спасибо большое!
Всем спасибо, что вы одобрили наш звук. Владимир Борисович, я все-таки, наверное, на следующей неделе попрошу вас в «Слухай Эхо» придти, посажу вам Лизу, хорошо? Потому что люди хотят и напрямую с вами общаться. Тут раздражают мои вопросы. Говорят: «Он сейчас встанет и уйдет. Венедиктов, молчи! Он как Илларионов встанет и уйдет. На хрен! Сцепи зубы и молчи!»
В.ПАСТУХОВ: Я не Илларионов, я другой, еще неведомый…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все равно, я думаю, «Слухай Эхо» мы сделаем на следующей неделе в 17 часов.
В.ПАСТУХОВ: Договорились.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И еще одну книгу покажу всем. Наконец, ее перевели на русский язык. Сейчас у нас на shop.diletant.media. Оливье Гез «Исчезновение Йозефа Менгеле», военного преступника, которого искали всюду. Он провел свое расследование. Его так и не нашли в отличие от Эйхмана. Напомню, что Менгеле был врачом, который в концлагерях проводил над пленными и не только медицинские эксперименты, в гитлеровских лагерях. Там есть еще другие книги. Но она, наконец, вышла на русском языке. Это очень важная история. Я ее читал на французском, поэтому могу рекомендовать. Я вам отложу. Это правильная книга. О том, что не всех настигает возмездие.
Спасибо большое, Владимир Борисович!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо, до свидания!