«Пастуховские четверги»
Все почему-то начинают с того, что России можно поставить детский мат. История учит, что это не получается. Но все равно все начинают с этого. Посчитали, что вот сейчас напугаем ее, как ежика, голыми санкциями – и всё будет хорошо. Оно так не сработало. Надо было идти на следующий уровень, надо было говорить, что да, это нам будет стоить какого-то количества ВВП… Сейчас они это делают…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас четверг. Владимир Борисович Пастухов готов вас спасти. Это «Пастуховские четверги». Я Алексей Венедиктов из Москвы. Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер! Я ослышался: «готов спасти». Готов спасти всегда. Или готов пасти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пасти.
В.ПАСТУХОВ: Паст. А, ну это в крови.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Народы надо пасти, как известно, по Пушкину.
Прежде, чем мы начнем эфир, я хочу передать огромное спасибо всем от Евгения Ройзмана. Удалось путем народного сбора собрать 3 миллиона 200 тысяч долларов на лечение мальчика из Тюмени. И они завтра улетают в Эмираты, чтобы ему была сделана операция и так далее.
Это вы, потому что Женя сказал, что после того, как я начало объявлять — Я и Екатерина Шульман — был рывок в сборе денег. 3 миллиона 200 тысяч. Считайте, вы открыли дорогу жизни для этого мальчика Святослава из Тюмени, с чем я вас всех и поздравляю. И в наши темные времена мы, оказывается, совсем не лишние на этой земле своими трудовыми копейками, рублями, динарами, франками, долларами, евро и так далее. 3 миллиона 200 тысяч долларов за неделю. Вот так, Владимир Борисович, когда говорят о черствости и так далее. Большое спасибо, в том числе, и жителям «Живого гвоздя», потому что Женя уверен, что мы этому с вами способствовали, он это знает.
Поэтому я начну с вопроса такого. Вынужден был уехать, эмигрировать, уехать из страны один из самых известных детских педиатров России Серей Бутей, которые давал в июне Кате Гордеевой, признанной иностранным агентом. Что-то там сказал — его посадили в спецприемник на 10 дней. И в спецприемнике его предупредили, что этим не кончится. Это детский врач, очень популярный, его ВКонтакте, где-то еще — сотни тысяч людей. Он писал о детских болезнях. Он педиатр. И вот он покинул Россию. А кто будет ваших детей лечить? — хочется спросить у тех, кто принимал такое решение. Что вы думаете по этому поводу?
В.ПАСТУХОВ: Это многовекторное размышление. Во-первых есть традиция русской власти. И в этой традиции они не рассуждают в той логике, как вы сейчас сказали «Кто будет ваших детей лечить?» Они считают, что бабы новых нарожают. Во-первых, не обязательно лечить детей: надо повышать рождаемость. Во-вторых, не обязательно лечит врачей: одни уедут, другие приедут.
В этом смысле русская власть была расходной, понимаете? Мало кто задумывался, кто будет отбивать атаки немцев, когда сажали всех генералов, строить самолеты, когда сажали всех конструкторов. Собственно, каких-то потом выпустили, других заставали работает в шарашке. Ну, будут педиатры работать в шарашке. Будет онлайн-консультация. На самом деле нормально. Сейчас и Zoom есть. Еще проще. Будет педиатр сидеть в больнице ему Zoom установят, он будет отдельных детей по Zoom консультировать. Я думаю, до этого тоже может дойти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Расходная власть, да?
В.ПАСТУХОВ: Расходная власть. То есть там нет этой проблемы. Мы ее часто преувеличиваем. Мы вообще как люди сами творческие, мы себя считаем творческими и бережно относимся к тем, кого тоже считаем творческими. И поэтому считаем, что каждая творческая личность индивидуальна и неповторима.
Проблема в том, что в России отношение к людям серийное, конвейерное. Власть не признает этого штучного товара, что одну деталь нельзя заменить другой. На конвейере всех можно заменить. Поэтому нет этого ощущения катастрофы. Тем более, врач-педиатр. Если бы он был конструктором «Кинжалов»…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомним, что «Кинжал» — это ракета.
В.ПАСТУХОВ: …Каким-то авиационщиком, ядерщиком на худой конец, то там бы отношение было другое. Это понятно. Дальше на этом задерживаться не будут.
Дальше два аспекта. Как это интерпретировать. Это можно интерпретировать облегченно по версии лес рубят — щепки летят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе облегченно!
В.ПАСТУХОВ: Это облегченно. Это хорошая версия. В принципе да, сейчас идет такой наезд, мандраж определенный, соответственно, гиперреакция, особая зона чувствительности власти в момент избирательной кампании. И, условно говоря, это же оценочное суждение. Где-то недобдели, где-то перебдели. Решили зачистить площадку общественного мнения, наехали на блогеров. Наезд был системный. Лишили доходов. Но решили поддавить еще и таким образом… Екатерина Гордеева на самом деле выдающуюся делала работу. Тут я не могу быть лицом беспристрастным. У меня с начала войны сформировался естественный пул каналов, которые я слушаю. Дудя все слушали, тут не оригинален, я его и сейчас слушаю. А вот Екатерину Гордееву я особо открыл после начала войны, потому что у нее особая ниша была — инженеров человеческих душ. И это мне было гораздо более интересно, потому что это были абсолютно знаковыми для меня интервью, например, интервью с Генисом. Притом, что она было не настолько политичным. Там были другие интервью, политичные, но даже вот это.
И поэтому понятно, что здесь решили по отношении к ней такой двойной удар, то есть экономически поджали, и подергали людей, которые к ней приходили, чтобы дать ей совсем понять, что ее деятельность сейчас неуместна. То есть перешли…
А.ВЕНЕДИКТОВ: С детским врачом-педиатром.
В.ПАСТУХОВ: Тем более, мы видели обыск у другого детского врача-педиатра, может быть, менее известная женщина пожилая, которую за какой-то лайк перерыли всю квартиру. Там все-таки решили перед выборами совсем ее не конопатить, так просто в 67 лет устроили бардачок такой в квартире. Ну, ладно, живи! Потом решили, что не надо уж всех таких врачей пугать и зубов выпустили. Это легкая версия. Это типа так было, так будет, и так будет с некоторым нарастанием.
Я в эту версию не верю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нормально! Он рассказывает, рассказывает, а потом говорит: «Я в эту версию не верю».
В.ПАСТУХОВ: Я верю в версию такую, что это абсолютно целенаправленный удар по европейски-ориентированной культурной элите. Мы все считаем, что власть у нас трясется, нервная, боится своей деятельности, поэтому репрессирует каждую тень. А у меня такое ощущение, что там очень существенный момент, что она вполне себе уверенная и одержима преобразовательскими идеями. И среди этих идей у нее, действительно, есть такой гигантский проект — это выведение нового человека.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это то, что поручил якобы Путин Мишустину и Кириенко. У нас уже был человек-советикус.
В.ПАСТУХОВ: Да, человек-советикус. Нам «нужен точно такой же, но с перламутровыми пуговицами».
А.ВЕНЕДИКТОВ: И с крыльями, да.
В.ПАСТУХОВ: Это такая старая идея: Нам нужен советский человек без коммунизма. И его надо вывести, его надо восстановить. Для этого, во-первых, надо подавить все альтернативные культурные площадки.
Поэтому я считаю, что идет наступление на выдавливание во всех профессиональных сферах людей, которые придерживаются рационального европейского типа мышления. Причем я не могу сказать, что это такая безумная идея, потому что, к счастью для них, к несчастью для России, тут есть такой зазор. Как показала Россия, в ней можно быть абсолютно классным профессионалов в узкой, специфической сфере и при этом быть абсолютным гуманитарным инфантилом.
Я много лет пытаюсь написать статью «Гуманитарная катастрофа».
А.ВЕНЕДИКТОВ: И что вам мешает? Кто?
В.ПАСТУХОВ: Темы какие-то подбрасывают: то выборы, то война, еще что-то. Что такой гуманитарная катастрофа. Я пытался писать вовсе не о катастрофе — это бедность, стихийные бедствия и так далее — я собирался писать о катастрофе гуманитарного взгляда на жизнь, гуманитарного знания…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чего тут писать? Тут повернулся — и всё видно.
В.ПАСТУХОВ: Проблема оказалась, что меня лично окружает даже здесь. Это касается не только власти. Без перехода на личности, но мы с вами можем сами сейчас оглянуться кругом. Вокруг нас очень много приятных людей с правильными взглядами, но которые абсолютно лишены гуманитарного чувства. Что такое гуманитарное знание? Это особый взгляд на общество, н человек, который не сводит человека к какому-то рационально-техническому продукту. Когда понимают, что человек рационален, что наделен волей, сознанием, чувством, что это сложный музыкальный инструмент, а не компьютер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам противоречу. С чем мы начали программу — что зрители «Живого гвоздя» и другие собрали более 3 миллионов долларов на лечение незнакомому мальчику…
В.ПАСТУХОВ: Не путайте. На букву «Г» много чего начинается. Я не про гуманизм.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это же эмпатия к другому человеку.
В.ПАСТУХОВ: Я сейчас не об этом. Я о восприятии окружающего мира во всей палитре его сложности. Сейчас речь идет исключительно о когнитивной функции. Вот слово есть «гуманитарий». Это человек, который чувствует течение истории, понимает сложность организации сверху. Что такое не гуманитарий? Это человек, который пришел и говорит, — это все понятно. Что такое общество? Это механизм. Что такое человек — это организм. Всё просто.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы еще скажите, что не все однозначно. Я выстрелил и попал!
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, у меня с молодости всегда была проблема в общении. Когда-то компании были, девушки, я ухаживал, мне кто-то нравился.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Юля рядом, тихо!
В.ПАСТУХОВ: Она в курсе. Она оказалась первой, которая это не сказала, и она стала сразу женой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вам повезло и мне тоже.
В.ПАСТУХОВ: Правда, которую я всегда слышал: «Ты можешь быть проще».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всё говорят, пишут, вот я вижу… вы пишите. Можете быть проще, Владимир Борисович?
В.ПАСТУХОВ: Ответ: нет. Потому что я гуманитарий, потому что это все диалектика. Так вот, у нас очень много людей, которые на самом деле могут великолепные ракеты строгать, а при этом, условно говоря, их любимцем и героем будет всегда Жириновский. И вот ты сидишь с человеком, он абсолютно гений в своей области. Но если ты спросишь… политику: «Один был классный мужик — это Жириновский». Человек гений, но в этой части он привык смотреть на мир просто, ему так нравится.
Кстати, между прочим, Владимир Владимирович Путин сказал — была дискуссия за столом — Вы не понимаете, обычно простое решение самое эффективное. Надо начинать с того, что надо упрощать выражения».
В.ПАСТУХОВ: Да, абсолютно верно. Так вот в чем проблема? В том, что на коротких дистанциях решения эффективны, в этом они правы. И они могут, действительно, отрезать людей с рефлексией этой европейской.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так и сделают, что тут?..
В.ПАСТУХОВ: И оставить людей с нормальным мифологическим сознанием. То есть сознание, где человек живет на своей фабрике грез, и этой фабрикой грез очень легко управлять. А всех остальных они очистят. И это не значит, чт о произойдет катастрофа: все умные люди съедут — нет. В том-то и дело, что останутся прекрасные врачи, но те, которые не задумываются; великолепные конструкторы ракет, но те, которые не задумываются; замечательные биологи, но те, которые не задумываются…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, это хорошо?
В.ПАСТУХОВ: Они считают, что да. Просто потом это государство зайдет в тупик и окажется в какой-то заднице. Потому что никто не задумывался. Все скажут: «Как же мы не задумывались?» И произойдет революция… Но это будет расплата. Но пока расплата не наступит, очень долго. Поэтому они сейчас хотят эту всю рефлексирующую публикую убрать и произвести культурную революцию, для того, чтобы очиститься от этого элемента.
Поэтому вот этот наезд сейчас на профессиональные сообщества, он не остановится, с моей точки зрения, никакими выборами. Не будет зависеть от того, боятся они или не боятся, хорошо или плохо, сильны протестные настроения или не сильны, выстраиваются очереди за Надеждиным, Даванковым, Навальным или нет. Это не связано… это не оборонительная позиция. Вот «лес рубят — щепки летят» — это оборонительная позиция. Я считаю, что они в наступательной позиции. Они форматируют общество и избавляются от чуждого им элемента. А что такое чуждый им элемент? Это человек рефлексирующий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скептический.
В.ПАСТУХОВ: Вот от этого скептического элемента они будут нещадно избавляться. И неважно, какие у него заслуги — врач он, инженер, — и спастись можно будет только имитируя, что ты неумный. Имитация глупости — это будет сейчас защитная реакция общества.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во как! Страна Швейков. Бравых солдат Швейков.
В.ПАСТУХОВ: Думаю, что да. Все технологии-то не нами придуманы. И формы защиты тоже не нами будут придуманы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте здесь возьмем паузу и подумаем над этим.
Давайте поговорим о французском президенте. Вот прямо сейчас обращается к своим согражданам — это уникальный случай — по двум главным телеканалам страны по поводу своей позиции по Украине.
Как известно, президент Макрон занял позицию, что «я не исключаю никаких красных линий, возможно, использование французских войск на территории Украины». И еще добавлю — может быть, вы не знаете, — 14 февраля, месяц назад, когда он вручал орден Почетного легиона одному из своих соратников, он некоторым соратникам сказал: «Думаю, что в этом году мне придется посылать парней в Одессу». Дословно. Может быть, он этого хотел.
В.ПАСТУХОВ: Температуру не мерили?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он начинал как голубь, и его сношали все политические силы, что он хочет договориться с Путиным, пытается уговорить Путина, и это весь 22-й год. Сейчас он главный «ястреб» в Европе из глав государств.
И когда ему отвечает Медведев, что «если у вас нет красных линий, то и у вас нет красных линий», он от этого отмахивается и продолжает говорить, что да, я не исключаю, что французские вооруженные силы…». И даже начал собирать коалицию из тех стран, которые могут отправить своих вооруженных людей на территорию Украины.
Можете объяснить трансформацию господина Макрона, который из самого голубя голубиного, голубе Шольца — в ястребы, самых пернатых, ястребиных, больше, чем Байден.
В.ПАСТУХОВ: Мы ровно неделю назад уже эту тему начали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Начали, но я не знал про Одессу.
В.ПАСТУХОВ: Одесса-мама всё, конечно, меняет. Пересказ прошлой серии коротко сводится к следующему. Макрон, как и все, ищет решения. Он понимает, что постоянный разговор о красных линиях постепенно заводит в тупик, и что трамповская позиция о создании стратегической неопределенности — это реальная потребность. И поэтому он сейчас включает риторику, которая как минимум создает то, что в переговорных процессах называется леверидж. То есть ты не можешь вести переговоры из слабой позиции. Например, ты ведешь переговоры какие-то и ты не можешь сказать: «Я пойду с вами судиться». Если ты не пойдешь дальше судиться, значит, ты уже проиграл. Или ты заранее скажешь: «Я буду с вами судиться…».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, потерял мысль я.
В.ПАСТУХОВ: Ты не может создавать в переговорной позиции, когда ты слишком определенен…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Радикален.
В.ПАСТУХОВ: То есть другая сторона должна все время гадать, какие у тебя возможности. Если нету, второй вопрос. И это на самом деле правильный подход. И Запад на самом деле на протяжении двух лет бы очень рационален с Путиным. Он разговаривал на самом деле с людьми, мягко назовем, в подвижном состоянии, но при этом он пытался разговаривать так, как с нормальными: красные линии, вот столько мы вешаем в граммах здесь, на 70 километров мы сейчас даем ракеты, а вот на 120 — подумаем, на 300 — нет, 500 — никогда в жизни, и вот это красная черта. Это всё не работало.
И сейчас, я думаю, что он просто первый. Я уверен, что это то, куда мы движемся. То есть будет выравниваться ситуация. До этого в Кремле считали возможным разыгрывать абсолютных психов из себя, а сейчас… там сколько членов Евросоюза?
А.ВЕНЕДИКТОВ: 27.
В.ПАСТУХОВ: Один псих против 25. Просто количеством возьмут. Каждый будет разыгрывать из себя психа. Это на самом деле разумно. Это в некоторой степени заставит Кремль задуматься. В принципе, Макрон не похож на человека, который это сделает, но ведь говорит. Бог его знает, что у него в мозгу. То есть это нормальная ситуация.
Теперь второе: Совершенно очевидно Макрон пытается нащупать какие-то скрытые тренды общественного мнения. На поверхности сейчас прямо противоположный тренд.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О Франции 68% против, 21% — за. Союзники и главные союзники — США, Великобритания, Германия — говорят — нет.
В.ПАСТУХОВ: Проблема состоит в том, что общественное мнение штука подвижная. И вполне возможно, что он рассчитывает на какие-то события, которые могут менять резко отношения людей к тому или иному вопросу. И он как бы заранее триггерит то, что сегодня является придонным течением.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем ему это, я пытаюсь понять. Ему осталось 2,5 года, и он не может переизбираться. Всё, это его последний срок президентский.
В.ПАСТУХОВ: Вполне возможно, что человек задумывается о том, чтобы войти в историю. Может быть, он задумывается, что он хочет войти в историю главной альянса, победившего Путина. Такая форма сумасшествие тоже возможна. Тем более, потому, что ему не надо переизбираться. Потому что если бы ему надо было переизбираться, он бы считал текущие тренды. А он ориентирован как бы… человек, которому не надо переизбираться, ориентируется уже только на свой собственный некролог.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во как хорошо у нас с Владимиром Владимировичем: он не ориентируется на собственно некролог, ему надо переизбираться и переизбираться.
В.ПАСТУХОВ: Он давно ориентируется только на него и больше ни на что. У него фактически положение пожизненного монарха. В этом вся и проблема, что он ориентируется исключительно за запись в учебнике Мединского. Он почему-то думает, что учебник Мединского все-таки переживет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, мы об этих выборах договорились не говорить — не будем. Но я так понял — вы не идете голосовать.
В.ПАСТУХОВ: Господи, посмотрите на меня — я похож на человека… Я не голосую, наверное… Вот меня Боря поймал один раз. Я на участке был, когда Боре 16 лет исполнилось, я его на экскурсию отводил, но не голосовал. За Горбачева последний раз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, что вас может удивить в результатах подсчета голосов?
В.ПАСТУХОВ: Я к родителям заходил — они у меня наискосок, можно сказать от дверей — и вдруг не знаю, почему, видимо, предчувствуя ваш вопрос, сели рассуждать, сколько будет написано по итогам. Я очень оптимистично сказал — где-то 76-77%. Папа сказал — 80. Девушка, которая с нами это обсуждала, замечательная сказала — 82. А мама долго думала и сказала — 70%…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мама проиграла в казино.
В.ПАСТУХОВ: То всё…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что вас может удивить?
В.ПАСТУХОВ: Меня удивит, если они поставят 70-75%, что на самом деле им позволит сохранить лицо и показать, что они хоть немного…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы хотите сказать, что Путин должен был потерять? Он набрал 76,5 на прошлых выборах?
В.ПАСТУХОВ: Если останется вокруг этого, я скажу, что ребята еще сохранили определенное чувство меры, и в этом смысле они играют, но не заигрываются. А если пойдет 80-82% в условиях войны туда, то я скажу: Всё, тихо, шинами шурша, крыша едет не спеша.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что удивит-то? Вы же уклонились.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Удивит то, что они сохранили в этом рисовании определенный контроль над эмоциями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что вас может удивить в последствиях этого голосования? Как следствие, наступившее после? Это гораздо интересней.
В.ПАСТУХОВ: Мои все мысли, они не в голосовании, в последствиях меня будет интересовать борьба партий кремлевских, ну, конечно, переназначение правительства. Я буду сильно удивлен двум вещам: если уйдет Мишустин и если уйдет Кириенко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поясните, почему вас это удивит?
В.ПАСТУХОВ: Потому что они эффективный при всем при том для Путина, но при этом они пугают окружение, и растет именно сопротивление специфического сорта. Сейчас они никому не мешают, но они мешают как потенциальные игроки, которые, не дай бог случись — мы все под богом ходим на самом деле — даже Путин, которых бог, но он все равно ходит под каким-то другим богом.
Там, дальше возникает вопрос, что удельный вес любого, кто сегодня рядом с Путиным, он резко изменится. Чей-то удельный вес просто схлопнется до каких-то микрограммах, а чей-то раздуется до веса слона. И это людей думающих, оно настораживает. Люди не думать об этом не могут. Не то чтобы я был профессором Соловьем, но, тем не менее, не думать об это нм, и жизнь идет.
Я хочу сказать смешную вещь. Я когда-то посмотрел, сколько лет было Брежневу, когда он впал в достаточно тяжелое ментальное состояние. Ему было 76 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он умер в 76 лет.
В.ПАСТУХОВ: А весь этот период… вот он с Никсоном встречается. Это остроумнейший мужик…
А.ВЕНЕДИКТОВ: 72-й год, да.
В.ПАСТУХОВ: Я еще стал пересматривать. Вся эта анекдотичность — это же анекдотичность последних лет, когда он реально впал в маразм. А еще за шаг до этого это был очень интересный человек, очень непростой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не буду отнимать время, но я с вами поспорю. Я читал стенограммы заседаний 81-го года, когда осуждался вопрос о возможности введения войск в Польшу, и там Леонид Ильич разражается длинными монологами: «Это кто позволяет себе такое говорить? Вам что, Афганистана мало? Что себе маршал Куликов позволяет? Никаких войск в Польше!» То есть маразма я не заметил, политического маразма нет.
В.ПАСТУХОВ: Политического нет, но в бытовом…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в бытовом — да, тяжело.
В.ПАСТУХОВ: Тут не о чем спорить, потому что и вы и я понимаем одно и то же: он был непростой, сложный, умный, по-своему моральной в рамках той системы личностью. И сейчас это другая оценка.
И уже Путин не Обама по возрасту. Поэтому если сейчас, несмотря на то, что я считаю, что и Кириенко, и Мишустин фантастически эффективны для Путина, и, по крайней мере, один из них обеспечил во время этой войны фазовый переход и стабильность, — но если внутренняя борьба приведет к тому, что они потеряют… Ведь единственно, чем выборы интересны, это всегда момент сдвига бюрократического. Если они потеряют свои позиции, я буду очень удивлен, и это меня заставит задуматься.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы смотрите на возможные кадровые изменения.
В.ПАСТУХОВ: Да. Для меня все самое интересное начнется в апреле и будет продолжаться до конца мая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню нашим зрителям, что уже в расписании Думы стоит дата утверждения нового председателя правительства 8 мая, накануне 9 мая. 7 — инаугурация, 8 — утверждение нового председателя. Моментально, что, скорей всего, говорит о Мишустине, конечно. Мне так кажется. Но если на деньги поспорить, то о Мишустине.
В.ПАСТУХОВ: Вот если там окажется не Мишустин, я тогда начну какие-то сценарии второго третьего порядка рассматривать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы начали говорить о возрастном факторе. Но когда я смотрю на двух кандидатов в президенте в США, я все-таки с трудом понимаю — но я не знаю американского общества, — почему в обоих партиях они двигают возрастных кандидатов, которые могут сойти с ума на следующем сроке, что Трамп, что Байден.
В.ПАСТУХОВ: Это как раз легко объяснимо. Первое: безусловно, это проявление общего кризиса политической системы и в значительной степени демографического кризиса Америки. Америка и вообще Запад, они очень существенно сдвигаются в геронтологическое несколько болото, где сроки жизни увеличились. Люди в элите живут дольше. Не происходит дробления капиталов в этих банкирских и прочих семьях. То есть народ начинает доживать до 100 лет. Это лицо грустное принца Чарльза, который молодой в 70 лет, — это лицо Запада. То есть это серьезная проблема.
Вообще, социальный лифт для молодежи — почему вы решили начать только с политики, — он сейчас резко на Западе замедлился, что создало очень мощную линию напряжения. То же самое происходит в академической среде.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, подождите, я не помню таких старцев в европейских лидерах. И Макрон не стар, и Шольц не стар и Сунак не стар.
В.ПАСТУХОВ: В Америке это сейчас существенно острее.
Теперь второе: Из-за этой разделенности мы реально понимаем, что в Америке есть свои причины для кризиса, с моей точки зрения, совершенно очевидные. Потому что Америка сейчас только сейчас и испытывает по-настоящему последствия распада СССР. Когда люди играют в такую игру, как перетягивание каната, не всегда побеждает тот, кто первый отпустил канат. Мы забываем, что те, кто его тянул, другая команда, она падает.
Так это устроено, что когда одни отпустили, они считаются проигравшими, но при этом падают и те и другие. Так вот сейчас Америка падаем именно потому, что с разрушением СССР, а еще больше с тем, что это пошло по сценариям 90-х годов, то есть возникла ситуация, когда Америка осталась на какой-то период времени единственной державой в мире, на которого легли функции мирового полицейского, мирового смотрящего и так далее.
И это все привело, на мой взгляд, к довольно глубокому кризису. Вообще если бы они могли смотреть далеко вперед и были семи пядей во лбу, они бы были обязаны в 90-е годы любой ценой быстро способствовать воссозданию России, как некого спарринг-партнера, способного серьезно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это уже прошло, Владимир Борисович.
В.ПАСТУХОВ: Да, это прошло. Если бы да кабы росли не ядовитые в Подмосковье грибы… Но проблема в том, что это не произошло. И, с моей точки зрения, Америка испытывает политический кризис. Он связан с тем, что роль, которая для нее выпала, она оказалась токсичной.
И дальше этот политический кризис привел к тому, что общество разделилось на две части, которые бодаются. Соответственно, появилось это противостояния Трампа как выразителя интересов почти половины американцев, который сам себе партия. Мы уже забыли…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласился, ну да.
В.ПАСТУХОВ: И дальше демократы оказались зажаты, потому что они не могут никого выставить сейчас на ходу против Трампа кроме Байдена, потому что Байден — действующий президент. А Байден такой, какой он есть.
И это просто ситуативная такая пауза в эволюции политической системы, которая, с моей точки зрения, только на эти выборы. Если дальше Америка переживет, думаю, что следующие выборы 28-го года, если доживем, не будет ядерной войны — все дисклеймеры сделал, — но совершенно очевидно, что это будет резкое омоложение и там и там. И, скорей всего, гендерно мы увидим все-таки молодую женщину президентом Америки.
Это сейчас ситуативная абсолютно вещь, в основе которой лежит три уровня кризиса и конкретно ситуация, связанная с Трампом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы с вами не экономисты, но поскольку я на этой недели ездил в самолетах, в поездах, и в гостинице было время почитать, я посмотрел на состояние экономики, что России, что Украины. И чего-то мне заплохело. Потому что мы говорим, что война ресурсов, и понятно, что Украины очень много внешних ресурсов, они практически неисчерпаемы, да и ресурсы России с учетом внешних обстоятельств тоже неисчерпаемы. И вдруг я понимаю, что на самом деле рассыпается. Дыркозатыкательство происходит и там и там. И как долго это может продолжаться, большой вопрос.
В.ПАСТУХОВ: Мы не экономисты, только ощущения…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не просто ощущения — мы читаем экономистов же с вами.
В.ПАСТУХОВ: А я больше, кстати, не экономистов, я беллетристику читаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Стихи.
В.ПАСТУХОВ: У меня Яндекс Дзен, он мне подборки всего. Я через этот Дзен все вижу, как в обратном зеркале. Если тебе пришло 150 статей о выдающихся успехах в испытании МС-21 и и «Суперджет-100», — это значит, что с авиастроением у нас полная… Я сразу ориентируюсь, где надо рыться глубже. Как только я слышу, что российские ученые нашли гениальный метод создания композитных материалов, я напрягаюсь и лезу дальше и нахожу, что МС-21 не смог пройти сертификацию, потому что оказалось, что с переходом на российские композиционные материалы он стал весить на сколько-то тонн больше, а летает он на несколько тысяч километров меньше… То есть тут всё, как по Райкину. Это очень помогает. Если понять алгоритм, то не нужно никакой разведки. За это людей сажают. Настоящий разведчик просто должен читать Дзен и переворачивать его в нужную сторону.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы читаем справа налево.
В.ПАСТУХОВ: Мое ощущение следующее: у России есть уникальное время, приблизительно года два-три, когда Путину надо заканчивать эту войну.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Военные действия.
В.ПАСТУХОВ: Военные действия. Либо побеждать, либо каким-то образом договариваться. Потому что то, что я сейчас называю, это уникальное плато стабильности, в первую очередь, экономической, но и технологической, которая достаточно конечна. Потому что оно продолжаться вечно не может.
Оно обусловлено несколькими факторами: умелым сочетанием государственной диктатуры все-таки с экономическим правым либерализмом; недооцененным человеческим и техническим капиталом, который нам достался от СССР; и возможностью еще пару лет попаратизировать, пока кризис в Китае собственный приведет к тому, что им будет сильно не до помощи России.
И все эти факторы оказались мощны. Мы абсолютно все ошиблись (кроме Мищустина) в оценке: мне лично казалось, что этого хватит года на полтора, сейчас я понимаю, что хватит существенно больше раза в два, то есть на 3,5-4. Но это не меняет сути, это конечно.
И второе: два года Запад потратил впустую…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, уж впустую!
В.ПАСТУХОВ: Впустую. С точки зрения разворачивания своей экономики в сторону военного производства абсолютно впустую. То есть они должны были это всё просчитать и то, что они начинают делать только сейчас, они должны были начинать это делать с июня 22-го года уже. Хорошо, с осени, когда стало понятно, что детские санкции… детский мат Путину не поставишь. Это нормальная ошибка. Все люди, которые начинают с Россией, почему-то начинают с того, что ей можно поставить детский мат. История все время учит, что это не получается. Но все равно все начинают с этого.
Все посчитали, что вот мы сейчас напугаем ее, как ежика, голыми санкциями и всё будет хорошо. Оно так не сработало. Надо было идти на следующий уровень компьютерной игры, надо было говорить, что да, это нам будет стоить какого-то количества ВВП и осуществляется шаг вперед… военной экономике. Сейчас они это делают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы просто считаете, что 27 стран ЕС — это 27 маленьких Путиных. Потому что когда принимаются бюджеты, депутаты говорят: «Вы что — вы охренели?»
В.ПАСТУХОВ: Я всё понимаю. Но это не отменяет того, что они сделали ошибку. Причины, по которым они не разродились правильным решением, меня волнуют в меньшую сторону. Я думаю, что сейчас решения будут приниматься не ЕС каким-то — ЕС по боку, — сейчас главное, что это решение будет принято в пятерке-шестерке основных стран вне всякого ЕС, в рамках их суверенного законодательства. Так сказать Англия, Франция, Германия, возможно, Нидерланды, возможно, вынуждены будут выкрасить себя в цвета хаки. На это уйдет как раз на два-два с половиной года на разворачивание всего этого.
Я в отличие от вас не был в Мюнхене, но у меня большие уши, мне много рассказывают, — всё, что я слышу, коридорные там обстановки, — это то, что Европа будет выкрашиваться в цвета хаки, и что холодная война на 10 лет — это то, чего не избежать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Холодная — это не горячая. Смотрите, последние опросы сегодня: 53% немцев не поддерживают передачу ракет даже через Великобританию, дальнобойных для Украины. Сегодня опять было голосование в бундестаге, при всех криках — 190 депутатов были за передачу раке, 490 против. То есть на самом деле они все время оборачиваются на избирателя.
Да, посмотрите, что устраивают Польские фермеры и не только польские — венгерские, словацкие, румынские, болгарские — относительно Украины.
В.ПАСТУХОВ: Здесь не надо это недооценивать, безусловно, вы правы, но не надо и переоценивать. Это связано с тем, что в последнее время никаких суперсобытий… То есть это трагедия для украинского и российского народов, но люди, которые смотрят на это с дистанции двух тысяч километров, они видят какое-то топтание на месте: Ивановку взяли — Ивановку отдали. Какие там подвижки сейчас происходят? Ну, три километра сюда — четыре километра туда. И люди говорят: «Надо все это прекращать, всё бессмысленно».
Вот стоит сейчас русской армии осуществить стратегический, к которому мы так стремимся — вот тут все и поменяется. Тут люди поймут… Тогда это уже поздно будет, потому что уже будет заплачено жизнями тысяч украинских, да и русских гибнет тоже много, но они немного в другой позиции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не в счет для многих.
В.ПАСТУХОВ: Это очень подвижно всё. Это вот как вы меня сейчас спросили про возрастной пузырь в Америке. Есть объективные исторические причины. Так и здесь.
Сам тот факт, что ничего реально с декабря 2022 года существенного за год не произошло и идет топтание кровопролитное, — это людей все привело к муду таком, что все бессмысленно, все ни к чему и не надо будить, пусть топчутся, их дела, они сами идиоты, пора заканчивать… Как только там начнется движение — реакцию мы не просчитаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. Сегодня удивил Европейский парламент. Мы помним, как практически единодушно аплодировал Юлии Навальной, ее речи и голосовал резолюцией единодушно почти единодушно (22 против). Сегодня в пресс-релизе они заявили: «Европарламент не будет наблюдать за этим избирательным процессом и, следовательно, не будет комментировать — внимание! — ни сам процесс, ни его результат». Тут и сел старик, что называется. Подождите, вы же там… легитимность, нелегитимность — вы же парламентарии…
В.ПАСТУХОВ: Не-не, это логичная позиция, я даже, что она разумная. Я скажу, это транзитная станция. Просто убийство Навального оказалось все-таки существенным фактором, при этом я скажу, что я не был никогда сторонником этой идеи, но она оказалась такой ценой пролоббирована. Идет, видимо, движение к тому, что очень многие представители российской оппозиции считают правильным — это к идее непризнания результатов выборов России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это просто впрямую заявлено.
В.ПАСТУХОВ: То есть вот это «не комментировать» — это в том смысле, что уже читайте так: «Что бы там ни написали, мы его не будем признавать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы комментируете вместо парламента.
В.ПАСТУХОВ: Траектория мне понятна. По всей видимости, значительная часть европейской политической элиты, остановится на позиции непризнания результатов этих выборов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет никакой процедуры признания, непризнания. Нет ничего.
В.ПАСТУХОВ: Абсолютно всё воздух, пиар. Это такая пощечина будет. Как-то послы там будут ходит… Когда припечет — приедут к непризнанному. Для меня это все-таки игры. Потому что он есть, и оттого, что мы его не замечаем, он не исчезнет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, как дети закроем глаза — и страх исчезнет.
В.ПАСТУХОВ: Другой вопрос, что с точки зрения реальной, это действительно, не выборы. То есть его нельзя признать президентом… У Марка Твена в одной из моих любимых книг там пассажир вызывает капитана, бросает ему чашку и говорит: «Посмотрите, разве это кофе?» Капитан спокойно выпивает: «Наверное, это был бы ужасный кофе, но это вполне неплохой себе чай».
Ну, конечно, это нелегитимный президент, но вполне себе нормальный абсолютный монарх.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Глава государства, скажем так, который принимает решения. Скажем, обмен политзаключенными или военнопленными.
В.ПАСТУХОВ: Я бы ответил простым способом: я не вижу разницы в степени легитимности председателя Си и Путина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой! Нифига себе сказал! Сейчас вас…
В.ПАСТУХОВ: Для меня Си не видится более демократически избранным главой государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уважаемые наши китайские зрители, пожалуйста, вы не забрасывайте Владимира Борисовича жидкими субстанциями. Он честно, наивно сказал про вашего председателя. Я на всякий случай. Их много, в принципе.
В.ПАСТУХОВ: Я вообще только сейчас подумал, что когда-то… придумывали название группы, то это была группа имени российско-китайской дружбы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не понял.
В.ПАСТУХОВ: Путин и Си — вот как бы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне нужна неделя, чтобы это обдумать. Владимир Борисович Пастухов. Спасибо большое!
Мы тут предприняли некоторые движения, в результате книга Владимира Борисовича будет переиздана и тоже будет на нашем shop.diletant.media продаваться.
Я беспокоюсь по поводу вашей популярности, Владимир Борисович.
В.ПАСТУХОВ: Вы меня спрашивали, что меня может удивить в выборах. Но сейчас вы меня потрясли. Но автограф мой я обещаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А через четыре минуты Дмитрий Быков. Всем пока!