«Пастуховские четверги»
Теперь новая концепция: русские воюют с русскими. И это согласовано с Путиным. Интервью, которое уже у всех навязло в зубах — он же там приводит историю, такой косплей 28 панфиловцев, что как бы окружили, кричали, а оттуда им ответили, что русские не сдаются. Кто-то же ему эту историю выложил. Кто-то же пришел, рассказал…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер, здравствуйте! Это программа «Пастуховские четверги». Алексей Венедиктов. Мы с Владимиром Борисовичем Пастуховым сейчас в совсем разных точках земного шара, потому что связь с нами шалит. Связь вообще такая, шаловливая история. Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер! Алексей Алексеевич, кто сейчас не шалит, назовите мне?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правда, шалость на шалости.
Прежде, чем перейти, я хочу сказать, что у нас последний день предзаказа «Княжны Таракановой». Завтра с утра цена прыгнет не 20%. Кто хочет, хватайте сейчас.
Владимир Борисович, совпало две вещи. Я очень много говорил в начале боевых действий два года назад, что 10 миллионов российских семей имеет родственников в Украине. Это бабушки, дедушки, папы, мамы, сестры, братья, дети, внуки. Это не кузены и не двоюродные и троюродные.
И вот буквально на двух прошедших неделях выяснилось, что у довольно видных людей украинской политики тоже близкие родственники в Украине. У Главкома Сырского папа с мамой живут во Владимирской области. Родной брат у известного нам Михаила Подоляка тоже в России. Он еще военнослужащий, как говорят, ФСБ, ну, может быть, в отставке. Это показывает нам, что… Что мы из этого можем сказать?
В.ПАСТУХОВ: Мы из этого можем сказать то, что я все время говорю, — что СССР распался номинально, но не фактически. И в этом особенная ситуация. То есть он по закону распался, а понятиям — еще нет. По понятиям он еще существует. И это создает некую сложность ситуации.
И сейчас это стали вытаскивать наружу потому, что в этом есть потребность. А потребность в этом есть, потому что в Кремле и окрестностях — когда я говорю об окрестностях, это господин Дугин, господин Малофеев, идеологи рядом всяческой «весны», — они вдруг решили задействовать концепцию, которой они не приветствовали в самом начале. И мне даже хотелось обидеться и подать в бюро патентов. Если было бюро патентов, которое защищало идеи, я бы подал туда. Они решили задействовать в новом виде концепцию гражданской войны, но в такой, оригинальной форме. В этой гражданской войне Украина пропала, а остались одни русские.
Такая очень плодовитая концепция, она многое им объясняет. Вот почему так не зашло всё с этой войной? Это понятное дело: мы же не можем победить самих себя. Помните, у схоластов средневековых…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не совсем хорошо помню, я был маленьким в Средневековье.
В.ПАСТУХОВ: Да-да, мы вместе там бегали. Такой парадокс: Может ли бог создать камень, который он может поднять? Если он может создать такой камень, то он не всесильный, но всемогущий, а если он не может создать такой камень, то он, конечно, всесильный, но не всемогущий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Помню, максима, да.
В.ПАСТУХОВ: Почему два года недогосударство недонация, недопонятно что до сих пор существует? Нет ответа. Конченные бендеровцы, руководители у них — наркоманы, как мы помним, сами они — прихвостни американцев. И при этом два на полные обороны вторая армия в мире, может быть, даже первая, никак не может сдвинуться дальше…
А.ВЕНЕДИКТОВ: За их спиной стоит джин из бутылки — дядя Сэм.
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, это вчера так объясняли. В том-то и дело. А сейчас появилось новое объяснение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поточнее. Я поэтому и спрашиваю.
В.ПАСТУХОВ: Раньше было: Там стоит дядя Сэм. Но сейчас дядя Сэм, с одной стороны, стоит, а, с другой стороны, мы видим, что не очень как-то стоит. Статистика показывает, что помощь 2023 года, она уполовинена по отношению к 2022-му, а там все продолжает в таком же виде оставаться.
А теперь новая концепция: русские воюют с русскими. И это согласовано с Путиным. Потому что это интервью, которое уже у всех навязло в зубах, он же там приводит эту историю, такой косплей 28 панфиловцев, что как бы окружили, кричали, — а оттуда им ответили, что русские не сдаются.
Кто-то же ему эту историю выложил. Кто-то же пришел, рассказал. У меня ассоциация, что это такая же классная работа, как тот репортаж о 28 панфиловцах, который, как мы теперь все понимаем, он был немного не о том, но он вошел… стал мифом, легендой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Люди верят.
В.ПАСТУХОВ: Люди верят, но самое главное, что он поверил. И тут же в пандан Малофеев роскошное интервью дает, говорит: «Ну, конечно, это война русских с русскими». То есть какие украинцы? Их потеряли там. Это война русских с русскими.
И дальше говорят: «О, до нас доперло! Да это же гражданская война типа белые и красные». Вот почему сейчас из всех щелей полезли данные, что, действительно, все же родственники.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, источником информации является ярый защитник Украины, бывший вице-премьер правительства России Альфред Рейнгольдович Кох, который ненавидит Путина, ненавидит Власть, потому что не получил то, чего хотел в свое время, в частности, НТВ. Понимаете, это же не кремлевские хитрозадые…
В.ПАСТУХОВ: Потребность пошла на эту информацию. А я хочу сказать свою потребность к ней. Оно довольно сложное, потому что на самом деле я, действительно, сторонник тезиса о том, что происходящее сегодня может быть интерпретировано, в том числе, как и гражданская война. И я знаю, что этот тезис не приветствуется в Украине и страшно приветствуется теперь в России, но теперь, на самом деле оттого приветствуется или не приветствуется, ничего не меняется.
То есть для меня это гражданская война, но только это гражданская война не по тем линиям, как это в Кремле хотят представить между русскими, которые почему-то посчитали себя украинцами, им внушили это — и русскими, которые как бы совсем русские. Эта гражданская война на самом деле имеет корни внутри России, вынесенная наружу. И она вынесшись наружу тоже попала…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, между кем и кем внутри России? Где тут белые, где тут красные, золотопогонные? Где? Кто?
В.ПАСТУХОВ: В конечном счете, это гражданская война между традиционалистами, белыми, то есть защитниками как бы традиционных ценностей и теми, кто пытается жить уже в эпоху постмодернизма. Это гражданская война между двумя образами России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: ВСУ — красная или белая?
В.ПАСТУХОВ: А ВСУ здесь ни при чем. Потому что это гражданская война внутри России, которая выплеснулась наружу в виде колониальной войны, потому что для того, чтобы потушить гражданскую войну в России, в общем-то, в 14-м году ее вынесли, как мяч выносят за поле, а еще в хоккее просто выбрасывают для того, чтобы ушла шайба.
Вот гражданская война тлела в России с 91-го года. И в конечном счете, с переменным успехом то притушевывалась, то выходила наружу. И где-то 11-м, 12-м годах она уже вспыхнула почти революционной ситуацией. И вот тогда ее в 13-м году, в 14-м вынесли как эту шайбу ударом с поля и забросили в Украину.
Поэтому тут украинцам не надо на меня обижаться, потому что когда я говорю о гражданской войне, я говорю о гражданской войне в России, которая возникла между, условно говоря, русскими европейцами в широком смысле и русскими традиционалистами.
Тут я еще должен сделать оговорку — считайте, что это моя собственная шизофрения, — но я всегда считал, что марксизм применим к России с некоторыми оговорками, потому что марксизм, который на самом деле основан на европейском эмпирическом материале, он предполагал всегда, что движение общества определяется борьбой экономических классов.
С моей точки зрения для России, в которой экономические классы в силу недоразвитости политической системы, а она до сих пор в России абсолютно недоразвита, никогда полностью не оформились, всегда были в некоторой степени с очень развитыми границами, в России этот политический процесс, он всегда определялся борьбой культурных классов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это сложно. Это очень сложно.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому я говорю, что я не буду в это углубляться. Я просто хочу объяснить. Когда вы меня спрашиваете, между кем и кем, то стандартное наше восприятие… у нас же какое восприятие гражданской войны? — что это обязательно по Чапаеву.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. «Красиво идут!»
В.ПАСТУХОВ: А кто против кого идет? А это уже дальше по краткому курсу истории КПСС. Потому что тут пролетариат, там — буржуины, а здесь — крестьяне. Вот казалось бы, понятно. А, с моей точки зрения, там было немного иначе. Там было два культурных класса. Один такой, который как раз в зародыше все время держит в себе орду. И один — индивидуалистический, который постоянно, как изотопы из русской культуры, исторгался и, в конечном счете, подсел в 19-м веке на привнесенный элемент европейской культуры, который сформировался как раз в русских европейцев.
И борьба на самом деле традиционалистов и русских европейцев, она походит, с моей точки зрения, через последние 200 лет русской истории.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы как Путин. Я вас спрашиваю…
В.ПАСТУХОВ: У нас серьезный разговор или ток-шоу?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я себя почувствовал Такером Карлсоном. Неужели вы хотите вернуться в границы 1654 года. Подождите, я вам дорасскажу.
Тем не менее, Владимир Борисович, вот такой выверт Владимира Владимировича вчера на эту же тему. Он говорит: «Подняли мы тут архивные документики про дедушку госсекретаря США Блинкена. Действительно, его дедушка Моисей Блинкен бежал от погромов из России, как говорит, Блинкен, в США. С какой такой России? — говорит Путин, — Он из-под Киева бежал в 904-м году. Это же где боялись погромов? Это всё Россия, то есть там юго-западные земли, где были погромы. — смотрите, какой выверт, — В общем, Блинкен — наш человек, значит». Из какой России? — из-под Киева.
В.ПАСТУХОВ: Я вам это не прощу. А знаете, почему я сейчас поздно включился в эфир? А я для себя постик писал именно про это высказывание. Но не успел. Раз так, придется сейчас озвучить.
Мне на самом деле этот сюжет страшно понравился. Он мне понравился в двух аспектах. Первый аспект очень интересный, потому что я понял так Путина, что когда не хватает наличности, он переходит на личности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это всегда у всех.
В.ПАСТУХОВ: Я понял, что он подошел к той черте, когда он стал переходить на личности. Бог с ним, дедушка Блинкена — киевский еврей, и это смакуется. Конечно, Путин великий манипулятор. Что бы не говорили про гаражного деда… Сейчас меня будут бить как проеркемлевского агента, но я должен сказать, что он на самом деле был предельно осторожен в интервью с Блинкеным, а Блинкен точно так же был предельно осторожен в интервью с ним.
И знаете, почему интервью получилось неинтересным? Я вам скажу. Не потому, что они два дебила — не поэтому. А потому что они оба играли от обороны. Вот так футбольный матч, Испания играет с кем-то, и вроде две команды суперкласса, а смотреть нечего, потому что каждый жмется к своим воротам и думает только, как бы не пропустить.
И вот это было интервью, на самом деле, я с вами согласен, между прочим, это было интервью профессиональное со стороны Карлсона, между прочим. Но было профессиональным и со стороны Путина, потому что он был в полном напряжении. Он этим фуфлом затыкал дыры, но был сосредоточен больше всего на том, чтобы не пропустить мяч.
И он все вопросы, которые ему задавали… он мгновенно в стойку становился, когда его Карлсон пытался поймать. Например, про бога.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, интересно.
В.ПАСТУХОВ: Интересный вопрос. Он только что такое гнал про историю, другого слова не могу сказать. Сейчас с налету скажи — ну да, сейчас бог, конечно, православие… И будешь дураком на весь мир.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Э-э! Не попался.
В.ПАСТУХОВ: Не попался. Так раз — в сторону! То есть он был сосредоточен на том, чтобы обходить ловушки. И, кстати, поэтому остался неудовлетворенным, и поэтому потребовалось второе интервью. А Карлсон не дал ему высказаться тоже. Карлсон вроде бы молчал… Это как интервью… вот есть журналисты, которые, как подставка для микрофона, но это специально он играл. Потому что, оказывается, у Путина, как мы вчера поняли… как в том анекдоте про Горбачева: «У меня еще столько задумок хороших — жаль, что куры сдохли». Жалко, что время для интервью истекло, потому что у него была куча задумок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Заготовок.
В.ПАСТУХОВ: Да. И они, видимо, может быть, даже были согласованы, может быть, нет. Но Карлсон не дал ему их использовать.
И теперь возвращаясь к тому, что вы спросили. И Путин эти заготовки начал сейчас выбрасывать с уже более управляемым партнером в паблик. И он их выбрасывал именно потому, что он прекрасный манипулятор, они ему были нужны, потому что это такие вещи, которые перевертыши. Они прочитываются за Западе одним образом, а внутри страны совершенно другим. И главное, комар носу не подточит, потому что на Западе эти высказывания читаются как проеврейские в то время, как российском контексте они читаются как совершенно антисемитские.
Он как бы говорит, например: «Я хочу сказать, что я против того, чтобы современные немцы отвечали за грехи своих отцов, предков». И формально это звучит как то, что ну правильно. Либеральный человек гуманистических взглядов: дети за дедов не отвечают. Но при этом он начинает-то с чего — что у Бербок, как он нам сказал, надо произносить, дед-то ярый неонацист был. И после этой фразы в нашем менталитете русском, где эзопов язык — это всё, где люди привыкли читать между строк, говорят: «Ах, он еще нацист был». Они отвечают, да еще как отвечают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Этот вопрос был на бумажке у журналиста. Надо подглядывать иногда за плечо, когда камера позволяет — про нациста и про последний вопрос, о котором сейчас поговорим.
В.ПАСТУХОВ: Естественно, потому что он попросил это интервью. Это то, что было заготовлено для Карлсона, но не вошло, поэтому уже… Зарубин, по-моему, вел, два?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зарубин, а кто ж у нас?
В.ПАСТУХОВ: Пришлось Зарубина задействовать. Ему сказали: «Вот перечень, шеф хотел бы высказаться на эту тему, потому что надо разъяснить». Это все должно было прозвучат на неделю раньше.
И поэтому про евреев у него как бы посыл, строка, вот де, во-первых, он еврей. Но еврей и еврей, ничего страшного, но в контексте антиамериканизма тут публика: «Да это еще и еврей! Не просто масон, а понятно кто. Ну, конечно, а где там была Россия? — в подтексте читай. Так украинцы их и резали. То есть он прекрасно понимает, что его будут читать через недоговоренности, и что свои поймут его правильно. Свои трактуют это как сигнал, а чужие как бы не трактовали, придраться не к чему, потому что слова-то все правильные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам доскажу эту историю очень коротко. Когда Блинкен эту историю рассказывал, он уже был госсекретарем. А я с ним встречался давно, 8 лет назад. Он был первым замом секретаря. И он мне рассказал историю про своего деда. Мы стояли просто на ногах, время тратили. А потом он рассказал, как его отца освободили из концлагеря как еврея. И он говорит, что «мой отец увидел танк с белой звездой и взмолился богу, что пришли освободители». А я говорю — чисто по анекдоту: «Скажите, пожалуйста, а почему он решил, что американцы его спасли?» Он мне говорит: «Так вылез башенный стрелок — он черный был». Я вам просто цитирую.
Посмотрите, как Путин это использует. Он как бы говорит: «Ваших предков ваших американцев, ваших госсекретарей резали украинцы».
В.ПАСТУХОВ: Понимаете, меня поражает его убежденность в том, что этот микроменеджмент способен что-то поменять.
Тут вспоминаются «Покровские ворота». «Такой умный человек, а таких простых вещей не понимает». Что после всего того, что произошло между Россией и Украиной за эти 2 года, уже украинцев никакими обидами и евреев украинцев 19-гр года резни и 41-го года уже не пронять. А ему почему-то кажется, что это может иметь какое-то значение. Оно не будет иметь никакого значения. Всё.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это уже конструкция. Он так считает. Целостная картина мира.
Я хотел перейти в том же самом интервью в вопросе, который он ждал от Такера Карлсона, который должен стать заголовком американским, и он стал заголовком, но на неделю позже, как вы сказали: «Кто России более выгоден?»
В.ПАСТУХОВ: И это абсолютно в том же ключе, в котором я сказал, что несколько он осторожен, и как они учатся, эти животные, на электрошокерах быстро. Они же помнят всю эту кампанию 16-го года, где этот скандал был о русском вмешательстве в выборы на стороне Трампа, и насколько Трампу это тогда повредило.
Это вам ближе по профилю, но я слышал такой апокриф, не подтверждаемый никакими доказательствами, у меня нет письма Богдана Хмельницкого в кармане…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А у меня есть.
В.ПАСТУХОВ: Но слышал я такой апокриф, что когда они уже, наконец, встретились с Трампом уже после его избрания, и там, на переговорах этих первых зашла речь — Трамп не мог не поднять вопрос — о вмешательстве в американские выборы, потому что они хоть и в его пользу, но он же американский президент, и что Трамп чуть ли не орал на этих переговорах: «Зачем ты это сделал все!? Зачем это было надо».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я знаю, я слышал эту историю. И вот сегодня он это всё учел, он это переварил. И теперь он играет на Трампа через любовь к Байдену. Мне это напомнило еще такой же апокриф про покойного Бориса Абрамовича Березовского, который, будучи уже совершенно неприемлемой для России фигурой, но он продолжал приезжать на Давос. И когда он видел крупного российского чиновника, он бросался к нему демонстративно с криками, объятиями, лобызаниями: «Давно не видел тебя, Паша (Миша, Коля), брат». Чиновник оползал.
Это была такая же интервенция от обратного. То есть теперь по задумке Путина во всей американской прессе будет растиражировано — и Трамп это использует, — что Трамп для Кремля неприемлемый кандидат, а вот хороший кандидат для них — управляемый Байден.
Ну да, это такая форма более умная вмешательства. Все-таки учатся. Эти 8 лет не прошли даром.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я здесь с вами не согласен, у меня другой взгляд на этот термин. И я ожидал, когда был задан вопрос, сейчас он скажет — Байден. Он сказал — Байден. Но это ваша программа, не моя. Я завтра утром…
В.ПАСТУХОВ: Я с удовольствием выслушаю вашу точку зрения, мне интересно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она не новая, как-то я уже говорил. Я считаю, что кандидатом России на президентских выборах президента США 24-го года является ни господин Трамп, ни господин Байден, а господин Хаос. И чем больше будет хаотичность и турбулентность американского политического класса, тем меньше будет их внимание уделено, в частности, Украине, Европе и так далее.
И мы видим, что такая ситуация и есть — а чего менять? Вот есть президент Байден, ослабленный здоровьем и есть конгресс, который все время сует ему палки в колеса, а он ему сует другое в колеса. Они друг с другом сцепились. И все хорошо: помощь не поступает, они заняты проблемой иммиграции. Идеально! Вообще не нужно… Вообще нужно отменить американские выборы. Вот если бы у Путина была возможность отменить, перенести президентские выборы, — его эта ситуация, оптимальная, на мой взгляд, устраивала абсолютно, Владимир Борисович. Вот они там сцепились, покатились. Потому что когда Трамп был избран президентом, одним из первых деяний было — он отменил эмбарго на оружие Украине, на поставку «Джавелинов» и «Джавелины» пошли в Украину. И это сделал президент Трамп, так, не секундочку. И поэтому он непредсказуемый. Поэтому моя версия в этом.
В.ПАСТУХОВ: Я с вами согласен. Я просто не вижу, как моя версия противоречит вашей. Потому что главный пункт, в котором я с вами согласен, что абсолютно нет никой симпатии ни к какой стороне. И у России в мире все два союзника, сегодня — это хаос и страх, которые они пытаются своими действиями насадить — страх с помощью шантажа ядерного и хаос всей дипломатической, разведывательной и прочей работы. Я с вами полностью согласен. И то, что в Америке у них их кандидат — это Хаос, безусловно. То есть они, как настоящие интернационалисты, там всех не любят.
Но при этом он не хочет ослаблять Трампа не потому, что он хочет, вожделеет Трампа — потому что они тоже этим же электрошокером научены, что Трамп, действительно, непредсказуем, что когда он пришел, вообще не оправдал их ожиданий — вообще ни раз не оправдал. И вообще, кстати, непонятно, как бы повел себя Трамп в ситуации 22-го года. Потому что Байден ведет себя сверхосторожно. Байден — это сторонник итальянского подхода — сладкого ничегонеделанья. То есть он везде делает ровно на один шаг меньше того, что нужно сделать. Получается, что что-то делает, а результат никакой.
Но при этом он не хочет ослаблять Трампа, потому что ну, он сейчас скажет, что Трамп — Байден сильно выиграет. Ему это не надо. Поэтому он сейчас играл в пользу Трампа все-таки, но играл не потому, что ему нравится Трамп, а потому что ему выгодно, чтобы они на равных утюжили друг друга. Я не вижу здесь противоречий между тем, что я сказал…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, как Трамп реагировал..? Он сказал: «Ну, правильно, конечно, он поддерживает Байдена, потому что Байден сдаст ему Украину.
В.ПАСТУХОВ: Естественно. Есть такая позиция: Если тебе выгоден конфликт, ты постоянно играешь на стороне слабого, чтобы конфликт не затих. В данном случае мы понимаем, что Байден выглядит слабее, потому что Трамп на подъеме. Это еще не факт, потому что опросы показывают, что на самом деле Байден подравнивается. Но, в принципе, сейчас восприятие Байден как более слабого. И он не хочет, чтобы Байден просел. И в то же время он не хочет, чтобы Трамп ослабил свой натиск. Поэтому сейчас он ситуационно, конкретно в этой ситуации сказал фразу, которая выгодна Трампу и невыгодна Бадену. Она попортит Байдену крови, потому что это, как я сказал, обнимашки Березовского произошли. Он пришел и обнял… троглодит обнял Байдена. А вот хочет ли он Трампа, из этого совершенно не следует. Во всем остальном я с вами полностью согласен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас еще одну тему затронем. Я только хотел сказать, что мы сегодня две новые книги выставили. Одна совершенно сногсшибательная книга американца Рубинштейна, американского автора «Последние дни Сталина». Человек провел фантастическую работу.
Еще есть одна книга, мы готовим номер, посвященный 50-летию Португальской революции, молодым офицерам, которые вышли из колониальных войск. Книга: «Две смерти Салазара». Тоже советую на shop.diletant.media.
История с Ксенией Собчак. В каком смысле. Вот существует мифология, что есть неприкасаемые, потому что Путин им обязан, есть люди, которые ушли от него — Черкесов в свое время, ныне покойный, вы знаете. Но он был им обязан, и поэтому они были неприкасаемые. И вдруг на последней неделе… Это не про Ксению Собчак, это не про семью Собчаков, это не про Людмилу Нарусову — это про неприкасаемых. И вот последнее время вы видим, как против нее работает судебная система, одновременно с этим медийная пропагандистская система, одновременно с этим всякие телеграм-каналы Z-патриотов, — им как включили свет.
Это какое-то сущностное изменение или это случайность — кто-то споткнулся и вывихнул ногу? С вашей точки зрения.
В.ПАСТУХОВ: Это комбинация первого и второго. То есть здесь есть элемент случайности, но это та случайность, через которую прокладывает себе дорогу необходимость.
Он, безусловно, охладел к семье Собчаков — и к Ксении и к ее матери. И при этом он продолжает все равно с ними общаться и рассматривать их пусть на дистанции как часть того, старого круга. И есть существенная разница между им и Сталиным, которую я ощущаю. Он состоит в том, что если Сталин те, знал его раньше, уничтожал в первую очередь, то он предпочитает это делать в последнюю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но предпочитает.
В.ПАСТУХОВ: Но предпочитает в последнюю — это не значит, что у кого-то есть абсолютная защита. Его нежелание это делать не надо путать с тем, что он дал себе какой-то зарок не делать этого никогда. Поэтому дальше все зависит от эволюции ситуации в стране. А, на мой взгляд, эволюция ситуации в стране сегодня может быть только в одном направлении — от плохого к худшему в части репрессий. Просто она развивается очень медленно и очень неравномерно. Потому что для целей удержания общества под контролем и масс под контролем уровня сегодняшний репрессий достаточно.
А эта система устроена таким образом, что она пока, по крайней мере, предпочитает не совершать избыточных действий, потому что она в себе не очень уверена. Они не уверены в том, что резкие скачки репрессивной машины, не поступательный прогресс, а резкие скачки в репрессиях не приведут к эффекту, когда общество, наоборот, проснется от гипнотического сна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это как-то вы… высоко в них вложились.
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что нами управляют здесь в этом смысле достаточно образованные люди, не надо их уж совсем… Знаете, почему они не испытывают такую уверенность? Потому что ситуация в стране сегодня демографическая совершенно другая, чем в 30-е годы прошлого века. Это накладывает определенные ограничения. Потому что ситуацию сто лет назад определяла подушка 100-миллионной крестьянской массы. Притом количественно это был основной класс населения, который играл двояко. С одной стороны, он представлял колоссальную угрозу для режима своей распыленностью, хаотичностью, неуправляемостью, упертостью. И на самом деле, ну кто был основным объектом репрессий XX века? Основным объектом репрессий были крестьяне. Были, конечно, репрессии против элиты, против культурной, силовой, какой угодно, но основным объектом были крестьяне.
Но одновременно эти же крестьяне был и источником энергии этих репрессий. Потому что крестьянская масса, которая рвалась тогда к новым… в результате ее выдавливали — она выплескивалась в города, и она был больше всего подвержена манипуляции, заводилась и была питательной средой, которая позволяла этому террору раскручиваться как гигантский маховик.
А сегодня демографическая ситуация другая. Россия — это страна пусть и малых городов и средних в основном, но все-таки это уже городов. Урбанизация в XX веке произошла, и она уже окончательная и бесповоротна. И реакция городского населения, особенно населения крупных городов на репрессии… У нас вот армия воюет, как в Первую мировую, но и репрессии у нас выглядят тоже как бы… приблизительно так же.
И вот реакция горожан на эти репрессии, если их проводить абсолютно теми же методами, как они проводились при Сталине, она не очень предсказуема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите, при чем тут при Сталине? Владимир Борисович, мы видим репрессии, если это можно назвать репрессии, по отношению к Киркорову, любимцу многих. Это репрессия. Он это воспринимает, я вас уверяю…
В.ПАСТУХОВ: Оно все репрессии. Но оно будет и дальше. Пока Киркоров еще не разделил судьбу Мейерхольда, хотя бог его знает, чем всё кончится, как говорится, всё впереди. Но пока нет. Пока это находится на уровне 31-го, 32-го года, когда кампания покаяния.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот есть такие люди, как Ивлеева, Киркоров. Они каются не за то, что они выступили против СВО или против кандидатуры Путина на пост президента…
В.ПАСТУХОВ: А за то, что они стилистически не вписались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень важная история. Надо понимать, что здесь не дело в том, что они не поддерживают Путина…
В.ПАСТУХОВ: Смотрите, разница между репрессиями старого образца и репрессиями нового образца и между тем реально тоталитарным государством, которое сейчас на последней стадии формирования находится, и условно говоря, авторитарно-репрессивным государством, каким оно было в нулевые, она состоит, в первую очередь, в требованию инклюзивности. Просто молчаливая лояльность — вчерашний день. Быть просто нелояльным недостаточно. То есть фигура умолчания или обхода каких-то тем или договорняк, что вот дотуда говорим, а досюда не говорим. Всё говорим — семью не трогаем. Всё говорим — войну нее трогаем. Ругать, допустим… чиновников можно. Это проходит.
Теперь сейчас у нас культурная революция идет в некотором смысле, которая предполагает внедрение принципа партийности в культуру вообще и в медиа в частности. То есть это некий момент новый, который будет требовать от людей активного соучастия во всем. Вот что государство делает, в том ты должен соучаствовать.
И здесь возникает проблема для Ксении Собчак и для очень многих других людей, которые хотят и хотели, и я их в этом абсолютно поддерживаю, пройти между Сциллой и Харибдой и каким-то образом найти третий путь. Они хотели бы сохранить возможность донесения хотя бы частично какой-то независимой информации, независимой точки зрения, какого-то хоть придушенного, но инакомыслия, и при этом делать это внутри страны за счет разумных компромиссов: Об этом не говорю, об этом не говорю, и том не говорю. И вот эта эпоха заканчивается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы не сравнивайте… это разные вещи, он ничего не доносил до народа, он никаких мыслей информационных не доносил…
В.ПАСТУХОВ: Вы про кого сейчас? Я сейчас про Собчак.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это разные кейсы просто.
В.ПАСТУХОВ: Да, но мы не договорили. Вы меня спросили про кейс Собчак — мы чуть-чуть ушли про Киркорова. Я считаю, что Собчак были даны личные гарантии, но оказалось, что это очень ограниченные личные гарантии. То есть она их интерпретировала шире. Те, кто находятся рядом с Путиным, — это все искусственная интерпретация. Он вообще говорит такие слова, что надо 10 переводчиков рядом держать, и каждый еще переведет на свой язык. Кто-то будет говорить на идише, кто-то будет говорить на фарси. И поэтому люди, которые оказались рядом с Путиным, они перевели это очень ограниченно. В том смысле, что он сказал, что ее лично сажать не надо. Но эти гарантии уже не распространяются на то, чем она занимается. Вот, в чем проблема. То есть ей дали понять, что то, что тебя сейчас лично не трогают сейчас, не означает, что нельзя тебя выстраивать под ту общую линию, о которой я сказал: либо ты становишься инклюзивной…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это… ситуация, это новация.
В.ПАСТУХОВ: Так я и говорю, что это новация. Это принципиальное для элиты изменение ситуации. Я эту новацию увидел года три или четыре назад, когда она была тонкой тенденцией. Сейчас она стала толстым намеком, и все увидели. Это абсолютная новация, но не для меня, поскольку если вы поднимите, что я писал три года назад, именно об этом и писал, что ребята, всё, время молчаливой лояльности закончилось. От вас потребуют соучастия. Вот соучастие каждого в общем движении — это признак тоталитарного государство в отличие просто от полицейского государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, Собчак одна с личными гарантиями. А Киркоровых много. Они не занимаются информационной деятельностью, они не занимаются даже благотворительной в этом смысле деятельностью. И, тем не менее…
В.ПАСТУХОВ: Но их меряют другой меркой, ниже пояса чуть-чуть. То есть их соучастие, оно, в том числе, должно быть и эстетическим. Им дали понять, что если вся страна одета в цвета хаки, то даже если ты раздеваешься до трусов, то трусы у тебя должны быть цвета хаки.
Вот если бы на этой вечеринке все ходили в бюстгальтерах и трусах цвета Хаки, а если бы на носке была нарисована буква Z или одета буква Z, то никаких проблем у участников бы не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть иными словами вы говорите, что даже эстетика теперь должна быть…
В.ПАСТУХОВ: Эстетика — это фронт. Мы возвращаемся, мы медленно отматываем пленку истории назад. Мы вваливаемся во все культурные, плие и социальные споры 20-х — 40-х годов прошлого века. И эстетика повторно за сто лет становится полем битвы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно. Запомнили.
Последняя тема. Сейчас развернулся такой пока теоретический спор, что неважно, сколько посчитают в урнах бюллетеней — важно впечатление. Вы знаете, какая история? Было впечатление от этих очередей за подписи Бориса Надеждина по всему миру. И впечатлились не только мы с вами, а впечатлился Кремль. Результат понятен.
Но вот пришли цифры, прошло время, и выяснилось, что за всей границей, все эти заграничные подписи — это цифры штаба Надеждина, — этот миллион уехавших дали 26 тысяч 411 человек.
Очень много в Чехии, мы знаем — 500 человек. Вот очереди — это было впечатление. А пришла цифра сухая, и ты понимаешь: Да блин, это тоже хорошо, но это противоречит картинки.
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, красиво у вас получилось. Тут я вспоминаю фильм «Олигарх»: «Давайте я вам докажу, что зеленое длиннее, чем широкое». Мы должны помнить, что впечатлила несколько только одна картинка. Это картинка очередей внутри паноптикума, то есть внутри России. Вот очереди протестующих на Трафальгарской площади никого вообще ни разу не интересует. И их легко можно спутать с очередью в картинную галерею. Потому что там это не героический поступок.
Мы можем обсуждать отдельные две темы, но лучше их не связывать. Первая тема о том, что несмотря на все усилия эмиграции, даже в эмиграции идея какой-то широкой капании и не зашла. Потому что на самом деле русскому человеку свойственен практицизм. И он как человек практический русский, он понимает, что подписуй, не подписуй, все равно получишь то, что получишь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спорно.
В.ПАСТУХОВ: И люди в общем и целом не очень активно реагируют на призывы включиться в какое-то движения. Реагирует активная часть. Активизм есть и присутствует, всегда есть 10-15% людей, которые готовы какую-то часть своего личного бюджета, времени тратить на общественные нужны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Крутите-вертите.
В.ПАСТУХОВ: Нет, я не кручу, не верчу. Вы просто смешали две темы, это подлог немного. Картинка, которая всех интересовала, это картинка людей, которые находятся под угрозой репрессий, который знают, что их все адресные данные будут поданы в компетентные органы, и даже если нее поданы, то у них впечатление, что могут быть поданы. И они все равно выходят и ставят подписи за Надеждина. И их так много оказалось, что возникли очереди — вот это впечатлило. А то, что по всей загранице людей оказалось мало, это никого не впечатлило.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пождите. 211 тысяч подписей. Мы в отличие от ЦИКа их все признаем, я признаю. Это много или мало? Картинка важнее? Это же не про прошлое, это про будущее…
В.ПАСТУХОВ: Вот вычтите мне из 211 подписи, собранные за границей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это отдельно.
В.ПАСТУХОВ: То есть мы говорим о 211, собранных внутри России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Верно.
В.ПАСТУХОВ: Это очень хорошая цифра, на мой взгляд, для сегодняшнего дня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам говорю о том, что идет спор о том, что важно будет в ночь с 17-го на 18 марта: количество бюллетеней, найденных в урне против Путина или фотографии очередей в 12 часов дня, в полдень — против? Где будут стоять длинные очереди.
В.ПАСТУХОВ: Ответ вообще простой: никого не волнуют цифры, а картинка будет иметь принципиальное значение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть впечатление важнее?
В.ПАСТУХОВ: Абсолютно. Один помощник Блэра, когда со мной разговаривал, сказал, что Perception is everything, reality is nothing (в политике восприятие — всё, реальность — ничто).
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот. Я вас к этому веду, а вы мне про Амстердам.
В.ПАСТУХОВ: Вы так зашли, как в еврейском анекдоте: начали с шеи. Поэтому и ответ долго получали. Вот спросили бы прямо в лоб, без отсылок, я бы вам прямо в лоб так и ответил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы просто справочку не дочитали, как Владимир Владимирович…
В.ПАСТУХОВ: Вы же меня знаете. Я в любом письме читаю только первые два предложения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно. Мы через неделю вернемся, будем по четвергам в 21 по Москве. Я думаю, что по мере приближения к голосованию, к электоральному событию, как говорит Катя Шульман, мы все равно эту тему будем докручивать. Сегодня Надеждин проиграл два иска в Верховном суде. Я бы вас попросил юридически посмотреть ответы. Мне кажется, что не может наш Верховный суд с точки зрения здравого смысла принимать такое решение.
В.ПАСТУХОВ: Этого не может быть, но это есть всегда. Это новая максима русской жизни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть можно не смотреть. Спасибо большое, это был Владимир Пастухов. Владимир Борисович, до свидания, всем пока!
В.ПАСТУХОВ: До встречи!