Пастуховские четверги
Возникает сильное ощущение, что с обеих сторон, как Москвы, так и Вашингтона, ожидания в отношении Украины не реализуются. Сегодняшняя Украина борется за себя. Она не имеет другой возможности, как опираться на Запад, но она будет везде, где это возможно, пытаться действовать самостоятельно…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый день! В Москве 21 час 5 минут. В Европе у нас всё передвинулось. Владимир Борисович Пастухов. Это «Пастуховские четверги». Добрый вечер, Владимир Борисович!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы обещали. У нас должок. Коллективный Чемберлен потив коллективного Черчиля. И сегодня у нас с вами подарок. Чарлз Купчан, бывши старший советник президента Обамы по Восточной Европе в Совете национальной безопасности написал статью: «Время садиться за стол переговоров», которая сейчас активно обсуждается. Это не просто шуточки. Это человек весьма информированный, представлявший демократическую администрацию. Вы его посмотрели, мы с вами договорились посмотреть. Что для вас в этом было новенького?
В.ПАСТУХОВ: Честно сказать, то, что ее написал Купчан. Потому что, в общем, я в этой статье не увидел такой однозначности, которая вытекает из вырванной вот этой фразы «Пора садится за стол переговоров». Там есть много не менее интересных фраз. О том, что пора США переходить к прямому оперативному планированию военных операций Украинской армии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте я тогда очень быстро НРЗБ тезиса, чтобы наши люди… Чарльз Купчан говорит: «Время садится за стол переговоров» — это заголовок статьи, который дала газета. Остальные тезисы: «Война в Украине опасно обостряется. Риск более масштабной войны между НАТО и Россией растет с каждым днем. (Это в его статье такой алармистский…) США и союзники сделали правильно, помогая Украине защищаться, и они должны продолжать это делать. Но они также были правы, проявляя разумную сдержанность, чтобы избежать войны с Россией: 1. Воздерживаясь от поставки дальнобойного оружия; 2. Воздерживаясь от действий НАТО не земле; 3. Отклоняя просьбу Украины от введения запрета на полеты со стороны НАТО. И теперь, действительно, требуется следующий шаг: прямое участие США в оперативном планировании военных действий в Украине. Военные цели Украины морально и юридически оправданы, но они могут быть неблагоразумными. Путин в ответ на недавние успехи Украины удвоил старания, а не отступил. Успехи Украины на поле боя могут зайти слишком далеко. Возвращение Донбасса и Крыма под контроль Украины не стоит того, чтобы рисковать новой мировой войной. России уже нанесено решающее, пусть и не полное стратегическое поражение. И это ненужная авантюра. Скорее раньше, чем позже Западу необходимо переместить Украины и Россию с поля битвы за стол переговоров. Украина продолжит получать оружие и экономическую поддержку со стороны Запада и пусть стремится к членству в ЕС, но формально она примет нейтральный статус. Так выглядит гипотетическая сделка между Россией и Украиной. Растущие риски, с которыми Запад сталкивается в Украине, требуют, чтобы США активней участвовали в управлении войной, в подготовке финальной игры. О, как!
В.ПАСТУХОВ: Вот что я увидел для себя нового. Оно для меня не новое, но, наверное, для публики новое. Это обеспокоенность определенных кругов Запада тем, что Украина играет самостоятельно. Как бы Владимир Владимирович не говорил о том, что Украина является абсолютным пере- недогосударством, которое не обладает своей политической субъектностью, и это только громкоговоритель для Запада и для Америки, в частности. Мы видим, что Америка-то сама так не считает. И Купчан, видимо озабочен тем, что Украина идет эту войну так, как считает нужным, осуществляет целеполагание то, как они себе видят. И планируют операции независимо и самостоятельно, с вежливым кивком в сторону людей, предоставляющим ей финансы и оружие, но абсолютно не проявляющие намерение отчитываться по каждому пункту перед этими людьми за каждое НРЗБ операции. То есть вот этот момент. А все эти рассуждения о том, что пора сесть за стол переговоров, не пора сесть за стол переговоров — мы об этом поговорим, — в них нет ничего нового. Новое — это то, что нарастает — мы видим это с момента утечки газеты The New York Times — недовольство спецслужб Америки, что Украина якобы провела самостоятельно операцию террористическую по устранении. Дарьи Дугиной. И дальше Купчан развивает, что такое неудовольствие было и в связи с террористическим актом на Крымском мосту, то возникает сильное ощущение, что с обеих сторон, как Москвы, так и Вашингтона, ожидания в отношении Украины не реализуются. И тут я должен привести такую смешную, но странную аналогию. В общем, опыт Бандеры — он теперь мифологизирован запредельно, — но надо сказать, что это было абсолютно неуправляемое тело, которого боролось как с Красной Армией, так и с немцами. И вот это как бы все забывают, что в общем и целом он боролся таки да, за себя, вступая в альянсы то с одной, то с другой силой, но он боролся за себя. Так и здесь сегодняшняя Украина борется за себя. Она не имеет другой возможности, как опираться на Запад, но она будет везде, где это возможно, пытаться действовать самостоятельно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это не устраивает Купчана.
В.ПАСТУХОВ: И это не устраивает Купчана. Но Купчан здесь как бы один из тех, кто это декларирует. Я думаю, что это не устраивает абсолютно всех. А смотрите, какая ситуация получается. Ну, вот Борис Джонсон тоже выступил с довольно большим интервью. И вообще складывается впечатление, что всю свою дальнейшую карьеру он видит в привязке к Украине. И из его интервью следует, что он считает именно позицию по Украине главным достижением своего премьерства в Великобритании. Что разумно, потому что никаких других особых успехов вспомнить трудно. И он очень интересно пишет о том, что до начала конфликта правительство Великобритании, а я предположу, и всех стран Запада, ориентировались на данные своей разведки. И данные своей разведки были весьма неутешительны для Украины, поскольку они предсказывали быструю и неотвратимую победу России. И для всех было невероятным шоком, что Украина продержалась. И тут же возник соблазн поиграть в долгую. То есть вдруг выяснилось, что это вовсе не мальчик для битья, это серьезная страна, способная оказывать серьезное сопротивление. Это народ, который готов упереться и, действительно, сражаться до последнего украинца, как принято говорить. И какое-то время это была удачная парадигма, потому что выработалась новая концепция: А теперь мы сейчас помогаем Украине, и эта Украина измотает Россию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.
В.ПАСТУХОВ: То есть предполагали, что рано или поздно этот запал у Украины закончится, она измотает Россию, Россия — это будет тоже уже такой окровавленный медведь, истекающий кровью. И дальше после длинной управляемой паузы, которая очень долго будет длиться, их усадят за стол переговоров. И дальше там что-то будет происходить, но в общем и целом, как я часто говорил, к этому моменту медведь будет представлять гораздо меньшую угроза для Запада, потому что он уже сточит зубы об Украину. Потом выясняется, что всё не так просто, что Украина реально намерена дойти до конца, и этот конец — это не возврат в ее представлении к ситуации 24 февраля 2022 года, а это возврат как минимум к ситуации 2014 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И они недовольны, да?
В.ПАСТУХОВ: Они не то чтобы недовольны. Но просто дальше никто не может понять, что это всё будет означать. Вот у меня легкий спор произошел позавчера с Михаилом Борисовичем. У него как бы более однозначная позиция. А я понимаю, что как народ пугают. Это не значит, что я занимаю какую-то сторону. Я просто понимаю, что это целеполагание, которое сейчас есть у Украины, оно приводит к тому, что рано или поздно, если война не переходит в стадию применения ядерного оружия, и при этом сохраняет нелимитированную финансовую и военную помощь Запада Украине, то ситуация, при которой войска Украины выжимают войска России со своей территории, она является и теоретически, и практически возможной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это надо спрашивать военных, конечно, в данном случае.
В.ПАСТУХОВ: Теоретически возможно. Мы видим сейчас, что даже мобилизация не дала того эффекта, который позволил бы Российской армии перейти масштабно в контрнаступление. Пока мобилизация в таком виде дает эффект, что Российская Федерация в состоянии создать сплошную линию фронта, которая гасит украинское контрнаступление. То есть для того, чтобы вести наступательные действия, необходимо проводить гораздо более масштабную мобилизацию. Может быть, она и произойдет, я не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не вопрос. Только попросите.
В.ПАСТУХОВ: Не уверен. Понимаете, мобилизация — это как молочная промышленность. Вот легко снимаются сливки, взбиваются. Вот сливки сняли, а дальше взбивать все тяжелее и тяжелее. Поэтому каждый следующий такой мобилизационный шаг, он будет всё сложнее и сложнее. Плюс все уперлись, собственно говоря, в отсутствие инфраструктуры мобилизации. Ведь дело не только в том, чтоб найти нужное количество людей. Но система оказалась неприспособленна, чтобы этих людей пропустить через себя и довести до фронта обутыми, одетыми и вооруженными. То есть то, что мы видим сейчас — то, что люди на фронт попадают приблизительно так, как в 90-е годы люди попадали в больницу, где было объявление: «Приходите со своими лекарствами, тапочками, бинтами и запасом крови». Сейчас на фронт идут так же, как в 90-е годы шли в больницу: всё свое от квадрокоптера до портянок. И в этой ситуации тут возникают проблемы. Дальше, в Европе не верят, но я думаю, что Крым — это проблемная территория. То есть Крым — это тот оселок, с помощью которого Путин 7 лет назад погасил русскую революцию, назревавшую и перевел ее в фазу агрессивной контрреволюции, а потом уже черной революции. То есть просто так взять и отдать Крым, с моей точки зрения, — это равносильно политическому суициду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. И тогда?..
В.ПАСТУХОВ: Вот мы представляем себе, что мы доходим до некой ситуации, когда сегодняшних сил Вооруженных сил сухопутных России для сдерживания хорошо экипированной, мотивированной и обученной Западом Армии Украины, не хватает. Этого может не произойти. Тут много чего может случиться. Мы потом поговорим о том, что роднит два эти народа, сегодня воюющее, на самом деле, имеющие одно общее качество. Исключать такую возможность, глядя на первые 7 месяцев войны, нельзя. Мы допускаем ситуацию — пусть этой ситуации 5%, пусть 10%… Хотя если мы послушаем заявления высших начальников Украинской армии, то они с уверенностью говорят, что это цель до лета 2023 года — войти в Крым.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Это Зеленский сказал, по-моему, даже.
В.ПАСТУХОВ: Это и Зеленский и другие люди. А, может быть, это такая мотивационная бравада. А, может быть, за этим стоит какой-то расчет. То есть, могу ли я, рассуждая террористически такую возможность исключить? Не могу. В любом случае мы видим, что она присутствует как целеполагание. И в этой ситуации, когда Россия начинает, очевидно, терпеть поражение, не новость, когда большое государство терпит поражение от маленького государства. Примеры: Русско-японская война; Россия в Афганистане так ничего и не сделала, ей нужно было уйти; Америка во Вьетнаме. Что следует обычно за такого рода поражениями (не сразу, не на следующий день)? Следуют потрясения. Кстати, в Америке тоже. Есть какая-то логическая связь между поражением во вьетнамской войне и теми полтергейстами, какая-то мистическая связь существует. Поражение приводит к депрессии, депрессия приводит к неуправляемости, неуправляемость приводит к такой революционной ярко выраженной или не ярко выражено ситуации. Увязли в афганской войне, ничего не смогли сделать. Вышли. Даром не прошло. НРЗБ В этой ситуации мы имеем дело со страной, где на самом деле после всего происшедшего есть такая простая вещь. С точки зрения международного права политическое руководство этой страны является военными преступниками. Внутри страны это оценивают иначе. Может быть, по понятиям, если разбираться исторически, в генезисе, у кого было плохое детство — вот всё можно объяснить. Но с точки зрения консенсуса сегодня существующего, эти люди приняли политическое решение об агрессии в отношении страны, которую они до этого признавали в качестве суверенного государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы не отвечаете на Купчана. Вы ушли куда-то в себя. Я вам дал такую возможность…
В.ПАСТУХОВ: А там на Купчана нечего ответить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нечего отвечать, вы считаете?
В.ПАСТУХОВ: Абсолютно нечего. Потому что основной посыл Купчана — озабоченность. Как можно отвечать на озабоченность?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она справедлива или нет? Или он придумал, ему приснилось? Вот так и можно отвечать — скажите, что ему все это приснилось, что нет никакой озабоченности.
В.ПАСТУХОВ: Я как раз и отвечаю, что озабоченность есть. Потому что Купчан доводит это всё до той же… Я просто развертываю то, что у Купчана само собой разумеется или то, что ему неловко написать, для того, чтобы легче было разобраться. И вот я это развертываю до точки, когда мы реализуем то самостоятельное — мы об этом поговорили, — неконтролируемое Вашингтоном целеполагание Украины вернуть все свои территории, включая Крым. И если эти целеполагания начнут реализовываться, то мы подходим в очень сложную точку, где российское руководство, оно реально уже не в углу, он втерто в этот угол. И в этом углу никто не знает, как оно поступит. То есть дальше возникают всевозможные рассуждения о том, что в России произойдет переворот…. Может, произойдет, а может, и не произойдет. Дальше надо как-то отвечать. Вот что будет? Переход к терактам и прямым бомбежкам критической инфраструктуры Украины уже на уровне бомбежек атомных электростанций? К подрыву плотин с массовыми жертвами, которые будут происходить по количеству жертв от атомных бомбардировок? Применение стратегического и тактического ядерного вооружения? Вот мне говорят: «Путин никогда не пойдет на применение стратегических вооружений, потому что понимает, что это подписать себе смертный приговор. Он тогда становится целью для… Может быть, да, но кто сейчас хочет на Западе, который не вовлечен пока напрямую в конфликт, оказаться в ситуации, когда Путин применил стратегическое ядерное оружие, а им надо решать: надо в этот момент уже бомбить Москву или еще нет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините ради бога, Владимир Борисович. Вот Купчан пишет: «Возвращение Донбасса и Крыма под контроль Украины не стоит того, чтобы рисковать новой мировой войной». Прокомментируйте.
В.ПАСТУХОВ: Вот я и комментирую. Вот это волнует Купчана. То есть теперь посмотрим, что происходит с более глобальной точки зрения. Давайте вернемся к главному вопросу. Я сегодня буду много рассуждать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы с вами для этого тут и сидим.
В.ПАСТУХОВ: Потому что всем хочется простых формул и какого-то хождения вокруг того, что и так понятно. Вот у вас сто лет назад ситуация: Черчилль — Чемберлен. Вот мы говорим: Черчилль — Чемберлен. Выиграл Черчилль со своей позицией. Вот кто тут победил: Черчилль — Чемберлен? Надо понимать, что эта победа между Черчиллем и Чемберленом, она была в некотором смысле функцией от другого выбора. Это был выбор между Сталиным и Гитлером.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.
В.ПАСТУХОВ: Понимаете…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не понимаю. Объясняйте!
В.ПАСТУХОВ: Объясню. Почему, собственно говоря, Черчилль сломал общественное мнение? Это общественное мнение было неоднозначное. Вы сами дали эту книгу историка, которая влюблена в Чемберлена, пытается посмотреть на всю ситуацию его глазами. И в конечном счете Чемберлен проиграл тогда, потому что общественное мнение оказалось в крайне радикальной позиции, которая говорила, что этот человек является настолько нечеловеком, что никакие альянсы, союзы даже ради спасения 100 тысяч или 300 тысяч, они невозможно, ибо это античеловечно, это противоречит ценностям нашей христианской веры, наших либеральных принципов. Это речь идет о свободе и не просто о свободе, а речь идет о том, что делает нас людьми. Вот когда такие ценности на кону, то в этом случае никакие компромиссы невозможны. Одновременно мы помним, что Черчилль, выступая, отбиваясь как бы от нападок по другой линии фронта, выступает в парламенте. Ему задают вопрос — как он может допустить альянс со Сталиным и коммунистами?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, абсолютно верно.
В.ПАСТУХОВ: То есть он, с одной стороны, говорит: Вот это исчадие ада…
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас есть Гитлер и у нас есть Сталин.
В.ПАСТУХОВ: А вот Сталин. И он отвечает такой интересной фразой, которую я запомнил: «Да ради бога. Если бы ко мне сегодня ночью пришел сам дьявол и сказал, что он воюет с Гитлером, то я заключил бы немедленно альянс с любым дьяволом и продал бы ему душу». Поэтому в той степени, в которой Сталин воюет с Гитлером, мне плевать, что он там делает внутри государства, плевать, что он делает с теми 100 народами, которые русская империя подавляет, мне плевать, что он там делает с Финляндией, мне плевать на ГУЛАГ тоже — на всё это плевать. НРЗБ Мы всё знаем про СССР. Ни для кого на Западе это не секрет. Но на всё это плевать, потому что он против Гитлера и значит, я с ним НРЗБ. Тогда мы понимаем, почему обществу… То есть выбор между Черчиллем и Чемберленом — это такой опосредованный прокси выбор европейского общества между Гитлером и Сталиным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересная формула.
В.ПАСТУХОВ: И получается, что европейское общество (британское общество, допустим), поддержав Черчилля, оно проголосовало за Сталина против Гитлера. Тут я задался вопросом сам себе. Давайте пропустим промежуточную стадию. Я на самом деле рассуждал все эти дни. У меня нет этой НРЗБ. Я разговариваю здесь потому, что вы когда-то предложили мне разговаривать. У меня нет никаких прав ни на то, что у меня есть какая-то суперэкспертиза или я смотрю в какой-то корень, который я вижу, а остальные нет. Я точно так же мучаюсь, меняю позицию, иногда по три раза на день, сомневаюсь, ищу ответы на вопросы, которые мне непонятны. И я увидел эту дилемму, и я вдруг понял одно — что привело Гитлера НРЗБ? Холокост. Понимаете, если бы Гитлер не мог устроить холокост, то он бы в глазах европейцев был бы тем же Сталиным, но говорящим по-немецки. И тогда, может быть, выбор бы прямо противоположный, тот самый, к которому, в общем, стремился Гитлер. Потому что Гитлер не понимал, а чего его британцы за человека не считают. Он всеми силами стремился избежать этой войны на два фронта. Он был уверен в том, что он договорится с британцами. Читаем все мемуары того времени, мы видим, что он до последнего был уверен, что британцы не НРЗБ эту драку НРЗБ и даже он был не дурак, и он все понял, весь этот прокол и в ужасе, куда он сваливается сразу после того, как стало понятно, что британцы сделали свой выбор. Дальше это была растянутая агония, но которая утащила десятки миллионы жизней. Но с момента, когда Британия сделала свой выбор пользу альянса со Сталиным и в пользу активной войны, игра была сделана. Проблема состоит в том, что Европа сегодня на самом деле колеблется именно по этой линии. Она не может… То есть в Украине никаких колебаний ни у одного человека нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это естественно.
В.ПАСТУХОВ: И для украинцев тут нет вообще никакого вопроса. Потому что для них Путин — это Гитлер. То есть они пропускают стадию Сталина, и никто даже об этом не думает. Для них Путин — это Гитлер, здесь всё понятно. Но для значительной части европейцев НРЗБ человеческого геноцида, ни угроза завоевания территорий, ни угроза распространения своего имперского влияния. НРЗБ видели разных Педро в Бразилии, видели разных имперцев на этой многострадальной европейской земле, много их пережили и похоронили. Понимаете, Гитлер был особым исчадием ада на фоне XX века и Гитлер не равен Сталину. Есть такая парадигма, которую вы тоже как бы вынесли из 90-х, тогда был такой антикоммунизм, что Гитлер и Сталин — это, мол, одно и то же, коммунизм и нацизм — это одно и то же.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это не так. Это не одно и то же.
В.ПАСТУХОВ: Это не одно и то же. Хотя в сердцах об этом часто говорят, но это не одно и то же. Что их разделяет? Что за коммунизмом — десятки миллионов жертв ГУЛАГа, репрессий, уничтожения, подавленные народы, переселенцы, кровь, слезы и так далее. Чего нет за коммунистами? За коммунистами нет открытой цели, которая была у Гитлера, которая была у Пол Пота… То есть нет цели физического уничтожения целого народ только по этническому принципу и бескомпромиссного. Не завоевание его территории, ничего, а просто физического уничтожения миллионов людей только за это, что они принадлежат к определенной этнической группе — вот это за коммунистами не водилось. Дальше. Посмотрим на все происходящее в сравнительной проекции. Скажите, пожалуйста, вот мы помним восстание в Венгрии…
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Венгрии, 56-й год.
В.ПАСТУХОВ: Я бы не вспомнил, но тут пришлось проехать мимо Будапешта. И я, гуляя по улицам, смотрю: ну, прямо, как в Киеве завод «Арсенал», то есть смотришь: стенка вся… Я говорю: «А это что такое?» — «А это русские танки стреляли в 56-м году». Завернул за угол, говорю: «А это что такое? Почему такая стенка? — «А это русские танки стреляли в 56-м году». Вот такой интересный вопрос: А если бы венгры оказали тот уровень сопротивление, который сегодня оказывают украинцы и Запад в тот момент решил бы, что НРЗБ, где надо вложиться, и венграм будут НРЗБ эту финансовую… и прочий ленд-лиз. Вот почему это не случилось тогда?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы знаете, я думаю, что Путин вдохновлен был, в том числе, этой операцией, Венгрией 56-го и Чехословакией 68-го, мне так кажется.
В.ПАСТУХОВ: Да, безусловно. Я уверен. Потому что он не видит никакой разницы для себя. Он вообще не понимает, почему по отношению к нему такая отрицательная дискриминация смешная. То есть «Сталину можно, Брежневу можно, а мне нельзя?» И он видит в этом какую-то подколку. Вот издеваются. Почему? Потому что он не видит эволюции человеческой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это как-то очень красиво.
В.ПАСТУХОВ: Нет, это очень просто. Мне однажды один мой старший товарищ, гораздо более образованный, чем я… Дело в том, что во времена Сократа трупы лежали на улице, их ели собаки, и это считалось нормой. Но человечество НРЗБ, и нравы меняются, и то, что сто лет назад казалось абсолютно нормальным, а вот сейчас уже НРЗБ, что это нормально. НРЗБ. Застрял в XIX, XX веке, он убежден в том, что человек как был… Он вообще не верит даже в то, что неандерталец превратился в кроманьонца, не то что там произошли изменения за последние сто лет. Но это не работает для Путина. Для него неандерталец как был, так и остался. Тем более, в его окружении таких много. Поэтому здесь существенный момент. Первый момент: реально выросло несколько поколений, у которых уже немного другой культурный год.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы про Украину сейчас?
В.ПАСТУХОВ: Про Европу. Я сказал, что для Украины как для воюющей страны, которую, извините, каждый день бомбят и которая прошла через все эти ужасы, которые люди видели с утра до вечера, что происходило на оккупированных территориях… Я сегодня шел ради интереса НРЗБ я слушал интервью Гордеевой с Данилко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Данилко — это Верка Сердючка. Объясняю для тех, кто не знает. Это актер.
В.ПАСТУХОВ: НРЗБ вокруг чего вертится. На самом деле оно мне понравилось в той части… это отражает на самом деле спокойное, взвешенное отношение не сумасшедшего, не истеричного, вот того украинца корневого, который молча принял решение, что он скорее умрет, но не подвинется. И вокруг чего вот эти кадры, где русские… я не знаю, это добровольцы, но кто они, вагнеровцы или другие (там криминала полно), где они отрезали гениталии украинскому военнопленному, — вы что, думаете, эти кадры кто-то может забыть? Оттого, что их не показывают в России, говорят — это фейк, это что перестало показываться по всему миру? Это что, перестало показываться в Украине? Это что, люди могут это посмотреть и забыть?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, что такое забыть? Ну, забыть. А последствия? Вот был Освенцим, был Майданек, никто не забыл. Но Германия сейчас другая страна. Но был Освенцим, ну… Был Майданек, ну…
В.ПАСТУХОВ: Прошло 70 лет. Украина через 70 лет, если мы все не взлетим на воздух в ближайшие 7 месяцев, тоже, наверное, многое простит, но не сейчас. К тому же там был маленький один штрих — там был 45-й год и знамя над Рейхстагом, а тут до этого еще далеко. Что я хочу сказать про Украину — то, что для них Россия — это нацистская Германия, это понятно, тут никто НРЗБ. Второе я хочу сказать — что когда Путин говорит о том, что мы один народ, он не понимает, что в этой фразе есть извращенная НРЗБ. Я не считаю Россию и Украину одним народом хотя бы потому, что я вырос в Украине, я чувствую, понимаю немного, может быть, больше, чем средний русский человек, этот народ, и я считаю, что это совершенно другой народ со своим культурным кодом. Но при этом из одного корня. И жили вместе долго. И вот как можно было забыть, что на самом деле украинцы испокон веков были цветом русской армии. И из того, что их, как и русских, отличает на самом деле дичайшее упорство, местами переходящее в упертость, вот как можно было подумать, что… Вот вы говорите Путин Крымом вдохновлялся и предательством, которое тогда было и вообще бардаком, потому что напали на страну в условиях революции. А в условиях революции любая страна уязвима.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы опять отошли. Повторяю для тех, кто присоединился: мы говорим о статье Чарльза Купчана…
В.ПАСТУХОВ: Я сейчас вернусь, я закончу про это. С Украиной понятно. А вот в Европе, в Америке, там этого… то есть они не сторона пока конфликта. Они болельщики, сочувствующе и в некотором смысле — НРЗБ пишут в «Новой газете», в «Медузе»: станьте соучастниками…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они соучастники, хорошо.
В.ПАСТУХОВ: Соучастники, да. И вот там то, что в Украине совершенно немыслимо, то есть спор, который в Украине не может вообще существовать, он в Европе, особенно в Европе (но мы видим по статье Купчана, что и в Америке) он очень серьезный. И он идет по этим линиям. Линия одна: это все-таки Гитлер или это все-таки Сталин? Если это Гитлер, то значит НРЗБ. Тут не может быть НРЗБ. Если это Сталин, тогда возникает эта вот цепочка: Берлин — 53-й, Будапешт — 56-й, Прага — 69. Чего их там останавливало каждый раз? Будем мы вляпываться?.. То есть их две веди останавливало. Во-первых, конечно, то же самое, что сейчас — это угроза вылиться в Третью мировую войну ядерную. Но тогда еще останавливало другое, чего сейчас нету, с обеих сторон нету — что тогда была жива память о том, что эта война, когда кладут не 10 тысяч человек, а когда счет идет на 10, 20, 40… 50 миллионов — это такое ужас ужасов, что многое надо перетерпеть, но этого не допустить. Вот сейчас этого нету. Сейчас прошло несколько поколений, для которых сказать: «Мы это можем повторить»…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Компьютерная игра.
В.ПАСТУХОВ: Что же вы с языка-то сорвали? Да, компьютерная игра.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, сорвал. Потому что звук у нас по-прежнему плавает…
В.ПАСТУХОВ: У меня есть предложение: попробуем на Zoom в следующий раз перейти, потому что звук лучше идет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз. Вот последняя фраза статьи Купчана, который был у президента Америки Обамы старшим советником в Совете национальной безопасности по Восточной Европе, то есть это не трампист никакой, ни лепеновец, это крупный чиновник внутри администрации демократической в США при Обаме. И вот последняя фраза: «Сейчас помощь Украине в защите стоит значительных усилий, но не таких, которые приведут к Третьей мировой войне или расколу западной демократии». Линия где?
В.ПАСТУХОВ: Во эта позиция Купчана — это абсолютно позиция Чемберлена. А вот позиция Черчилля — это позиция Ходорковского. Потому что это зло, которое должно быть устранено любой ценой…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Путем Третьей мировой войны.
В.ПАСТУХОВ: Ну, будет Третья мировая война…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, будет, — говорит Михаил Борисович. Я-то с ним не говорил, но хочу сказать нашим слушателям, что в воскресенье Михаил Ходорковский будет в утреннем развороте, там его и спросите. А мы сейчас говорим с Владимиром Пастуховым все-таки. А ваша позиция какая?
В.ПАСТУХОВ: У меня нет позиции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой!.. Чат, вы слышите?!
В.ПАСТУХОВ: Да, у меня нет позиции, потому что я не знаю, эволюция русского общества идет столь стремительно и в такую сторону, что я боюсь, что через полгода оценки будут однозначными.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, может быть, неоднозначными — другими. Вообще оценки меняются, надо сказать.
В.ПАСТУХОВ: Это, смотря кого слушать. Если слушать осторожные провоцирующие высказывания, собственно, самого Путина, как в Астане, как на Валдае, — ну, вроде как бы и Сталин. А если слушать то, что говорят плохие исследователи, то уже далеко не Сталин. А где настоящий?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы схему-то построили, а выход-то какой?
В.ПАСТУХОВ: Я должен сказать, что мы с вами вдвоем в самом первом нашем обсуждении в конце февраля пришли к одной формуле, которую, по-моему, пока никто не побил. Это формула такая — что о любых переговорах можно будет говорить только тогда, когда для обеих сторон одновременно цена войны станет выше цены мира.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отличная наша чеканная формула. А есть еще проще. В марте месяце Зеленский выступал за переговоры — Путин был против, а в октябре — наоборот. А что произойдет дальше?
В.ПАСТУХОВ: А что произошло? А произошло следующее. В марте месяце перед Зеленским явной была угроза потери Киева.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потери Украины, давайте скажем, да?
В.ПАСТУХОВ: Это сложнее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, пусть Киева.
В.ПАСТУХОВ: Потеря Киева, точнее говоря. И было непонятно, было очень много составляющих, есть ли у него мандат народа на священную войну и непонятно, сложится ли западный альянс не на словах, а на деньгах. Что случилось с тех пор? Киев отбили. Украинский народ дал своему правительству самый широкий и самый большой из возможных мандатов. Сегодня Зеленский, что бы там не говорили в Москве о том, что какие-то сектанты…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Говорят: «Наши партнеры…». Не надо, мы уже вернулись к позиции «наши партнеры».
В.ПАСТУХОВ: Кто говорит?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин сказал: «Наши партнеры».
В.ПАСТУХОВ: Я только что сказал, кого слушать: Путина или тех, кто говорит от его имени? А я не знаю, кто из них врет. Вот я слушаю Алексея Павлова, его никто не уволил с должности заместителя или помощника секретаря Совета безопасности. Это как с Красовским. Всё это прекрасно после всех этих скандалов, но эти люди на своих местах. А Павлов сказал, что там евреи хасиды власть взяли, что они сатанисты, и что Украину надо десатанизировать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знал, что Зеленский — хасид. Это для меня новое.
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что Зеленский вне религий как бы. Зеленский — кавээнщик, это его религия. Но я сейчас говорю не о Зеленском, а о Павлове, об этих людях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я говорю о Путине.
В.ПАСТУХОВ: А я вам говорю о том, что я не знаю, где Путин настоящий, когда он говорит речи, написанные ему интеллигентным спичрайтером типа Федора Лукьянова какого-нибудь, я говорю не конкретно, но такого уровня, образца, или тогда, когда от его имени говорит Алексей Павлов. А я не знаю, кто на самом деле Путину ближе: Лукьянов или Павлов? И оба на месте. Поэтому не ссылайтесь на речи Путина, потому что они могут быть НРЗБ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так я говорю о другом. Владимир Борисович, вы опять ускользнули. Я говорю: в марте Зеленский выступал за переговоры, Путин против. А что будет в следующем марте? Мы же говорили о том, что они должны сойтись, да? Вот же о чем речь .
В.ПАСТУХОВ: Вот смотрите, я говорю: народ дал мандат на войну, несмотря ни на что. При всем при том эта речь Зеленского «Без газа или без — без вас. Без света или без вас — без вас». Если он сможет эту речь повторить весной, то будет очень некомфортно в Кремле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, некомфортно.
В.ПАСТУХОВ: А если он не сможет ее повторить, то будет очень некомфортно на Банковой. Я могу сказать, что пока есть три очевидных причины, по которым Зеленский не хочет переговоров. Он чувствует свою силу. А Путин сейчас чувствует проблемы. Ему нужно время для перевооружения армии. И вот я говорил об упорстве украинского народа. Но я хочу сказать, что не надо недооценивать и Россию и русских. Ведь очевидно, совершенно, что Россия столкнулась не с той войной, на которую рассчитывала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бывает.
В.ПАСТУХОВ: Он прекрасно понимает, что вляпались по самое не хочу. Но при этом, в общем, тоже сколько было в оппозиции, особенно зарубежной оппозиции ожиданий, криков, что теперь всё, они поняли, как они вляпались, вот они сейчас схватятся за голову, удушат его веревкой или забьют портсигарами…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Табакеркой.
В.ПАСТУХОВ: Выйдут массово на улицы. Они тоже сцепили зубы. Да, тоже упорный народ, который, сцепил зубы. А разница вся в том, что один народ сейчас воюет за правое дело и за свою свободу, а другой народ пытается чужую свободу отобрать. А вот насчет упорства, я думаю, что здесь обе стороны упорны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Купчан пишет тоже, что Путин уперся, да.
В.ПАСТУХОВ: И Путин уперся, но и народ, который стоит за Путиным, уперся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот эти оба народа уперлись, получается.
В.ПАСТУХОВ: И у Путина есть мандат и у Зеленского есть мандат. И вот мы с вами все говорим о Западе, он то решает… это… Я думаю, что решать будут два эти народа. И проиграет то правительство, где первым народ отзовет мандат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто первый сморгнет, я бы так сказал.
В.ПАСТУХОВ: Чей народ первый сморгнет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересная теория. Я надеюсь, что мы с вами сможем это пронаблюдать. И все-таки тогда, поскольку эта статья, она ведь не об Украине и не о России, она о роли союзников — Запада. Она о них и про них. И в этой статье говорится — еще последние три слова «или раскол западной демократии». Какой раскол?
В.ПАСТУХОВ: Новости сегодняшнего дня. Далеко ходить не надо. Нетаньяху победил в Израиле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Победил.
В.ПАСТУХОВ: А Трамп заявил сегодня о том, что любой ценой будет выдвигать кандидатуру на выборах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Верно.
В.ПАСТУХОВ: В Бразилии победил Лула. И, в принципе, я должен сказать…не знаю, как он себя поведет, но весь мой опыт наблюдения сейчас непосредственно того, что меня окружает, говорит о том, что реальная поддержка Путина — это вовсе не те правые, на которых он рассчитывает, а это леваки европейские и американские, особенно НРЗБ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, почему? Еще одна новость: Итальянское правительство заморозило пакет вооружений для Украины. Вот эти новые пришедшие правые.
В.ПАСТУХОВ: Я этого еще не слышал, хотя это удивительно, потому что там разнонаправленные были обещания. В принципе, я говорил о том, что общественное мнение, которое все-таки давит на правительство, оно приблизительно в разных странах Запада сейчас где 60 на 40, где 70 на 30 в пользу неограниченной или, по крайней мере, очень серьезной поддержки военной и финансовой Украины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно верно.
В.ПАСТУХОВ: Это главный тренд. Но при этом этот тренд озабоченных тем, куда это все приведет и, соответственно, не считающих Путина Гитлером, а считающих его очередным русским царем. А должен сказать, что в Европе ко всем русским царям относились одинаково с большой любовью. Для европейца что Сталин был жандармом Европы, что Александр I был жандармом Европы, а уж каким жандармом Европы был Николай I, просто и не хочется вспоминать… В общем, для них это нормально, что там где-то, на окраинной части Европы есть медведь в полицейской форме, который периодически приходит и пытается в Европе навести свои порядки. Они его не любят. Ну а кто будет любить медведя да еще одетого в полицейскую форму? Но при этом они привыкли с ним жить. И ради того, чтобы не жить с этим медведем, просто взять и умереть — это не тот случай. То есть это 40%… И проблема в том, что этот процент как раз растет. И при этом идет такая естественная правая политическая волна, где ключевая фигура и слово — это Трамп. Я думаю, что нам в следующей передаче с вами надо будет обсуждать одну простую тему: результаты довыборов в Конгресс США.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. как это повиляет на то, что…
В.ПАСТУХОВ: И как это повлияет. Вы меня погрузили в одну тему. Но я никогда не думал, что я найду ее, о я нашел точку соприкосновения с Пригожиным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Поздравляю.
В.ПАСТУХОВ: Спасибо. Когда Пригожин три дня назад в интервью «Комсомольской правде» сказал, что Зеленский симпатичный парень, то как бы среда… стала на уши. Тогда пресс-службе «Конкорда» пришлось объясниться, и они объяснили следующим образом, что противника, если ты хочешь победить, нужно научиться уважать. Поскольку я не являюсь, очевидно, сторонником Кремля, кремлевской политики, войны и агрессии…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что, правда, не являетесь?
В.ПАСТУХОВ: Я хочу, чтобы это прекратилось. Я должен сказать, что я следую с Пригожиным одному принципу: я умею противника уважать. И весь мой опыт, кстати, адвоката показывает, что когда ты не уважаешь своего противника, ты проигрываешь дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересное соображение. Но две стороны сразу, я бы сказал. На две стороны обратил внимание: Путина тоже надо уважать?
В.ПАСТУХОВ: Как противника да, безусловно. Иначе невозможно выиграть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это я выстрелил, Владимир Борисович, в такую точку… Я хочу сказать, что сейчас вышла книга, которая будет полезна к нашей беседе. Это последняя книга Бориса Акунина завершающая цикл: «История Российской империи». Она только-только вышла. Она стоит у нас на сайте shop.diletant.media Завершает весь цикл «Истории Российской империи» роман эпохи Николая II. Вот про Николая мы тоже поговорим. Напомним, что ровно через неделю у нас уже будет результат промежуточных выборов в Конгресс США, и мы с Владимиром Борисовичем это сделаем. Еще раз прошу прощения за звук. Мы посмотрим в следующий раз по Zoom. Ну, переслушайте. Разговор был серьезный. И это хорошо, что вы вслушиваетесь. А то обычно вы хлопаете ушами, а тут надо прислушиваться к Владимиру Борисовичу. Ко мне не обязательно. Всем пока! И Дмитрий Быков через 4 минуты.
В.ПАСТУХОВ: Спасибо, Алексей Алексеевич.