«Особое мнение» Юрия Пивоварова
Украинцы никогда не забудут то, что произошло. Как забыть уничтоженные города. Миллионы бежавших за границу. Это вечный позор России. Нам никогда не отмыться, как немцам, которые покаялись, которых наказали, которые выплатили все репарации, перевоспитались – всё равно им не отмыться…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н.ВАСИЛЕНКО: Четверг, 30 марта, у микрофона Никита Василенко, приветствую всех зрителей «Живого гвоздя» и слушателей «Эха». Сегодня в программе «Особое мнение» у меня историк, академик Юрий Пивоваров. Юрий Сергеевич, здравствуйте.
Ю.ПИВОВАРОВ: Здравствуйте, Никита.
Н.ВАСИЛЕНКО: Согласно источникам газеты Guardian, на одной частной новогодней вечеринке Дмитрий Песков сказал: «Всё станет намного тяжелее, это очень-очень надолго». Эти слова Пескова в исторической перспективе – Юрий Сергеевич, вы с ними согласны?
Ю.ПИВОВАРОВ: Думаю, что здесь безо всякой исторической перспективы. Мне трудно сказать, что конкретно имел в виду Песков, война не закончится в этом году, в этом нет никаких сомнений. Не надо быть историком, экспертом, никем – ясно, что она не закончится в этом году. Когда она закончится? Я не знаю. Будет продолжаться долго, идут слухи о том, что 400 тысяч добровольцев хотят ещё набрать. Набрали 300 тысяч некоторое время назад, теперь ещё 400 – ясно, что планы воевать, людей не жалеть и так далее. С другой стороны, это такого типа режимы, как сегодня в России, они не могут не воевать. Они воюют с собственным народом, с инакомыслием, они придумывают инакомыслие, наказывают людей, они воюют с сопредельными странами и не сопредельными. Это норма для такого рода режимов, потому что они не могут не эскалироваться, не расширяться и не углублять своё влияние в обществе и на международной арене, увы и ах. Мы видим, что Запад активизирует, как было сказано, коалиция Рамштайна, другие страны тоже соучаствуют в этом – в основном, конечно, Запад и США. Россия тоже не остаётся в стороне от защиты собственных амбиций. Не только 300 тысяч человек, но и военные предприятия. Которые в три смены работают и попытки получения в обход санкций необходимых инструментов для ведения войны, эти иранские дроны, неизвестно, что там с Китаем, потому что нам объявили то, что нам объявили – а какие там были конкретные практические договорённости, я не знаю. Это указывают в том числе и наши ведущие российские китаисты, которые говорят, что обе дипломатии, и российская, и китайская, умеют, так сказать, скрыть то, что с их точки зрения, не нужно, чтобы знали в мире. Дипломатия – не в смысле только дипломаты профессиональные. Хотя я должен обратить внимание, что они сказаны в частной атмосфере на частном праздновании Нового года, а не в какой-то официальный приём, тем не менее, Песков – такой человек, который говорит от имени и по поручению Путина. Вряд ли Песков взял бы на себя в своей даже компании смелость фантазировать, придумывать или выражать свою точку зрения. Он человек команды, человек дисциплинированный, ну вот. То есть, нас ждут ещё долгие-долгие времена войны и всяких негативных сопутствующих ей событий.
Н.ВАСИЛЕНКО: Вы сказали, что такие режимы, как российский, без войны не могут, это то, что подпитывает этот режим. А какой режим сейчас в России?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я его для себя, я думаю, исследователи найдут для него какое-то название. Но пока для меня наиболее подходящее и что ли наименее опасное – это Неототалитарный. То есть, он в известной степени повторяет режимы тоталитарные 20 столетия, не только советский, но и германский, отчасти итальянский, но нео- – потому что многое изменилось, ситуация изменилась, технологический уклад изменился. Такой неототалитарный режим, чтобы никого не обижать.
Н.ВАСИЛЕНКО: Один из главных атрибутов тоталитарного режима – конечно, репрессии, мы сейчас наблюдаем просто бешеные какие-то сводки. Сегодня объявили, что 62-летний пенсионер из Москвы получил 7 лет за дискредитацию вооружённых сил на территории Украины. Археолог-любитель Олег Белоусов из Петербурга за такое же деяние получил недавно 5 лет лишения свободы. Вчера Алексею Москалёву дали два года заключения и отобрали его дочь, она находится в приюте. Всё это мы уже наблюдали в 30е годы 20 века в нашей стране, но признаемся, что это не носит такой массовый характер. Есть у нас предохранитель, который позволит нам не скатиться в то, что было в стране в 30е?
Ю.ПИВОВАРОВ: Не знаю, что будет через месяц, два или три. Но в принципе, сейчас необязательно сажать миллионы или расстреливать сотни тысяч, как это было при Сталине. Возможно, вот такие относительно всё ещё точечные удары, ну по всем, кто не согласен, они уже нанесены, они уже сидят или выдавлены за границу либо вынуждены замолчать, иначе альтернатива ужасная. И вы сказали, репрессии – я бы сказал, террор. Массовые репрессии – это уже террор. Сегодня, если сравнивать с сталинскими репрессиями или нацистской Германией, конечно, такого террора нет, но массовые репрессии уже всё-таки есть. Мы в этом направлении движемся, и не надо себя успокаивать это я и себе говорю, и вам, и всем, что вот этого нет, сейчас помягче. Кто мог подумать, что такое будет, ещё несколько лет назад? Я всю жизнь занимался историей российской государственности, Германией тогда занимался, где всё это было, и я никогда не думал, что всё это будет после того, как Россия сама освободилась от тоталитарного прошлого и Россия худо ли, бедно, пусть плохо, но всё же пошла в направлении создания демократического, правового, конституционного государства, рыночной экономики. Конечно, много ошибок и много ужасных вещей было сделано, что способствовало рождению этого режима, но думаю, что никто – может быть, очень прозорливые люди понимали, куда всё это движется. Я понимал. В каком направлении движется, но что мы так далеко зайдём – не верил. И я не верил, что Россия начнёт войну, просто по каким-то не моральным, а практическим причинам, уж слишком мы отстали, сравнить наш и американский ВВП, смешно сравнивать. Объёмы нашей экономики на 25% меньше итальянской, на 20 канадской. Говорят, уже Южная Корея нас обошла. Ну куда, куда лезть против всего мира? Эта война доказывает и отсталость нашей военной техники, связанную, безусловно, и с коррупцией, с воровством, но и отсталость органическую – да, что мы технологически снова отстали. Россия должна иметь, любая Россия, демократическая, не демократическая – нормальную, хорошо экипированную армию. Как любое другое государство, поскольку мир – не сказки о том, как все друг друга любят, мир довольно жесток. Этот режим не преуспел.
Н.ВАСИЛЕНКО: Есть одна отличительная черта у этих репрессий, в отличие от сталинских, они по сути пока что не затрагивают элиты. Помним сталинский съезд победителей, когда все участники съезда были в лагерях или расстреляны. Почему сейчас элиту не трогают? Они как будто защищены от этого всего, что происходит с простыми россиянами?
Ю.ПИВОВАРОВ: Вообще элита – лучшие люди, я бы не стал называть участников 17 съезда ВКП(б) элитой, не хочу называть и сегодняшних. Правящие круги. Правящие круги. Удар по ним – почему, удар наносится по ним. Вы не помните, сидел министр Улюкаев, что были гонения на министра Сердюкова?
Н.ВАСИЛЕНКО: Это изначально министры, которые воспринимаются как чужие для этого общества. Можно их назвать «либеральные», это оскорбительное объяснение их существования в этом кругу.
Ю.ПИВОВАРОВ: Мне кажется, что нынешний режим очень умело использует тех, кого вы назвали либералами. Председатель Центробанка, министр финансов и другие люди, Кудрин там, которые если не во власти, то рядом с властью. Используют, и специалисты, я знаю, что Михаил Михайлович Касьянов, который сейчас эмигрант и оппонент Путина, он сказал, что, разумеется, у Путина очень профессиональная команда финансистов, экономистов, которые смягчают негативное действие санкций, вообще смягчают ситуацию в военные времена – экономике всегда, в военное время мирной экономике всегда тяжело. Там эти люди есть, они никогда не играли решающей роли. Я читал, не знаю, правда или нет, что Греф и Набиуллина якобы ездили к Путину до начала войны с просьбой, не просто с просьбой, а с цифрами, какими-то графиками, показать, как это ударит по российской экономике. Но их не услышали, решение было принято другое.
Н.ВАСИЛЕНКО: Недавно прошёл антивоенный форум, на котором присутствовали многие деятели оппозиции в эмиграции, и одним из тезисов, которые присутствовали на площадке, был тот, что сейчас все мирные пути повлиять на ситуацию в России исчерпаны. Есть один, которым можно воспользоваться – раскол элит, попытаться их расколоть. Можно ли расколоть российскую элиту? Хотя мы отошли от этой формы, я так поставлю свой вопрос.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я на этот вопрос не могу ответить, потому что я никогда не принадлежал ни к элите, ни к правящим кругам, всегда был обычным человеком, максимум сотрудником, но не более того. У меня нет никакой специальной информации, и я не знаю, что значит «расколоть элиту», натравить Иванова на Сидорова, Петрова там на Рабиновича? Не знаю. То, что у них есть там разные кланы, группировки, расхождения – мы это знаем. Знаем обмен мнениями Пригожина и губернатора Свердловской области.
Н.ВАСИЛЕНКО: Вы имеете в виду Пригожина-продюсера?
Ю.ПИВОВАРОВ: Нет-нет, Пригожина-Вагнера. Это люди из разных команд, ориентирующихся на каких-то разных шефов и прочее. Это, разумеется, есть, насколько это может быть важным для эволюции или чего-то ещё, краха этого режима? Ничего не могу сказать, абсолютно. Думаю, никто, даже человек из самих этих элит, как выражаются у нас, знать не может никак. Думаю, что разумеется, что президент должен следить за этим – иначе какая-то группировка съест его. Так же было, когда при Сталине группировка Жданова воевала с группировкой Маленкова-Берии. И кончилось ленинградским делом, Жданов помер сам или врачи ему помогли умереть, я этого не знаю, а остальных пересажали всех, за исключением Косыгина.
Н.ВАСИЛЕНКО: Смотря через историческую перспективу, можем ли мы сказать, что в России невозможны демократические изменения, если они будут снизу, а только если они будут дарованы сверху?
Ю.ПИВОВАРОВ: А каким образом демократические могут быть инициативы снизу? Люди выйдут на улицу? Ну их там встретит ОМОН или Росгвардия, вооружённая и обученная. Мы видели массовые выступления в 2019 году москвичей при подготовке выборов в Госдуму. Ну их забили просто и всё. Поэтому я с трудом себе это представляю. Были ситуации, когда тоталитарные режимы падали под влиянием восстания демократических масс, в Италии в 43 году, в 89 году в Румынии, всё это были насильственные свержения, но их очень мало, потому что против лома нет приёма, извиняюсь за грубую народную мудрость.
Н.ВАСИЛЕНКО: Всё по сути в этой народной мудрости, времена давно минувшего прошлого. Сегодня журналиста Wall street journal Илона Гершковича задержали в Екатеринбурге во время его поездки, где он собирался собрать материал о ЧВК Вагнера, и как подозреваемого в шпионаже его доставили в Москву в Лефортовский суд и арестовали до 29 мая. До этого в Словении были задержаны российские разведчики-нелегалы, и Россия признала, что это, мол, наши сотрудники попались, сожалеем. Намечается какой-то обмен? Можем ли мы поверить, что этого журналиста американского задержали за шпионаж, что его давно пасли и приняли меры, вот такой провокационный вопрос?
Ю.ПИВОВАРОВ: Скажу, что в России иностранных журналистов не арестовывали с 1986 года, считайте, сколько это, полстолетия почти, нет, меньше, 1986 год, меньше, это около 40 лет. То есть это такая новинка, такого давно не было. Что касается того, что это такой зеркальный ответ – ну может быть, конечно. Шпион или нет господин Гершкович, я не знаю. Конечно, то, что говорят его друзья, то, что я читал и видел – конечно, говорят, что нет. Ну естественно, на то они и друзья. Он отличный парень, для меня он парень, по возрасту. Отлично говорит по-русски, поскольку его родители советские эмигранты, русский язык его родной от рождения, может быть, ещё и для того, чтобы поменять кого-то на кого-то, да, но и одновременно послать сигнал общественному мнению, что вот вы обвиняете, что советская Россия опутала весь мир сетью шпионажа – так вот ваш тоже, не куда-то, а в Екатеринбург, это одна из столиц, гнёзд оборонной промышлености. Вероятно, в этом смысле может казаться, не знаю, трудно сказать, шпионил он или не шпионил – но в любом случае это ход, за которым последуют некие практические действия. Обмен заключёнными, арестованными, и вот этот идеологический ответ, что вы сами такие же.
Н.ВАСИЛЕНКО: Говоря о последствиях, может ли случиться, что иностранные редакции будут эвакуировать своих сотрудников и Россия в информационном плане станет ещё более изолированной? Насколько это пойдёт на пользу восприятию того, что происходит в России, со стороны?
Ю.ПИВОВАРОВ: Такие мысли возникают у западных журналистов, потому что это в первую очередь может коснуться их, а не журналистов из Индонезии и Индии, но совсем уйти – уйдут лишь тогда, когда начнётся массовый отлов псевдошпионов или шпионов-журналистов. Уйдут в последнюю очередь. Заметьте, что даже большинство фирм, с которыми Россия сотрудничала, несмотря на санкции, не ушли. Большинство. Многие ушли и нанесли ущерб российскому рынку, особенно автомобильная промышленность, серьёзные проблемы в самолётостроении, где-то лучше – но я пока не вижу всё-таки оснований, чтобы все ушли. Ведь зеркальные меры будут тогда и с той стороны, и наших журналистов будут ограничивать, ловить их на каких-то противоправных действиях и шить им, извиняюсь за жаргон, эти противоправные действия. Трудно сказать, как пойдёт ситуация. Могу сказать только об одном, что режим не будет изнутри сам по себе что ли либерализироваться. Он будет обязательно ещё более устрашающим, ещё более агрессивным, ещё более активным.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну а почему? Ведь люди в правящих кругах понимают, что рано или поздно все вот эти гонения коснутся и их. Почему они не остановятся, пока не поздно?
Ю.ПИВОВАРОВ: Такой режим, мы уже говорили с вами сегодня, не может остановиться, это для него смерть. Россия воюет, это и есть естественное состояние для этого режима. Тем более, что власть имущие, начиная с верховного главнокомандующего и его, так сказать, подчинённых, понимают, что если они проиграют эту войну или закончат её каким-то образом не победой в их понимании, то тогда им конец вплоть до физического может быть.
Н.ВАСИЛЕНКО: Перенесёмся в Киев, где сегодня многие ожидали выселения украинской православной церкви из Киево-Печорской лавры, но события пока развиваются в мирном русле. Монахи провели очередное богослужение, пришли какие-то люди, которые их поддерживали, в том числе вчера. Если это действительно правдивая история, их поддержал знаменитый боксёр Александр Усик, который тоже пришёл за них заступиться, и этот вопрос как-то продолжает раскалывать украинское общество. Но мой вопрос следующий – неужели УПЦ московского патриархата такая влиятельная, что может посягнуть на конституционный порядок в Украине?
Ю.ПИВОВАРОВ: Думаю, это надо рассматривать не только в контексте межцерковных отношений, межрелигиозных, а в общем контексте, когда всё русское сейчас на Украине что ли ненавидимо, Пушкин, не говорю Ленин или что. Пушкин, когда там интеллигентные люди на помойку выбрасывают стихи Бродского или Окуджавы – это всё понятно, я могу понять украинцев. Мне не нравится это. Я не просто человек русской культуры, но я полагаю, что русская культура не заслуживает этого, ни Пушкин, ни Окуджава, ни Бродский. Но настолько ужасна ситуация в Украине, на Украине, я привык говорить по старому на Украине, и грамматически это правильно, а политически неправильно, все, понимаете, если бы вас бомбили, отключали электричество, в каховском водохранилище сливали воду и люди без воды и Запорожская АЭС без охлаждения, и скоро посевная кампания, орошать поля… Как бы вы к этому отнеслись? Я бы как отнёсся? Как мне рассказывали мои учителя, что когда они вернулись с войны – я учился в МГИМО, в международных отношениях, мои учителя тоже там же, но я учился уже в гораздо более позднее время, я после войны родился там через несколько лет, так вот, военные, вернувшись офицеры и солдаты с фронта, не хотели учить немецкий язык. Английский, французский, испанский, итальянский – но только не немецкий язык. Сам язык им противен – а уж всё, что было связано с Германией, её преступлениями против Советского союза, тех же офицеров, которые там воевали с немцами – то есть, это вполне понятно. Вполне понятно вот это вот нежелание ничего общего иметь с агрессором и с его церковью. Хотя украинская православная церковь московского патриархата уже несколько месяцев назад сняла вот это «мп», московский патриархат – она себя хочет показать как самостоятельная церковь. А с другой стороны, со стороны практической, а не теоретической, в рядах этой церкви есть священники и монахи, такие что ли ориентирующиеся на Москву, на русский мир там и так далее, выступающие против там политики Зеленского, политики Украины, с ними тоже тем более борются, это не просто носители какой-то враждебной им идеологии, это конкретно вот враги в сегодняшней ситуации. То есть, эта война нанесла ещё один удар в широком смысле по РПЦ, по попытке объединения славянских народов вокруг Москвы, вот этого русского мира, в котором очень сильная составляющая религиозная, что Россия, Украина, Беларусь, как говорит патриарх Кирилл – это святая Русь. А сейчас внутри неё ненависть, и она вполне понятна.
Н.ВАСИЛЕНКО: А почему РПЦ никак не возьмёт на себя некую такую роль миротворца-посредника, тех, кто попытался бы установить хоть какой-то диалог?
Ю.ПИВОВАРОВ: Есть такой писатель Достоевский, который говорил, он жил давно ещё, не дожил до благословенной Октябрьской революции, он не дожил до страшных гонений на церковь, уничтожения священников, монахов, епископов, верующих и вообще, он этого не видел. Но он в своё время в «Дневнике писателя», это его публицистическое произведение, записал: «Русская церковь в параличе со времён Петра Великого», Вот Пётр Великий, по его мнению, нанёс страшный удар по РПЦ, лишил её относительной самостоятельности, лишил её возможности автономного какого-то мнения, действия и голоса. И в этом смысле современная православная церковь в таком количественном отношении возродившись от большевистского атеизма господствующего, когда просто за веру сажали, гнали с работы, детей крестили втихаря, чтобы на работу не сообщили и с работы не выгнали, так вот, и всё это контролировал Комитет государственной безопасности. Так вот, русская церковь количественно, настроили храмов там, многие люди стали себя идентифицировать с церковными делами, но она осталась такой пристяжной у государства, по существу в плену у государства, в подчинении у государства, и я не помню. Ведь были серьёзные события, вы ещё по молодости лет этого не помните, хотя уже, наверное, родились, события 93 года в Москве, это по Белому дому Ельцин стрелял. Я всё ждал, где же голос церкви, почему патриарх, тогда не Кирилл, а Алексей был ещё, тогда не вышел и не встал между теми и теми? Те и те российские, русские люди, те и те наши люди, верующие, не верующие – неважно. Либералы, коммунисты, неважно, это наши люди, почему церковь не сыграет такой вот примирительной роли? Да, в Даниловом монастыре, это резиденция РПЦ, одна из резиденций, шли переговоры между сторонниками Ельцина и сторонниками Хасбулатова и Руцкого, но этого мало, понимаете? Если бы действительно патриарх вышел бы, встал в полном облачении и сказал, что братья и сёстры ну и так далее – этого не произошло. Подвиги отдельных священников известны, которые протестуют против войны, насилия, репрессий, единоличного вот этого диктаторского режима, но это отдельные люди. Такие были всегда, и во времена советской власти, и во времена такой ультрасоветской власти, гонения Сталина на церковь и прочее.
Н.ВАСИЛЕНКО: Правильно ли я понимаю, что вся церковная верхушка, говоря их языком, погрязла в грехе фарисейства?
Ю.ПИВОВАРОВ: Ну, я таких что ли жёстких слов не могу произнести, просто не позволю себе. Вы имеете право, так сказать, свободный журналист, а я человек верующий – мне больно и страшно это сказать, притом вся – не знаю. Но вот то, что является в церкви в смысле начальства – конечно. Безусловно это люди, которые одобряют. Как может священник одобрить войну, как это, что это такое, как это может быть? Причём войну захватническую. Зачем воюют другие, что делают в Бахмуте? В Бахмуте украинцы защищают свою землю, а что делают там русские? Что там ваше поколение, молодые мужики, надежда наша всегда, что вот ладно, у нас так, но хотя бы наши дети будут… Что они там делают? Они там гибнут ни за что. Гибнут за какого-нибудь Пригожина, неважно, за какого Пригожина, Сечина, кого-то ещё. Вот гибнуть за родину, когда к Москве подходили, я это могу понять. Это ужасно тоже, но это обосновано, это морально мотивировано, это мужчины защищают свой дом. Другое дело, надо было спросить со Сталина, как так довели, что немцы под Москвой оказались и огромные территории заняты, пленных сколько и прочее. Но та война была справедливой с нашей стороны, мы защищали себя и, как выяснилось, весь мир защищали, потому что уничтожь Гитлер СССР, он бы уничтожил Англию и начал бы войну вместе с Японией против США.
Н.ВАСИЛЕНКО: Как тогда объяснить мышление российских граждан, не всех, но, к сожалению, довольно популярный такой образ мыслей, что если спросить человека, поддерживаете ли вы цели войны, специальной военной операции, нужное подчеркнуть, и скажут – конечно, да, давно пора добить этих нацистских прихвостней, мы должны поставить жирную точку в конце вот этой Великой Отечественной войны, которая до сих пор продолжается, мы должны запретить этому Западу переписывать историю и обращать людей в ЛГБТ-сообщества там, что-нибудь такое, но когда их спросишь конкретно, вы готовы, чтобы ваш ребёнок пошёл служить? Они скажут, нет. Вы готовы, чтобы ваш сын в случае призыва пошёл на войну, они скажут, конечно нет. Вы спросите конкретно вы за войну, они скажут нет. Откуда такой дуализм мысли, откуда он взялся у простых россиян?
Ю.ПИВОВАРОВ: Кстати, как вы сказали, за войну, но не хотят, чтобы дети шли. Это так же, как по социологическим опросам. По всем практически, когда этот вопрос задаётся, что вот Сталин нравится, да нравится, а хотели бы жить при Сталине? Нет, не хочу. Это то же самое. Сталин, генералиссимус, победа в войне, флаг над Рейхстагом, мы великие, мы мощные, пол-Европы захватили. Сначала освободили, потом захватили, сами оккупировали. Первый вопрос, почему поддерживают? А я извиняюсь, какие там нацисты? Еврей Зеленский? Как может еврей поддерживать нацизм? Такого не может быть, его в камере бы уже сожгли давно газовой.
Н.ВАСИЛЕНКО: Сергей Викторович Лавров даже сказал, что иногда самые большие нацисты – сами евреи. И за это пришлось даже Владимиру Путину извиняться перед правительством Израиля.
Ю.ПИВОВАРОВ: И правильно извинялся перед правительством Израиля, Гитлер был еврей, Геринг, Геббельс, кто был еврей? Я не знаю там евреев никаких. Может, были скрытые полукровки, которые скрывали? Но это было сложно, в Германии было строго, жёсткий террористический и всё проверяющий режим. Никуда нацизма нет, на выборах в Верховную раду, это их парламент, партии крайне правого радикального нацистского типа набирают 2.5% – это есть в любой стране мира, во Франции, Италии, Германии, в России, думаю, даже больше процент на самом деле. Понимаете, какая штука. А подавляющее большинство украинских избирателей, конечно, отвергает это. Это смешно, какая денацификация? Ничего подобного там нет, Украина хочет строить нормальную рыночную экономику, нормальное конституционное государство. Не идеальное, у них тоже коррупция и воровство, и всё, что угодно, и отсталость, и разгильдяйство, этого во всём мире хватает. Но Украина чётко и ясно хочет жить самостоятельно. Всё. Вот эта война окончательно, Путин сказал ,что русский и украинский два братских народа – всё, братства нет. Украинцы никогда не забудут то, что произошло. Как забыть уничтоженные города. Миллионы бежавших за границу, миллионы бежавших из восточных регионов в западные, чтобы не попасть под русские танки и бомбы. Это вечный позор России. Это одна из самых позорных страниц российской истории, и нам никогда не отмыться от этого позора, как немцам, которые покаялись, которых наказали, которые выплатили все репарации, которые перевоспитались – всё равно им не отмыться. Люди будут помнить, что они делали с другими людьми. А что мы делаем сейчас? Что, когда показывают нам постоянно видео, как полдома разрушено, подъезд разрушен, там что, нацисты сидят? И что они делают? Второй лозунг войны – демилитаризация. А что получилось? Получилось, что Украина сейчас напичкана самым современным западным оружием, получит все эти F16 самолёты и прочее, прочее. Украинская армия интегрирована теперь во все натовские структуры, сейчас пока ещё де-факто, а потом будет де-юре, когда тысячи и тысячи украинских солдат и офицеров проходят обучение там в Англии, США, в Польше, в самой Украине и так далее – наоборот, мы получили очень сильного, потенциально в перспективе очень сильного военного соседа. Украинская армия, сейчас говорят западные специалисты, сильнейшая в НАТО.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну вот как объяснить это восприятие российских граждан, что они вроде бы против всего плохого, мы против войны, лишь бы не было войны, но всё равно выступают за все действия, которые только наносят ущерб стране. Это какая-то психологическая защита, что они пытаются оправдывать, или это что-то другое?
Ю.ПИВОВАРОВ: Знаете, у людей разных слоёв и возраста или горожан или там сельских жителей, есть своё. Есть и страх, что-нибудь скажу и плохо будет – а это правда, это оправданный страх. Режим и держится во многом на страхе, люди боятся. С другой стороны, это монополия на информацию. Несмотря на интернет, телевизор по-прежнему остаётся главным, так сказать, информационным актёром, действующим лицом. Телевизор с утра до вечера говорит о зверствах украинцев и о том, что мы там что-то спасаем, то есть, есть целый ряд таких что ли причин. Ну ко всему прочему, что такое современный российский человек? Это хомо советикус, тот тип человека, который был выведен, извиняюсь за ненаучное выражение, при советской власти, человек лишённый идеи, что есть основа христианской веры, а Россия что ни говори страна христианская, что бы там ни было, и при том, что атеизм был, гонения на церковь. Человек был сформирован. Нет идеи первородного греха. Не я виноват, кто-то другой. Вот Зеленский виноват, что у нас что-то не получается – американцы виноваты или кто-о ещё, или немцы. Этот тип человека не только в моём поколении, давно уже. Он и в вашем поколении есть, потому что я долгие годы преподавал, лекции читал в МГУ, МГИМО и РГГУ, я видел среди мальчиков и девочек вашего поколения таких же людей, как люди из моего поколения. Где эти десятилетия уже не-советской жизни? Многие по-прежнему воспроизводят те штампы и варианты что ли реакции на какие-о дела, которые были и в моё время. Но я вам ещё должен сказать, это связано ещё и с леностью душевной, потому что почему российская армия перешла границы и пошла на Киев? Почему, что там в Киеве было, что они, не знаю, готовили атомную бомбу, чтобы Кремль взорвать? Или там натовские войска стали, чтобы напасть на Россию? Этого ничего не было. А до этого месяцами концентрировались войска по границе с Украиной. Ну что это такое?
Н.ВАСИЛЕНКО: Напомню, что это программа «Особое мнение», у нас в гостях академик, историк Юрий Пивоваров, меня зовут Никита Василенко. Поддержите эту трансляцию лайками, и кроме того перейдите в наш магазин shop.diletant.media, где сегодня я вам рекомендую обратить внимание на Мориса Леблана и там его книга «Возвращение Арсена Люпена» и по очень приятной цене, с печатью от «Эха». А мы продолжаем, Юрий Алексеевич, вы упомянули Германию, немецкий пример, как Германия возвращала доверие всего мира к себе после тех страшных преступлений, которые она совершила во время Второй мировой войны. Но что касается самого общества, какой путь прошли немцы, чтобы окончательно признать, что тот режим, который у них был в 30е-40е, был преступным? Окончательно его осудить? Мы такой путь со сталинизмом до сих пор не прошли.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да, немецкое общество прошло такой долгий тяжёлый путь, не все готовы были покаяться в совершённых грехах. Кто-то говорил, что мы проиграли войну и нам мстят, нас наказывают за это победители. Были и такие, но не надо забывать, что немецкое общество было оккупировано английскими, французскими и американскими войсками. Я имею в виду Западную Германию. Восточная Германия под оккупацией СССР – совершенно другая история. Западная Германия, гораздо большая часть Германии вообще, находилась под оккупацией, их заставляли это делать, заставляли учиться демократии, всеми мерами, возили в концлагеря и показывали, что здесь делали, показывали фильмы документальные и немецкие, и американские, и английские. Вся Германия была уничтожена, все большие города британская авиация уничтожила, они видели, к чему привела авантюристическая политика Гитлера. Но это всё тоже давалось с большим трудом, и довольно долго Германия изживала из себя вот этот грех национал-социализма. И сегодня это не идеальное общество, масса проблем у него, но это нормальное демократическое общество с конституцией, гарантией прав человека, социально ориентированной рыночной экономикой, где не только верхи общества получают прибыль, дивиденды и так далее, но и общество заботящееся о тех, кто слабее в таком социальном плане, простых наёмных работников, простых обывателей, но далеко не идеально. Но, конечно, ушедшее от национал-социализма очень далеко, бесконечно далеко. Хотя здесь есть реваншисты, но с ними борются и уголовным путём. Все эти хайли гитлеры, вот это всё запрещено уголовным кодексом Германии и карается тюремным заключением, понимаете? Ну вот. Нашему обществу до этого очень далеко, и я сомневаюсь, что оно сможет в этом само разобраться. Немцы бы сами тоже не разобрались.
Н.ВАСИЛЕНКО: А вот это ключевой вопрос, сможет ли наше общество без интервенции, оккупации, тяжёлых потрясений, которые по масштабу сравнимо с теми, что пережила Германия, сможет ли наше общество само выйти на этот трек принятия ошибок и некого покаяния?
Ю.ПИВОВАРОВ: Должен сказать, что пока, слава богу, Россия не прошла этот страшный германский путь, у нас не разрушены все областные города, которые были разрушены в Германии, не погибло несколько миллионов человек, как это было в Германии. В СССР было ещё больше, но сейчас мы сравниваем с Германией. Будет очень сложно, да, большие сомнения, что наше общество окажется способно на это, но проблема такая: современная Россия теперь уже, может быть, 10 лет назад нет, но теперь точно стоит перед альтернативой: или не будет вот отдельной процветающей, нормальной прекрасной российской цивилизации, или Россия будет становиться либеральной, демократической, конституционной, плюральной, где будут различные точки зрения возможны, где не будет зажиматься точка зрения оппонента, где не будет вечной власти одного человека или группы людей – вот вариант. Или Россия всё-таки захочет стать другой, или она погибнет. Когда я был старше, чем вы сейчас, конечно, но тем не менее относительно молодым человеком, я это наблюдал, вот времена перестройки, как Россия сама, никто ей не помогал, сбрасывала с себя постепенно все оковы тоталитарного сталинизма, переходила к каким-то новым вариантам развития. Нашлись люди наверху, как Горбачёв, Яковлев, Ельцин, которые возглавили эти процессы. Ну и общество во главе с такими людьми, как Сахаров, Ковалёв и другие – тоже шло навстречу этой демократизирующейся власти. Это возможно, это сложно, это проблематично, сейчас ещё не видно, когда это может быть, но чем дальше, тем хуже, тем больше мы в тупик заходим.
Н.ВАСИЛЕНКО: Может ли нам помочь на этом пути тот самый разворот на восток, разворот к Китаю, или это всё-таки татаро-монгольское иго 2.0?
Ю.ПИВОВАРОВ: Это не татаро-монгольское иго, потому что татаро-монголы были кочевнической такой культурой. Китай – одна из самых древних культур, может быть, самая древняя культура и цивилизация. Но конечно, разворот на восток нам не поможет, наоборот. Разворот на восток – это если угодно, Россия сейчас вынуждена с Китаем дружить, потому что это единственная великая держава, которая готова не скажу за нас, но хотя бы не против нас, и торговля с которой, видимо, очень важна. Она и важна Китаю, который получает дешёвые энергоносители для китайской экономики, для её восстановления после пандемии. Но поворот на восток, могу вам как историк уже сказать, всегда, когда Россия поворачивала на Запад, её внешняя политика ориентировалась на то, чтобы при Горбачёве её называли общеевропейский дом, что мы часть цивилизации там от Лиссабона до Вашингтона, даже шире – от Ванкувера, поскольку Северная Америка тоже часть европейской цивилизации, условно евроатлантической. Когда Россия ориентировалась на евроатлантическую цивилизацию, это были лучшие, золотые времена российской жизни, в смысле экономики она быстро развивалась, и в смысле свобод человека, и в смысле развития науки, образования и так далее. Когда-то Россия говорила, что мы страна не европейская, не западная, начиналось то, что называлось восточничество, ориентация на вымышленный восток, который антитеза этому гниющему западу, ЛГБТ, где они увидели? Я вот живу в Берлине, ну есть люди такой ориентации, но это их личное дело. Они не лезут ко мне ни в метро. Никакой угрозы нет, они такие – ну ради бога, пусть будут такие. Я так вам отвечу, ориентация, это в своё время Примаков, когда он был министром иностранных дел, задал концепцию такую антизападную, такую ось, треугольник Москва-Пекин-Дели, но такого треугольника не будет, у Китая с Индией очень серьёзные противоречия, и опасения, особенно у Индии, как более слабой что ли страны, чем Китай. Но и Китаю Россия нужна как противовес Соединённым штатам Америки, как тоже опора на всё-таки хоть и ужасная у нас экономика, отсталая, но мы член Совета безопасности постоянный, вторая в мире ядерная держава, поставщик всё более дешёвых ресурсов, энергетических носителей.
Н.ВАСИЛЕНКО: То есть, нет никаких угроз, что Китай будет покушаться на наш суверенитет, по крайней мере, в среднесрочной перспективе?
Ю.ПИВОВАРОВ: Ничего не могу сказать, потому что все прогнозы – какие-то сбываются, но, в основном, не сбываются. Был такой поэт Иосиф Бродский, лауреат Нобелевской премии. Он ещё в советские времена написал: «Эта местность, мы говорим о России, мне знакома как окраина Китая». Может быть всё. Я надеюсь, что этого не будет, но китайцы говорят напрямую, что Приморье в районе Амура принадлежало Китаю (действительно, принадлежало), потом отошло к России, договор 1858 года, по которому целая часть Северного Китая, Манчжурия, отошла к Российской империи, потому что Россия тогда была намного сильнее, чем Китай и диктовала свою волю. Но по отношению к Китаю как империалисты вели себя и Англия, Франция, так что в этом смысле Россия была как все другие – только мы граничим, в отличие от них, с Китаем, и китайцы хотят вернуть эти утерянные территории. Но это, вы увидите, если поедете в Венгрию, в венгерских церквях, магазинах увидите карты Великой Венгрии, куски которой отошли ещё после Первой мировой войны к Румынии и к Чехословакии, сейчас Словакии. Такого реваншизма территориального очень много по всему миру, но и в Китае он тоже есть.
Н.ВАСИЛЕНКО: Одним из важных элементов интеграции России в мировое сообщество была академическая мобильность, и вот пришла, к сожалению, очень грустная лично для меня новость как выпускника ВШЭ, что вышка собирается убрать из своей библиотеки книги иноагентов и ЛГБТ-литературу. И российская наука, как мы сейчас наблюдаем, вместе со страной находится в изоляции. И Юрий Сергеевич, каким вы видите будущее российской науки, сможет ли она развиваться с остальным академическим миром, или она откатится куда-то уже в Средневековье?
Ю.ПИВОВАРОВ: Российская наука – часть мировой науки. Все эти национальные науки – лишь части мировой науки. Особенно это в тех науках, вы, наверное, не физик, не химик, у них там это вообще одно и то же, а у гуманитарных наук – история, политология, социология, есть очень серьёзная, конечно, специфика. Но удар по науке был нанесён давно, до, так сказать, ВШЭ, когда удар был нанесён по Российской академии наук, которую, кстати, очень многие преподаватели Высшей школы экономики считают таким мёртвым телом, реакционным…
Н.ВАСИЛЕНКО: Был такой снобизм преподавателей Вышки.
Ю.ПИВОВАРОВ: Это глубокая ошибка, это недосмотр, потому что Российская академия наук – это всегда был важный элемент гражданского общества, как теперь Высшая школа экономики, и я вам должен сказать, как человек, всю жизнь проживший в науке, что я не знаю ещё ни одного открытия научного, которое было бы сделано в Высшей школы экономики, а вот в системе Академии наук знаю. И хорошо было бы, чтобы Высшая школа экономики и Академия наук сотрудничали и дополняли друг друга, и переплетались. А не снобистски глядеть на… У меня в Высшей школе экономики, при всём уважении, у меня там друзья работают, поступала всегда так же, как футбольный клуб «Зенит» из Петербурга. Зенит скупает всех наиболее способных футболистов, у нас немного, но всё-таки есть, и он естественно побеждает, потому что может платить такие гонорары, такие зарплаты, которые не могут позволить себе ни в Москве, ни в Нижнем Новгороде и так далее. То же самое делала и Вышка – она скупала лучших профессоров, доцентов, научных работников МГУ, Академии наук, РГГУ, я сейчас говорю о той части науки, которая нам с вами ближе, гуманитарной, социогуманитарной. И, конечно, они за более высокие зарплаты переходили туда и прочее. Но Вышка ещё ценилась и себя представляла всегда, как оплот такого свободомыслия и либерализма. То, что происходит сейчас, я в который раз убеждаюсь, что дозволенный либерализм в Вышке – он именно дозволенный, а как только закончилось всё это дело, будем ЛГБТ-авторов выкидывать, иноагентов выкидывать. А кто такие иноагенты среди учёных? Как правило, это лучшие учёные, которые не просто книги написали, что-то ещё, а те, кто высказывают свою точку зрения. А учёный-гуманитарий обязан это делать. Что такое учёный-политолог, он не просто должен излагать политологические концепции, он должен предлагать модели изменений, трансформации, которые возможны.
Н.ВАСИЛЕНКО: Кстати, факультет политологии Высшей школы экономики разгромили задолго как, мне кажется.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я знаю, у меня там работают близкие друзья, много людей, это всё в общем одна тусовка. Разгромили – разгромили, да, но я ещё раз говорю: убрать книги иноагентов, на каком основании? Что, есть закон или какой-нибудь подзаконный акт?
Н.ВАСИЛЕНКО: Есть закон, который запрещает, точнее, ограничивает доступ к информации от иноагента несовершеннолетним. Насколько мне память не изменяет.
Ю.ПИВОВАРОВ: Насколько мне память не изменяет, в Высшей школе экономики несовершеннолетние не учатся.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну вдруг первокурсник 17 лет, это ж страх, что он может там начитаться, с точки зрения российских властей.
Ю.ПИВОВАРОВ: С точки зрения российских властей есть возможность сделать спецхран, как было до падения советской власти, когда студенты 1-2 курсов туда не ходили, а студенты более старших курсов – ходили.
Н.ВАСИЛЕНКО: Кажется, Юрий Сергеевич, вы сейчас подсказку просто сделали. Если нас кто-то смотрит в Кремле, ждите…
Ю.ПИВОВАРОВ: Пожалуйста, если вы боитесь, что студент Сидоров прочтёт профессора Петрова, который объявлен иноагентом – ну хорошо, скажите ему, что с третьего курса прочтёшь, ну хотя бы так. Не надо бежать впереди паровоза. У меня ощущение, что либеральная Вышка легко сдаёт свои либеральные позиции, у меня есть такое ощущение.
Н.ВАСИЛЕНКО: Связано ли это с тем, что отцов-основателей по сути отстранили от управления проектом?
Ю.ПИВОВАРОВ: Думаю, что связано, конечно. Я думаю, связано. Разумеется, и новая метла метёт по-новому, это понятно. Это везде так было, так и есть, к сожалению, Вышка сама должна держаться, понимаете, и есть очень важная книга, которую всем надо читать – конституция Российской федерации. Её сейчас искалечили, её не исполняют, но там есть очень важные статьи. Например, когда человек хочет идти на митинг, он просит разрешения, а там 31я статья говорит: имеешь право. Если ты без оружия – можешь выходить просто, ты не должен просить разрешения, ты имеешь на это право. А мне скажут – в конституции написано, если все мы будем исполнять конституцию, тогда начнётся то, о чём мы говорили, демократический процесс и мирный демократический протест, поскольку у нас никакого оружия не было и не будет. А вообще это позор, то, что, так сказать, иноагент – что это вообще такое, иноагент? У меня есть знакомые, даже друзья, которые получили это клеймо «иноагент», почему они иноагенты? Они испытывают влияние Запада? Я каждый день испытываю влияние Запада, если читаю Бальзака.
Н.ВАСИЛЕНКО: Готов чистосердечное признание совершить, я под влиянием Битлз нахожусь, значит, под влиянием европейского капитализма.
Ю.ПИВОВАРОВ: Что ещё про вас сказать, я ещё удивляюсь, что вас ещё не арестовали. Конечно, как можно любить Битлз, когда есть русские или советские песни прекрасные.
Н.ВАСИЛЕНКО: Есть новый певец замечательный, Шаман, который выступает на каждом празднике, концерте.
Ю.ПИВОВАРОВ: А вы наверняка не его поклонник, понимаете.
Н.ВАСИЛЕНКО: К сожалению, к сожалению.
Ю.ПИВОВАРОВ: Большой ваш недостаток.
Н.ВАСИЛЕНКО: Комсомолец Василенко отчитается, как говорится, перед руководством партии. У нас совсем мало времени, Юрий Сергеевич, последний вопрос, но, мне кажется, это очень важная история, хоть и осталась довольно незамеченной. Недавно более тысячи экспертов подписали открытое письмо с призывом приостановить работу над созданием передового искусственного интеллекта, подразумевается один чат, основанный на нейросети. Среди подписантов Стив Возняк, Илон Маск, Юваль Ной Харари, и они действительно опасаются, что ИИ может выйти из-под контроля человека и по сути начнётся восстание машин. А вы сами, Юрий Сергеевич, видите угрозу со стороны искусственного интеллекта?
Ю.ПИВОВАРОВ: Знаете, я так далёк от этой проблематики, что всерьёз не могу. Вот логически если подумать, это описано в ряде фантастических романов ещё 20 века, когда вот восстание машин происходит против человека. Потенциально, конечно, такая возможность есть, я читал, что президент Путин. Который большое внимание уделяет созданию искусственного интеллекта, беспокоится о том, чтобы Россия не отстала, и правильно всё это делается. Говорят, его дочь имеет какое-то отношение к созданию искусственного интеллекта, это не случайно, значит, всё. Думаю, что да – если такие люди, как Илон Маск, предупреждают, это ведь профессионалы высшей категории, понимаете? Это как вот дирижёр, который по нотам разбирает мелодию и может показать, что и как. Это люди высшей, так сказать, квалификации и профессионализма. В этом есть опасность, безусловно, но человечество ведь не свернёт с этого пути, понимаете, не свернёт. Когда изобрели пулемёт, который в России называется МаксИм, на самом деле он МАксим, то, там были и другие, конечно, марки, это самая известная – политологи писали, что это конец человечества, но с другой стороны, говорили, войны не будет, потому что это невозможно. Все ошиблись – и война была, и человечество существует, и так далее. Разумеется, есть опасность, что эти самые роботы, говоря старым языком, выйдут из-под контроля человека и попытаются его в какой-то мере или уничтожить, или в рабство посадить, я не знаю. Это всё настолько вилами по воде, что даже Илон Маск вам не объяснит в реальности, что может быть. Я видел по немецкому телевидению кадры какого-то там робота, который в Дубаи или где-то ещё продемонстрирован – это что-то невероятное по диапазону его действий и возможностей. Это ещё не искусственный интеллект, но на пороге к этому. Есть же машины, которые играют в шахматы, например, Гарри Каспаров, выдающийся когда-то советский, потом российский шахматист, сейчас оппозиционер – играл на равных, выигрывал и проигрывал. Для моего гуманитарного и старого ума это вообще не понятно.
Н.ВАСИЛЕНКО: Время, мне подсказывает студия, что время, Юрий Сергеевич, последний вопрос, буквально коротко, несмотря на все те темы, которые мы сегодня подняли, вы сохраняете оптимистический взгляд в будущее?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я стараюсь сохранять реалистический взгляд на будущее. Прожив всю жизнь, я понимаю, что идеально и так хорошо, как хотелось бы, никогда не будет. А хотелось бы, чтобы не было так плохо, как может быть, и я очень боюсь за прежде всего мужчин вашего поколения, чтобы вы прежде всего живы остались, здоровы, чтобы детей рожали и дальше чтобы Россия продолжалась, а не остановилась.
Н.ВАСИЛЕНКО: Чтобы Россия продолжалась. Это историк, академик Юрий Пивоваров, провёл программу Никита Василенко. Мы прощаемся с вами, берегите себя и до новых встреч!
Ю.ПИВОВАРОВ: Спасибо.