«Особое мнение» Владислава Иноземцева
Модернизация может быть проведена достаточно быстро. Я думаю, что за 10-15 лет Россия может стать совершенно нормальной развитой экономически страной в Европе после ухода Путина и после окончания всех этих негативных политических последствий в управлении. Но этот режим, он уже реально не может сейчас ничего сделать…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ПОЛОНСКИЙ: Я приветствую зрителей «Живого Гвоздя». Меня зовут Василий Полонский. И сегодня в прямом эфире из Москвы я буду вести «Особое мнение» с экономистом Владиславом Иноземцевым. Я вас приветствую!
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Добрый день!
В. ПОЛОНСКИЙ: И перед тем, как мы начнем, обязательно ставьте большие пальцы вверх, подписывайтесь на наш Ютуб-канал. Мы наконец-то перешли этот рубикон 800 тысяч. И нам нужно еще, хотим добиться миллиона. И, конечно же, пишите ваши комментарии. Я уже вижу, что вы Владиславу стали задавать свои вопросы. Но начнем с последних тем. Вот 26 мая, Владислав, вас признали иностранным агентом. Мы обязаны проговорить то, что российские власти вас считают иностранным агентом. Во-первых, как вы себя ощущаете в этом статусе? И во-вторых, с вашей точки зрения, почему это произошло?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Слушайте, я ощущаю себя так же, как и прежде. Ничего, кроме удовлетворения и признания моих заслуг, я не испытываю. Почему это случилось, у меня нет никакого понятия. На самом деле мне кажется, что большинство такого рода признаний, они достаточно, скажем так, немотивированные, потому что есть множество людей, которые тоже критично относятся к существующему режиму, как я, и не являются такими агентами, есть множество людей, которые ими являются, и наоборот, на мой взгляд, выступают в какой-то мере даже опорой этого режима. Поэтому я не могу здесь комментировать. Это прерогатива тех, кто это придумывает. Вот и все.
В. ПОЛОНСКИЙ: А собираетесь ли вы соблюдать эти правила? Потому что люди делятся. Большинство соблюдает: ставят плашку, отчитываются в России по трате каких-то своих средств, в любом случае подают ту самую отчетность в Минюст. Собираетесь ли вы это делать или нет?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Нет.
В. ПОЛОНСКИЙ: Все! Вот он четкий, понятный и лаконичный ответ.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Понятный ответ и однозначный.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да. Перейдем от вас к общим темам. Я бы хотел начать скорее не с экономической, а политической темы. Я думаю, что вы видели, что по всему миру вчера проходили акции, посвященные Алексею Навальному. Мы видели акции, которые проходили в течение года, которые были посвящены Украине. Это главный политический, оппозиционный деятель России. С вашей точки зрения, почему не увидели массовость, которую так добивались сторонники Алексея?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Слушайте, я думаю, что здесь абсолютно понятный ответ. Потому что люди, остающиеся в России, они, безусловно, понимают, с каким режимом они сталкиваются, какие последствия может для них иметь участие в такого рода митингах или в одиночных пикетах. Митингов вообще, я так понимаю, не было. И, естественно, они действуют вполне рационально. Я абсолютно убежден в том, что поддержка Алексея и симпатии к нему никак не изменились от того, сколько народу вышло. Я думаю, что подобного рода демонстрация изначально была довольно бессмысленна. А что касается его самого и его действий, я думаю, что вы абсолютно правы, что это единственный и главный оппозиционный политик России.
Потому что я неоднократно говорил о том, что политиками в России могут называться только те люди, которые находятся в самой Российской Федерации. Находятся они на свободе или не на свободе, но в данном случае они сделали свой моральный выбор. К нему можно относиться по-разному, но к нему нельзя относиться без большого уважения. Потому что что бы ни произошло дальше с господином Навальным, а я подозреваю, что путинский режим будет делать все, чтобы он не вышел никогда на свободу, но в любом случае это поступок, который достоин действительно политика, достоин человека, имеющего собственные идеалы. И так происходило в разные века в разных странах. И в данном случае он, безусловно, вписал себя в число наиболее, скажем так, выдающихся людей, которые совершили вот такое самопожертвование. По крайней мере, на сегодняшний день это выглядит так.
И еще раз повторю, ни в коем случае не пытаюсь его критиковать, я просто считаю, что сам призыв к такого рода публичному выражению поддержки, он был абсолютно разумен, абсолютно понятен для тех, кто находится за границей и в безопасности. И люди выходили. И было достаточно НРЗБ. Но что касается того, что в России вышли немногие, опять-таки и к тем, кто вышел, я тоже отношусь с большим уважением, но я думаю, что это не меняет в данном случае абсолютно ничего. И не нужно говорить, что это был провал этой акции или, наоборот, успех. Она на сегодняшний день, еще раз повторю, особого значения не имела. Имеет значение только жизнь Алексея и перспективы его освобождения в будущем. Вот и все.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, абсолютно с вами согласен. И хотел бы напомнить вам, что на этой неделе состоится предварительное заседание по уголовному делу – новое уголовное дело на Алексея Навального заведено. И мы будем, конечно же, и я в том числе буду стараться следить, ездить на эти процессы и в том числе разговаривать с экспертами и гостями тут для вас в «Живом гвозде», обсуждая, конечно, важное для России уголовное дело, очередное уголовное дело над Алексеем Навальным. Хотелось немножко перейти к экономике. Второй квартал закончился. С вашей точки зрения, как его прошла Россия? Видно ли какое-то продолжающееся падение российской экономики или все стабильно так же, как мы с вами обсуждали в начале этого года?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, слушайте, я бы сказал так, что российская экономика сейчас… В общем, за этот квартал, я бы сказал, не произошло ничего особо нового. То есть мы видим продолжающуюся ситуацию, в которой некоторые отрасли российские экономики как рухнули, так они и лежат. Даже, по-моему, на днях госпожа Матвиенко с удивлением посетила производство АвтоВАЗа и обнаружила, что там не выходят с конвейера машины с автоматической коробкой. Они не выходили в последнее время, не выходят и не будут выходить, за исключением только если АвтоВАЗ продадут китайцам. Именно потому, что и коррупция, которая существовала в «Ростехе» все эти годы, когда за данный конкретный объект была ответственна жена Чемезова, а, естественно, все эти деньги были разворованы благополучно, и общая ситуация в российской промышленности не предполагает возможности каких-то серьезных прорывов.
Все рассказы о том, что мы теперь будем независимы от остального мира и производить сами все, что нам нужно – это, конечно, сказки. То есть вот ряд отраслей, они находятся в таком перманентном упадке. Но при этом, с одной стороны, российская экономика, я об этом тоже много раз говорил, она справилась, на мой взгляд, с шоком, который был связан с энергоносителями. Объемы экспорта нефтепродуктов и нефти близки к рекордам. Да, цены более низкие, чем они были, допустим, в прошлом году, но опять-таки, еще раз повторю, для бюджета это вполне достаточно, возможности заимствований и эмиссии остаются высокими. То есть на ближайший год-полтора никаких проблем в финансовой сфере я, честно говоря, не наблюдаю. В остальном главная особенность, главное последствие этой войны – это устойчивое снижение качества жизни населения.
В данном случае речь идет не о доходах, которые государство будет стремиться компенсировать и, безусловно, будет стремиться делать это тем более активно, чем ближе впереди «президентские выборы». Но качество жизни все равно будет падать, потому что исчезает возможность получения качественных импортных товаров, увеличивается доля кустарного производства, начиная от авиационной промышленности и кончая многими товарами народного потребления. Соответственно, параллельный импорт будет постоянно поставлять в страну все менее и менее качественные товары, мы будем переходить от европейских и американских товаров к китайским.
Это заметно уже сейчас, например, в автомобилестроении прежде всего, но и во многих других отраслях. То есть в данном случае, еще раз повторю, экономика стагнирует, она не имеет источников роста, но перспективы ее падения и краха, который обсуждается очень активно весь прошлый год, они, на мой взгляд, сегодня отошли на второй план. То есть я думаю, что к этим темам раньше следующего лета возвращаться в значительной мере бессмысленно.
В. ПОЛОНСКИЙ: А вот вы сказали, следующего лета. Вот мы постоянно видим эти новости. Я вот сегодня, когда готовился к эфиру, листал разные экономические Телеграм-каналы и СМИ, и я абсолютно был поражен тем, что через новость: тут где-то 30 миллиардов нефтегазовый неправильно рассчитали, тут столько-то, тут столько-то. И мы видим, что одни минусы, везде какие-то потери, плюсы только происходят в кабинете, где смотрят карту XVII века и пытаются найти там Украину. В связи с этим вопрос. Ну вот я не экономист, я юрист по образованию. И у меня как бы знания в экономике всегда были такие: десятилетка прошла хорошо, неплохо – значит, следующая будет еще лучше. Вот именно если высчитывать экономически, когда нам ждать реальных потрясений, как 1998 года, например?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Нет-нет, 1998 и 1991 года тем более ждать не нужно вообще в ближайшее время. Я еще раз повторю. Чего можно ждать? Можно ждать такой увеличивающейся усталости во многих отраслях, когда действительно вот эти провалы, которые есть во многих сферах, которые касаются многих отдельных предпринимателей, многих отдельных бизнесов, эти провалы будут постепенно-постепенно сливаться во что-то более серьезное. Вопрос заключается в том, когда это слияние может обернуться видимым на поверхности явлением, чем-то, что может повлиять на общество. На мой взгляд, этого не случится раньше, чем летом следующего года. Почему? Объяснение у меня следующее. До этого времени у России есть возможности ведения войны. А я думаю, что она будет вестись, может быть, в менее позиционном варианте, если Украина начнет контрнаступление, но в любом случае у меня нет никаких оснований предполагать, что до президентских выборов война будет остановлена.
Это не ситуация 1996 года, когда Ельцину было нужно заключить любые соглашения с Чечней накануне выборов. Наоборот, любые соглашения будут восприняты сейчас и элитами, и населением как провал, как поражение. Поэтому я думаю, что до марта – апреля следующего года война будет продолжаться. Соответственно, да, по разным подсчетам сегодня российский бюджет тратит на нужды войны в Украине где-то от 6,5 до 10 трлн рублей в год. Это очень большой объем денег. Но еще раз повторю, используя резервы, используя заимствования, используя эмиссию, не вызывая радикальных потрясений в сфере инфляции, государство может продолжать это финансировать. Но еще раз говорю, на протяжении приблизительно года от сегодняшнего дня как минимум. Дальше уже возникнут серьезные проблемы, связанные с тем, что нужно будет либо ограничивать финансирование войны, либо сокращать социальные расходы, которые сейчас, в общем-то, особо не растут, но, по крайней мере, поддерживаются на нужном уровне. И тогда уже перед правительством будет стоять очень много выборов, много альтернатив относительно того, что делать дальше. Но пока, я думаю, мы находимся в таком состоянии некого туннеля, где никаких серьезных решений приниматься не будет.
Более того, я бы сказал, что власть сама категорически не хочет принимать никаких серьезных решений. Она надеется то ли на то, что все рассосется, то ли что-то случится, то ли изменится позиция Запада, то ли окажется неудачным украинское наступление, то ли еще что-то произойдет. Но в любом случае пока ощущение такого, знаете, анабиоза. То есть вот мы плывем по течению: утро началось, вечер закончился, страшного ничего не произошло. Но даже если произошло что-то серьезное, будем считать, что это не очень важно, доживем до завтра, а там посмотрим. И вот так этот процесс идет. Экономика, она гораздо более инерционна, чем политика. Это мы видели прекрасно в течение всего прошлого года. Она сегодня является, скажем так, фактором устойчивости режима в большей мере, чем фактором его возможного подрыва.
В. ПОЛОНСКИЙ: Не помню, откуда это: «Пока шумят пушки, экономика стоит, а работает политика». Это из какого-то кино.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, может быть. Типа того, да. Да, все говорили до войны, каждый из экспертов соревновался друг с другом в том, насколько она огосударствленная, насколько государство контролирует все и вся, а в результате оказалось, что в значительной мере экономика все-таки частная. Государство, да, оно контролирует нефтегаз, оно контролирует банковскую систему, но даже в этой ситуации и нефтегазовая сфера, и банковский сектор, они по-прежнему работают, как бы они были частными, потому что остается конкуренция, остается борьба за потребителя как за границей (допустим, в случае с экспортом нефти), так и внутри страны (как в случае с потребителями финансовых услуг). И это все поддерживает ситуацию в относительно контролируемом состоянии. смешно сравнивать наш автопром и китайский?
В. ПОЛОНСКИЙ: Вы сами начали отвечать немножко на этот вопрос, вспомнив Матвиенко с ее приездом и узнаванием, что на российских машинах нету автоматической коробки передач. Я хотел у вас узнать. Я тут заинтересовался этим китайским автопромом не на уровне новостей, а на уровне прямо изучения. Я смотрю, там разные фильмы уже целые сняты о том, как они подняли этот автопром. Это правда какое-то настоящее китайское чудо, по-другому не назовешь. Но я обратил внимание, что каждый обзор, каждая презентация этих автомобилей, она рассказывает чуть подробно, что и двигатель, и коробки, и какие-то составляющие – это все не китайское. Китайские чаще всего оболочка, дизайн, может быть, какие-то элементы и так далее. Но сами технологии – это не китайские технологии, это европейские, американские технологии и так далее, В связи с этим у меня к вам вопрос немножко исторический. Мы всегда… Ну вот мне 35 лет. Я всегда слышал все плевки и сам плевал в российский автопром. Почему в России невозможно было за 30 лет построить что-то хотя бы подобное? Потому что, ну правда, мы видим весь этот ряд китайских автомобилей. И я в каршеринге в том числе в Москве езжу на них. Это правда неплохие машины, это уже не тот Китай. В связи с этим у меня вопрос. Почему в России мы так далеко находимся от этого, что даже
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Слушайте, здесь очень много причин. Давайте я попробую как я могу объяснить. Вы можете поправить, если вы изучали этот вопрос специально. Значит, что касается китайцев. Вы сказали ключевое слово. Да, технологии изготовления там коробки или других элементов узловых автомашины не китайские. Это совершенно очевидно, потому что, конечно, автоматическая коробка была создана не в Китае, патенты на нее были выданы не китайским компаниям. И это всем абсолютно понятно. Но при этом уже больше 40 стран в мире совершенно независимо производят эти коробки на сегодняшний день. Что происходит? Китайский автопром развивался приблизительно таким же образом, как развивался в свое время тот же самый, допустим, корейский автопром, когда развивающаяся страна привлекает иностранного инвестора, иностранный инвестор строит предприятие.
В Китае это было выражено самым четким образом. На этом предприятии проходят фактически повышение квалификации, даже образование получают техническое тысячи китайских инженеров и рабочих высококвалифицированных. Дальше какая-нибудь китайская государственная или частная компания создает параллельно в другой провинции похожее предприятие автомобильные, привлекает на него этих работников, которые знают западные технологии. Где-то часть технологий воруется, где-то покупаются патенты и возможности для создания таких же коробок или других агрегатов. И возникает китайский автомобиль. Да, до поры до времени на китайских автомашинах стояли западные коробки передач, соответственно, с западными марками. Впоследствии китайцы стали производить их сами, конечно, кое-где отчисляя какую-то денежку за использование патентов. Здесь никто в данном случае не говорит о полной краже технологий.
Хотя, еще раз повторю, эти технологии довольно банальные с позиции сегодняшнего дня. То есть что делали китайцы всегда и всюду? Они учились у Запада и старались, может быть, не достичь того же самого уровня, но, по крайней мере, максимально успешно коммерциализировать то, что было на Западе взято. Это очень правильно. Более того, я могу, конечно, показаться очень неправильным с точки зрения наших либеральных коллег, но я никогда не осуждал вот это масштабное воровство технологических концептов, которые делали китайцы. Потому что на самом деле, если ты хочешь оставаться впереди вот этой индустриальной гонки, ты должен не просто запатентовать что-то на 50 лет и с этого стричь купоны, ты должен постоянно изобретать что-то новое, понимая, что те, кто украдут у тебя старый вариант, они, может быть, сделают это очень хорошо, но вряд ли они перескочат на следующий этап, потому что только тот, кто создал предыдущий сам, тот может перейти дальше.
В этом отношении, еще раз повторю, китайцы сделали очень много достижений. Это касается и автомобилестроения, и самолетостроения. Только что взлетел и сделал первый коммерческий рейс их новый самолет, на который уже больше тысячи заказов. Конечно, он сделан в кооперации с западными компаниями, но все равно это по большей части китайский самолет. То же самое касается и скоростных поездов, и многого другого. В этом плане китайцы сделали самый успешный модернизационный проект, который мы видели за последние 100 лет. Это совершенно очевидный факт. Потому что в той же самой России и Советском Союзе были тоже очень успешные модернизации, но главная проблема модернизации в том, что на каком-то этапе определенными усилиями государство догоняет развитые страны… Допустим, сталинская индустриализация 30-х. Да, было построено много предприятий вполне высокого уровня с точки зрения тогдашней технологии. Но после этого проходит 30-40 лет, эти предприятия варятся в собственном соку, нет ни международной конкуренции, нет ни сотрудничества с Западом, и все это снова приходит в упадок, потом приходится снова их модернизировать.
Когда Медведев был президентом, мы обсуждали все эти модернизационные темы, то я выдвигал в свое время тезис, что успех модернизации – это исчезновение необходимости новых модернизаций. То есть любая модернизация – это комплексный государственно руководимый спектр усилий. Вот мы проходим период модернизации. Если после этого мы можем расслабиться, и процесс идет сам собой, то это успех. Если через 20 лет нам нужно снова все перестраивать – это неудача. Вот советский и российский опыт – это всегда опыт скачка, застоя, скачка, снова застоя, снова скачка, снова застоя. Китайский опыт или корейский – это прекрасный опыт модернизации, которая дальше выкладывает путь для устойчивого развития на основе рыночной экономики, как это сейчас и происходит во всей Юго-Восточной Азии. Поэтому вот, собственно, отличие, на мой взгляд, Китая от России. При этом опять-таки что сделала российская автомобильная промышленность, в чем была ее ошибка, на мой взгляд? В России была поставлена задача изначально правильная, что западные компании приходят в Россию и должны свое производство здесь так называемо локализовывать. Сама идея была верная, но было две ошибки.
Во-первых, никто в России не попытался использовать западные навыки и воспитанных на этих предприятиях рабочих для собственного производства. То есть в России не появилось за эти 20 лет ни одной новой автомобилестроительной компании, в то время как в Китае появились десятки. Это был первый момент. Второй момент очень важный заключался в том, что когда мы говорим о локализации, то речь именно о цифре. Допустим, локализация должна составлять 78%. И все. Это означает, что в стоимости автомобиля 78% этой стоимости должны составлять детали и услуги, произведенные и оказанные в Российской Федерации. Но это ничего не означало относительно материальной составляющей этой локализации. Потому что чтобы автомобиль был локализован, нужно, чтобы все его детали производились в России. Здесь было достаточно. Хорошо, 78%, но у вас нет реле, у вас нет электроники, у вас нет автоматической коробки. Это и есть 20% стоимости. И слава богу. Вы получили показатель, который дал Минпромторг, отчитались, и все довольны. А потом, когда выясняется, что производитель западный ушел, оказывается, что собрать такую машину невозможно. И эти 20% важнее, чем оставшиеся 80%. Вот это то, что китайцы изначально таких ошибок не допускают.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, это правда. И главное, что я вот смотрю на весь этот автопром, и мне кажется, что, в отличие от советского автопрома, это не какой-то уже подъем, а это уже история про стабильность, потому что это уже не первый модельный ряд, а уже второй или третий модельный ряд у многих марок, этих марок очень много и так далее. И с сожалением смотришь на все это, потому что Россия могла бы быть той страной, которая могла бы в том числе и в Восточную Европу поставлять неплохие автомобили, если бы их тут делали.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, это верно. Но опять-таки это зависит от идеологии главного подхода. Потому что в чем была российская идеология? Допустим, самая простая вещь – свободная экономическая зона. И то же самое отличие России и Китая. В чем идея свободной экономической зоны в Китае? Она заключается в том, что вы выделяете территорию близкую к портам, обеспечиваете там специфический налоговый режим, обеспечиваете там специфические условия стандартизации, когда западные компании могут привозить свое оборудование и без согласования его устанавливать, и, соответственно, производя там свои товары, они имеют возможность экспортировать их в остальные страны мира. Вы получаете симбиоз западных технологий, дешевой китайской рабочей силы, хорошего налогового режима.
В чем выгода Китая? Получение налогов и, самое главное, образовывание своего рабочего класса и своего технического персонала. Это впоследствии становится огромным конкурентным преимуществом. И при этом китайские товары, пусть под марками других фирм, западных фирм, но с надписью Made in China распространяются по всему миру. Российская свободная экономическая зона, Калининградская область. Логика абсолютно противоположная. Да, западные компании приходят, получают специфический налоговый режим, дополнительные льготы, но для чего? Для того, чтобы собрать там автомобиль, допустим, General Motors или BMW, разлить там коньяк из французского спирта, выдержать его в бочках из французского дуба и потом продать его в основную территорию России. То есть, по сути, вот отличие. Российская зона – это зона более удобного предпринимательства для поставок на внутренний рынок, китайская зона – это зона поставки на экспорт. А это изначально логика была различная. И мы никогда не ставили задачей обеспечить, что, допустим, Volkswagen калужской сборки или Ford, собираемый во Всеволожске, должны работать в такси в Финляндии. Этого не было.
Вот, допустим, если кто-то приедет в Мадрид, он увидит, что максимальное количество такси в Мадриде – это Skoda. Почему? Потому что к ним пришел Volkswagen, он запустил производство на собственных комплектующих, эти комплектующие легко взаимозаменяемы, чешская рабочая сила и примитивные поначалу модели дали возможность ценовой конкуренции, и вот в менее развитых странах Европы, менее богатых эти машины стали покупаться, в том числе в таксопарки, в огромных количествах. У нас не было никакой стратегии продвижения на внешние рынки. Мы хотели в лучшем случае обеспечить себя. И это было все. И вот сейчас эта стратегия показала свою не очень высокую эффективность, скажем так.
В. ПОЛОНСКИЙ: Мне кажется, это вообще проблема российской стратегии, идеологии вот этой путинской власти, что они всю дорогу пытались обеспечить себя.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, слушайте, эта идеология старая. Потому что вот даже сейчас, допустим, говорят про импортозамещение. И фактически все развитие российского автопрома – это и было одно большое импортозамещение. И вот оно сейчас и рушится. И это означает, что и другие примеры импортозамещения вряд ли будут суперуспешными.
В. ПОЛОНСКИЙ: А вот вы помните, я думаю, были такие дебаты на телеканале «Дождь» между Чубайсом и Навальным. Они тогда спорили по поводу того самого импортозамещения в разных технологиях. С вашей точки зрения, слишком поздно они начали этим заниматься, нужно было раньше этим заниматься? Потому что Чубайс тогда довольно открыто говорил о том, что они в «Роснано» добились довольно больших успехов. Навальный с ним тогда довольно активно спорил. Они слишком поздно стали этим заниматься или это просто, как обычно, все было на русский авось: тут попробуем, тут попробуем?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, вы знаете, я бы сказал, что они этим не стали заниматься.
В. ПОЛОНСКИЙ: О, даже так?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Даже так.
В. ПОЛОНСКИЙ: А почему? С вашей точки зрения, слишком маленькие объемы просто были?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, простите, а что импортозаместили?
В. ПОЛОНСКИЙ: Я, если честно, сейчас на память не вспомню.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Вы знаете, на самом деле «Роснано», по-моему, был примером самого крупного мошенничества в современной российской истории, потому что я не вижу ни одного продукта, который Чубайс презентовал тогда в свое время Медведеву, потом Путину, который реально пошел бы в серию производственную. Даже когда они говорили, что мы произведем российский телефон, который будем собирать на Тайване, то его и там не стали собирать. То есть, еще раз, проблема заключается в том, что импортозамещением и вообще модернизацией никогда не поздно заниматься.
Были примеры стран, которые находились в состоянии полного обнищания. Южная Корея в 50-е годы была беднее, чем Кения, которая тогда была британской колонией по объему ВВП на душу населения по официальной статистике. И при этом она стала одной из крупнейших развитых промышленных держав мира. Китай после культурной революции тоже был в руинах. Там какую-то третьесортную сталь выплавляли во дворах и больше ничего особо не делали. И то же самое: после южного турне Дэн Сяопина начался процесс модернизации весьма успешный. Потом пошел Вьетнам, потом – другие страны Юго-Восточной Азии. Модернизироваться можно с любой точки в своем развитии. Опять-таки, теория модернизации, стратегия модернизации.
Вот помните, был, по-моему, у Льва Толстого тезис о том, что все счастливые семьи счастливы похожим образом, а все несчастные несчастливы по-разному. Вот ровно то же самое. Все успешные модернизации были проведены похожим образом. Все провалы модернизации были очень разнообразны (от Венесуэлы до африканских стран). Поэтому мне кажется, что, еще раз повторю, успех модернизации не зависит от того, рано началась она или поздно. Просто в данном случае от рано или поздно зависят некоторые небольшие коррекции в основном курсе, но вовсе не вопрос о том, можно это сделать или нельзя. Можно, это всегда можно сделать.
В. ПОЛОНСКИЙ: То есть, в общем, возможен такой вариант, что этот политический режим, путинский политический режим, может все-таки как-то собраться и провести модернизацию всей своей экономики?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Я не думаю на самом деле. Смотрите, это уже режим, это режимная проблема. Это вот была, собственно говоря, та же дискуссия, которая велась в 2008-2009 году при Медведеве о возможной модернизации, что для этого нужно: нужна для этого демократия или, наоборот, какой-то порядок? Одни говорили одно, другие говорили другое. В принципе, честно говоря, я не помню, когда модернизации, за исключением Центральной Европы, проводились в условиях расцвета демократии. Практически всегда модернизации проводились довольно жесткими политическими режимами. Это касалось и хунты в Бразилии, это касалось, соответственно, и довольно диктаторского, скажем прямо, режима президента в Южной Корее в 80–70-е годы, это касалось и коммунистического Китая, и, в общем-то, оккупированной и достаточно жесткой управлявшейся Японии, и Тайваня времен Чан Кайши, и, соответственно, Сингапура. Это страны были далеко не демократические, но при этом они были четко управляемы, было явное понимание того, что вы хотите достичь, и достаточно хорошая система, скажем так, оценки достигаемых результатов.
В России всего этого нету. И этот режим, собственно говоря, действует как сугубо коммерческий. Главный интерес его – в обогащении членов правящей элиты. Такой режим модернизироваться не может. Изменить свой главный вектор, я думаю, он тоже уже не в состоянии. Поэтому мне кажется, что если этот режим рухнет, то не надо даже рассказывать, что как много он у России украл, как много времени мы потеряли, надо просто засучить рукава и заняться делом. И модернизация может быть проведена достаточно быстро. Я думаю, что за 10-15 лет Россия может стать совершенно нормальной развитой экономически страной в Европе после ухода Путина и после окончания всех этих негативных политических последствий в управлении. Но этот режим, он уже реально не может сейчас ничего сделать, потому что он, во-первых…
Вы знаете, все модернизации так или иначе были обусловлены сцепкой модернизирующейся страны со странами первого эшелона. Эта сцепка невозможна. В лучшем случае мы можем присосаться к Китаю, что уже само по себе очень вторично. Опять-таки, все модернизации проходили успешно с опорой на внешний рынок. Экспорт промышленных товаров из России сегодня в большое количество стран практически невозможен, потому что первый мир это покупать не будет по политическим соображениям, Китай это не будет покупать по экономическим соображениям: он сам индустриальная страна, зачем ему покупать российскую индустриальную продукцию? То есть, еще раз говорю, этот режим поставил некую точку в развитии страны. За ним открываются новые возможности, но при нем уже их не открывается и не откроется.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, 15 лет. Еще, подождите, нам нужно дождаться, пока закончится этот режим, плюс 15 лет.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, да, да. Все очень быстро.
В. ПОЛОНСКИЙ: Звучит не очень быстро. Дожить бы до этого. Друзья мои, небольшая пауза. 920 лайков у нас, больше 5500 нас смотрит. Давайте добьемся 1000 лайков и пойдем дальше. Большие пальцы вверх. Вам это не сложно сделать, а нам, как всегда, приятно. Напомню, что Владислав Иноземцев, экономист, сегодня со своим особым мнением. Меня зовут Полонский Василий. В Москве 19 часов 36 минут. У нас остается 24 минуты, и я хочу перейти к другой большой теме, не связанной напрямую с Россией, но связанной, по-моему, со всем миром. Совсем недавно дефолт США отменили, президент попросил Сенат повысить потолок госдолга, и, как я понимаю, дефолт перенесен. Так ли это? Очень большое количество специалистов в США говорят о том, что он все равно будет в итоге, просто он отложен на какое-то время. Могли бы вы это опровергнуть или подтвердить с вашей точки зрения?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, его никогда не будет, и никакой опасности такого рода не существовало. Потому что, смотрите, это, может быть, не очень популярная точка зрения, но, на мой взгляд, рассуждения про дефолт Соединенных Штатов абсолютно абстрактны. Они периодически встают на повестку дня. И, в общем, я могу сказать, что вот это время дает хорошие возможности выиграть финансово для людей и инвесторов с крепкими нервами и, наоборот, проиграться для тех, у кого нервы не слишком крепкие. Потому что мы прекрасно видели, допустим, как серьезно проседали, ну как серьезно, 5,5% было проседание основных фондовых индексов в период этой борьбы в Конгрессе и впоследствии произошло их очень быстрое восстановление на прошлой неделе, которая была, пожалуй, лучшей для американских фондовых индексов с начала этого года.
Вся история заключается в том, что да, в Соединенных Штатах есть такое правило, по которому устанавливается предельный размер государственного долга. США – единственная страна в современном мире, где такой принцип вообще устанавливается. То есть есть и другие примеры. В некоторых странах эти потолки госдолга находятся намного выше существующих уровней и поэтому не рассматриваются всерьез. В некоторых странах они нарушаются постоянно, ежедневно. Мы знаем, допустим, тот же пример Европейского союза, где при введении евро был установлен потолок государственного долга к ВВП стран-членов 60%. Этот уровень должен был ежегодно подтверждаться. Этот уровень с тех пор был нарушен больше 200 раз различными странами-членами Союза и фактически уже никого не интересует в принципе. И при этом ничего не произошло катастрофичного с европейской зоной.
Все рассказывали еще начиная с греческого кризиса о крахе евро. Так он, в общем-то, благополучно существует до сих пор. В России потолок госдолга устанавливается показателями ежегодного бюджета и тоже пересматривается в нужный момент в обычном порядке. Поэтому США единственной страной оставались долгое время, где это было таким важным политическим моментом. По сути, он представлял собой предмет для торга между различными партиями с точки зрения бюджетной политики. Что, собственно, и произошло. Демократы пошли на некоторое снижение расходов, республиканцы добились уменьшения бюджетного дефицита на ближайшие два года. И, собственно говоря, на этом дело закончилось. Почему в Америке не может быть дефолта? Потому что, собственно говоря, я бы сказал так, что, смотрите, американцы, по сути, в последние годы очень сильно изменили свою денежно-кредитную политику. То есть да, Америка жила в долг долгие годы.
В принципе, последний профицитный бюджет в Соединенных Штатах был в 1999-2000 гг. С тех пор госбюджет был только в минусе, а минусы были очень большие, особенно это было в период экономического кризиса 2008-2009 гг., а во времена пандемии еще больше. Но проблема заключается в том, что вплоть до, наверное, кризиса 2008 года американский долг представлял собой вполне рыночное явление. То есть государство выпускает казначейские облигации, их покупают и иностранные, и местные банки. Внешний долг Соединенных Штатов постоянно рос. И если мы посмотрим, допустим, американскую литературу середины 2000-х годов, то практически все крупные экономисты были очень озабочены тем, что, допустим, за несколько лет объем казначейских обязательств в собственности китайских банков и Народного банка Китая вырос приблизительно с 300 миллиардов долларов до почти 2 триллионов. То есть в данном случае объемы резко росли. Что произошло в последние 15 лет начиная с 2008 года? С 2008 года главным покупателем облигаций Федерального казначейства стала Федеральная резервная система, то есть Центральный банк Соединенных Штатов. Это, в принципе, по сути, запрещенный прием.
В России такого рода операции напрямую проводились только при правительстве Гайдара при гиперинфляции и огромном бюджетном дефиците. Но в Соединенных Штатах фактически за последние 12-13 лет объем американских бумаг государственных в собственности иностранцев вырос буквально на несколько процентов, в то время как их доля в балансе ФРС очень резко нарастилась. То есть баланс ФРС перед кризисом 2008 года составлял около 1 триллиона долларов, а сейчас он составлял на пике времен ковида около 6 триллионов. То есть вот эти огромные дополнительные заимствования в основном ложились в ФРС в качестве залога. Это означает, что государственный долг Соединенных Штатов эффективен, то есть правительство занимает деньги, дает облигации в Федеральный резерв, платит проценты Федеральному резерву, в конце года Федеральный резерв показывает прибыль, 3/4 этой прибыли возвращается обратно в бюджет. И в этом отношении возможности дефолта, по сути, никогда не существует, потому что ФРС может выкупить любое количество государственных облигаций.
И, таким образом, зависимость Америки от внешнего мира, которая так много рекламируется, что, типа, вот Россия продаст облигации, Саудовская Аравия продаст облигацию – и будет дефолт, ее по большому счету нет. Соответственно, в этой ситуации проблема очень проста. То есть либо вы можете объявить дефолт, либо вы можете просто сами напечатать деньги и отдать их в погашение своих обязательств. В этой ситуации, конечно, все будут выбирать вариант дополнительного печатания денег. Почему? Потому что, если вы объявляете дефолт, у вас рушатся даже не столько внешние обязательства… Вот, допустим, в 1998 году Россия объявила дефолт и отказалась платить по своим ГКО. По большому счету, с государством ничего плохого не стало. Наоборот, оно избавилось от долга.
Более того, во многих странах, которые проходят через дефолт, наблюдается ускоренный экономический рост, потому что в этом случае вы фактически не платите иностранным инвесторам, иностранным кредиторам, и у вас возникает дополнительная денежная масса для того, чтобы развивать собственную экономику. Это происходило на многих странах. Но в случае с Соединенными Штатами вы занимаете в собственной валюте. И если вы объявляете дефолт, то у вас, естественно, резко увеличиваются ставки по долларам и на мировом рынке, и, понятное дело, внутри страны тоже.
И тогда это вызывает эффект, связанный с тем, что у вас рушится ипотека, которая становится по 10% в год, которую никто не берет, у вас рушится промышленность, потому что очень многие товары длительного пользования покупаются в кредит, и, если этот кредит становится вдвое дороже, естественно, никто покупать эти товары не будет или будет покупать их предельно мало. И этот кризис приходит в первую очередь к вам. То есть в данном случае, еще раз повторю, главное отличие американского дефолта от любого другого заключается в том, что в большинстве стран периферии дефолт – это, по сути дела, кидок внешних инвесторов и не более того.
А в случае с американской системой это мощнейший удар по собственной экономике, причем предпринятый без всяких особых оснований. Вы легко можете решить проблему. Но если вы ее запускаете и объявляете этот дефолт, то вы получаете, может быть, не Великую депрессию, но по крайней мере очень серьезные экономические проблемы внутри страны. Поэтому я считаю, что ни один президент на такое никогда не пойдет. Любые политические силы в Соединенных Штатах договорятся в последний момент о предотвращении такого сценария.
В. ПОЛОНСКИЙ: А как вы думаете, смогут ли когда-нибудь Соединенные Штаты его погасить?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Нет. А зачем? Вот здесь опять вопрос. Его можно погасить разными путями. Допустим, самый, как ни странно, хороший путь его погашения – это был сценарий, который был до ковида, когда процентные ставки были близки к нулю. То есть в данном случае вы имеете ставку равную нулю, реальный объем процентов, который платит правительство, минимален, государственный долг растет умеренно, как это было, допустим, во времена первых лет Трампа, и при этом объем поступающих доходов в бюджет постоянно увеличивается, потому что экономика растет уверенными темпами. Тем самым вы фактически обесцениваете этот долг, и он становится все меньше и меньше по отношению к ВВП. Второй вариант опять-таки связан с тем, что у вас, допустим, бывает период высокой инфляции, как это было в последние годы, но вы не повышаете ставку. И в этой ситуации опять-таки вы платите по госдолгу очень маленький процент, инфляция высокая, соответственно, опять-таки увеличивается поступление денег в бюджет, и через 10-15 лет объем госдолга к ВВП сокращается.
Более того, я бы сказал так, что очень важным моментом является осмысление самого этого феномена. Вот представим себе, что наши зрители и слушатели, кто-то из них хочет взять ипотеку. Он приходит в банк и его спрашивают, естественно, первый вопрос: «Сколько вы получаете денег? Можете ли вы себе позволить вот такие проценты?» Вот эта логика представляет собой логику соотношения госдолга и ВВП, то есть вашего дохода фактически текущего года. И если госдолг больше ВВП – это кажется ужасным, потому что это, в общем, вроде бы очень много. И это вот тот случай, который мы сегодня видим в Америке. При Клинтоне в конце 90-х годов он составлял где-то 52-53% ВВП. Сейчас это приблизительно 130%. То есть объем, рост долга очень высок по отношению к росту экономики. Но, с другой стороны, есть и другое обстоятельство. Допустим, вы покупаете квартиру, и вы говорите своему банкиру: «Вы знаете, я хочу взять всего 20% цены квартиры. Я обязательно выплачу. Потому что даже если я не выплачу, вам самому будет лучше: вы квартиру заберете, ее продадите и легко закроете этот кредит». И человек, даже в случае если вы не подтверждаете свои доходы, может дать вам этот кредит, просто понадеясь на то, что он выиграет, если вы дефолтнетесь.
Вот если мы посмотрим на соотношение американского долга к объему национального богатства, то есть как к активам доброхозяйственной корпорации и американского правительства, то он не растет на протяжении последних 60 лет. То есть он как раз колеблется в диапазоне от 20 до 26% от чистого национального богатства, то есть национальное богатство минус долг. И это очень важный момент. То есть это означает, что экономика в целом здорова. В том плане, что да, долги больше, но опять-таки эти долги больше под увеличившиеся активы. То есть фондовый рынок стал более дорогим, недвижимость подорожала в несколько раз за эти годы. И в этом отношении как бы государственный долг Соединенных Штатов не становится намного больше, чем размер реального богатства Соединенных Штатов. То есть если уж потребуется, условно говоря, его выплатить каким-то образом, я думаю, что это будет сделать достаточно несложно.
Но еще раз повторю, никто не ставит себе такой цели, потому что в этом нет особого смысла на сегодняшний день, потому что вы легко это можете перекредитовывать, и эта система не вызывает никаких потрясений внутри экономики. Вот последний раз, который мы видели такого рода, был в 2008 году, когда огромное количество частных заемщиков, которые брали ипотечные кредиты, не смогли их выплатить. И это вызвало серьезный финансовый кризис. Это был последний случай, когда именно экономика позвонила в звоночек, что долги слишком высоки. Но с тех пор закредитованность ипотечных заемщиков существенно снизилась по отношению и к их доходам, и к показателю ВВП.
В. ПОЛОНСКИЙ: Что я хочу сказать, вы одним своим этим ответом… Нашу программу можно было назвать «Уничтожители мифов», потому что вы уничтожили в моей голове какой-то миллиард мифов, которые существовали про американскую экономику.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Вы знаете, у нас очень много мифов относительно доллара и американской экономики. Например, вот все говорят, я не буду даже называть имена наших уважаемых коллег, если человека спрашивают, почему доллар столь устойчив как мировая валюта, практически каждый экономист, включая самых выдающихся наших коллег, скажет, что потому, что за ним стоит мощная американская экономика, потому что в долларах продаются нефть, многие другие сырьевые товары. А я скажу другое, что доллар важен только потому, что за ним стоит огромный американский долг. А если бы этого долга не было, эта бумажка была бы никому не нужна. Почему? Потому что даже на долларе, на долларовой бумажке можно прочитать очень простую вещь. На ней написано: «This note is legal tender for all debts, private and public». То есть эта бумага является легальным средством оплаты любого частного и государственного долга. И это самый важный момент. Почему?
Потому что когда, допустим, в мире происходит серьезный экономический кризис, то люди понимают, что порядка 70% всех долгов банков, корпораций, частных лиц в мире сделаны именно в долларах. Поэтому, если вы занимали в долларах и у вас начинает что-то рушиться в мировой экономике, ваша главная задача, если вы добросовестный плательщик, вы хотите вернуться из тугриков, рублей, украинской гривны, китайского юаня в доллар, с тем чтобы иметь валюту, которой вы расплатитесь. Поразительно, но факт. Допустим, Российская Федерация, 1998 год, кризис, рубль падает в несколько раз. 2014 год, украинский кризис, рубль падает в несколько раз. Любое потрясение в экономике российской вызывает падение рубля. Смотрим на Соединенные Штаты Америки. 2008 год. Мощный кризис в американской экономике. В американской. Не где-то далеко, в американской. И что произошло с долларом? Он безумно растет. В 2008 году в начале он к евро стоит 1,6 доллара за евро, через два года он уже 1 к 1.
Почему доллар растет на кризисе в Америке? Потому что во всем мире люди пытаются купить доллар, с тем чтобы выйти из долгов. Не будь у Америки такого долга, еще раз повторю, доллар никогда не стал бы мировой валютой. Именно поэтому не становится такой валютой китайский юань. Потому что китайцы боятся долга и не наращивают его. Есть очень небольшой объем китайского долга, оборачивающийся за границей. Если этого долга в больших масштабах нет, то в чем спрос на юань? Какая валюта стран Центральной Европы росла наиболее устойчиво начиная с конца 90-х годов? Вы можете ответить?
В. ПОЛОНСКИЙ: С конца 90-х годов? Мне кажется, что франк. Нет?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, Восточной Европы.
В. ПОЛОНСКИЙ: А, Восточная Европа. Я думаю, что, польский… Не, польский злотый вряд ли. Не знаю.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Чешская крона.
В. ПОЛОНСКИЙ: А, чешская крона. Да, логично.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Потому что Чехия является чемпионом по заимствованиям в кроне. И отсюда мы видим очень мощный потенциал роста этой валюты просто потому, что создан большой рынок долговых обязательств в кроне, который начал формироваться еще в конце 90-х. Он намного больше, чем объем заимствований в польском злотом. То есть это фактически самый крупный заемщик в Центральной Европе, который не находится в зоне евро. И чешская корона устойчиво росла и к доллару, и к евро на протяжении 20 лет. Это подтверждение этой элементарной истины: если в валюте нет долгов, эта валюта не нужна. Потому что вы можете купить нефть, переведя одну валюту в другую, но вы не можете заплатить долг другой валютой, если у вас написано в кредитном контракте – платеж в долларах. Вот и все.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, это точно. Валютные ипотечники точно это знают. Я очень извиняюсь, просто не мог пропустить эту шутку. Вы показали только что россиянам 20 долларов. Я думаю, что все в шоке. Русские люди давно не видели доллара. В любом случае, хотел продолжить. Не буду упускать эту тему. Я, так получилось, за последние два года побывал несколько раз в Соединенных Штатах Америки и сравнил цены. И они выросли в полтора раза. Вы так интересно рассказали. А что будет дальше с американской экономикой? Потому что мы видим, что цены растут, что и сервис, и продукты становятся в Штатах все дороже и дороже. Этот дефолт – это конец этого кризиса, который так пролонгировался из-за ковида? И он такой медленный и тягучий. Или нет? Или дефолт и вот эти все события с дефолтом никак не связаны с тем, что идет кризис в Соединенных Штатах Америки?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Вот смотрите, кризиса как такового здесь не идет. Речь идет только о том, что да, действительно инфляция достаточно высокая. Я бы не рискнул сказать про полтора раза, но, безусловно, где-то 20-25% за последние четыре года рост цен составляет. Этот рост цен очень неравномерен. Я бы сказал, что быстрее всего растут цены на то, что производится именно в США, и в первую очередь на услуги. То есть если мы посмотрим на самые быстро дорожающие товарные услуги в Америке, это услуги туризма, это услуги гостиниц, кафе, ресторанов и так далее. Это то, что идет очень-очень быстро, в первых рядах. То, что может быть предметом международной конкуренции, дорожает намного медленнее. Более того, я бы сказал, что большинство товаров, которые массовые товары, начиная от джинсов, условно говоря, и какой-нибудь бытовой техники, которая продается на Амазоне, за последние три года не подорожало вообще. То есть там, где максимальная конкуренция, где максимальный импорт, где максимально легко можно купить что-то, не выходя в магазин, а покупая по интернету, рост цен гораздо менее заметен.
Я еще раз повторю, это не то чтобы кризис, это естественное развитие, потому что вы можете подталкивать экономический рост в значительной мере. Когда цены растут, естественно, предприятия готовы все больше и больше производить, потому что они понимают, в отличие, допустим, от Японии, где есть дефляция, что они продадут свой товар все выгоднее и выгоднее. На фоне этого роста цен безработица в США сегодня на 50-летних минимумах. То есть практически экономика работает на полную занятость. Я бы сказал, что инфляция сама по себе не очень опасна, если она прогнозируема и если она не переходит в такую гиперфазу. Я всегда привожу один и тот же пример.
У меня даже был пост на старом «Эхе» с большой читаемостью относительно инфляции. Вот, например, мы все любим вспоминать первые два срока президентства Путина, когда российская экономика очень быстро развивалась. И это действительно были золотые годы для российской экономики и для российских граждан, потому что уровень жизни быстро рос и темпы экономического роста составляли приблизительно около 7% в период с 2000 по 2007 год. Вот я спрашиваю часто у своих слушателей: «Как вы думаете, вот в этот период экономического успеха какой был средний показатель инфляции в Российской Федерации?»
В. ПОЛОНСКИЙ: Я не знаю. Это хороший. Ну, давайте 10%. Не знаю.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну да, приблизительно. Он был где-то 11,2%. И при этом мы вспоминаем это как огромное счастье. А сейчас мы обсуждаем, 4 или 5, или 6 и какая катастрофа, если 7. То есть в данном случае вопрос управления экономикой не сводится к тому, чтобы инфляция была 0. Должен быть высокий темп роста, должна быть низкая безработица, должны быть конкурентные производства и должно быть повышение номинальных доходов населения, с тем чтобы оно отыгрывало по возможности как можно большую долю тех потерь, которые оно несет через инфляцию, а лучше всего даже и получало бы большую зарплату, компенсируя эту инфляцию. Поэтому я не думаю, что в Соединенных Штатах мы сейчас имеем кризис. По крайней мере, ни один год, исключая 2020-й пандемический, не покажет минуса в экономике. В Германии мы видим два квартала подряд небольшие отрицательные темпы роста. Но в любом случае я думаю все-таки, что сейчас о кризисе говорить абсолютно рано. Причем здесь есть еще один очень важный момент, который мы не учитываем.
Вот если уж мы по мифам пошли, давайте еще один вспомним. Вот вопрос об инфляции. Дело в том, что года три назад американские экономисты провели очень интересное исследование. Они взяли основные позиции потребления приблизительно с середины 90-х, может быть, начала 90-х и 2019 года. И выяснилось, что существует порядка 20% позиций, которые раньше поглощали около 1/4 доходов населения, за которые в 2019 году люди не платили вообще. То есть вот просто для сравнения. В 1994 году объем почтового ящика на Hotmail с 10 мегабайтами памяти стоил 100 долларов в год. Сейчас никто об этом не вспоминает. Сколько стоила, допустим, электронная почта, сколько стоила поездка за авиабилетами, которые сейчас стали давно электронными? И так далее и так далее. Пересылки, почта, те же самые дискеты с информацией. Десятки видов услуг рухнули по своей стоимости.
Более того, опять-таки, если соединить, условно говоря, будильник, фотоаппарат, телефон, еще что-нибудь, что потом сложилось в смартфоне, то выяснится, что даже при всех улучшениях потребительских свойств все равно цены падают в разы. И это факт. И я уж не говорю про отношение к зарплатам. То есть на самом деле, говоря о том, что да, там по картошке, джинсам, мясу и чему-то еще 10% инфляция, мы забываем о том, что есть огромный сектор, который стал, во-первых, вообще бесплатным, а во-вторых, сектор, в котором цены существенно снизились, причем даже в текущих ценах. Даже в текущих ценах сегодня холодильники в Соединенных Штатах стоят дешевле, чем они стоили в 90-х годах. Поэтому вот такого рода вещи тоже нужно иметь в виду. И в этом отношении, конечно, говорить о том, что вот мы должны пользоваться какими-то экономическими теориями XIX века для осмысления кризиса, ну, крайне сложно.
В. ПОЛОНСКИЙ: Это правда, это правда. Друзья мои, вы очень много писали своих комментариев. Спасибо огромное! Единственное, я один прочитаю. Он просто для меня. Владислав, простите. Тут Босс Насосс пишет: «Князь Венедиктов в Париж за инструкциями полетел. Баблоян в Германии инструкции получает. Полонский в США. Смайлик. “Эхо Москвы”». Друзья мои, я не в США, я в Москве, к сожалению. Летал слишком давно. С удовольствием бы прилетел в Соединенные Штаты, встретился бы в том числе с Владиславом. Спасибо вам огромное за этот эфир! Мы заканчиваем. У нас осталось 30 секунд. Перед тем, как мы закончим, небольшая реклама. «Немой Онегин», Александр Минкин. Сегодня эту книгу я рекламирую на shop.diletant.media. Заходите покупайте обязательно. Александр Минкин, в том числе известный театральный критик, всегда плохого не напишет. В том числе там можете покупать наши комиксы и другие книги. А мы должны заканчивать. Для вас было «Особое мнение» с Владиславом Иноземцевым. Спасибо вам огромное!
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Вам спасибо!
В. ПОЛОНСКИЙ: Это были наши любимые уроки экономики. Я думаю, что мы сегодня уничтожили невероятное количество мифов и рассказали вам в том числе не только про российскую, но и про американскую экономику. Всем пока, всем до свидания! Хорошего эфира. После меня будет обязательно Андрей Мовчан с Евгенией Большаковой. Смотрите на «Живом гвозде».