«Особое мнение» Владислава Иноземцева
Это главная идеология: не мешайте нам делать то, что мы хотим делать, а будем мы делать все, что нам заблагорассудится. У них нет задач, нет повестки дня, нет цели. А сейчас, с учетом событий на войне, когда фронт никуда не движется 8 месяцев, есть только главная цель — сохранение нынешнего состояния. Вот и все…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. МАЙЕРС: Добрый день, дорогие друзья, здравствуйте! Маша Майерс у микрофона. Это программа «Особое мнение». Сегодня я ее проведу, с вашего позволения, а гость — Владислав Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального…
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Добрый день!
М. МАЙЕРС: Добрый день, да. У вас… Я иногда буду подглядывать.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, что-то у вас зависло.
М. МАЙЕРС: Я вас слышу.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Я вас тоже одно время, но потом вы зависли.
М. МАЙЕРС: Сейчас меня видно, слышно? Здравствуйте еще раз! Так, дубль 2, дорогие друзья. Я прошу прощения, интернет нас иногда подводит. Поскольку мы выходим в прямом эфире на Москву из разных стран и даже с разных континентов, то тогда повторяю еще раз. Я Маша Майерс, Я сегодня веду программу «Особое мнение». И гость программы «Особое мнение» — директор Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев. Владислав, давайте еще раз. Здравствуйте!
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Еще раз добрый день!
М. МАЙЕРС: Да, добрый день. Прежде, чем мы начнем нашу программу, я хочу сказать, что трансляция на YouTube-канале «Живой гвоздь» уже идет. Вы можете писать ваши комментарии и ваши вопросы. И обязательно заходите в наш электронный книжный магазин shop.diletant.media, где вы можете поддержать наш канал. И сегодня топ-лот сегодняшнего дня — это специальное предложение от магазина «Дилетант», 2-й том коллекционного мультимедийного издания «Один Высоцкий». Это большая работа, которую проделал наш коллега, мой коллега Антон Орех. Это издание вам предлагается с его автографом и с печатью от «Эха». Там много всего интересного. Например, помимо книги с текстами глав цикла, с расшифровками выступлений Владимира Высоцкого и воспоминаний о нем, вы услышите звуковую версию выпусков программы. Пожалуйста, обратите внимание: топ-лот сегодняшнего дня — это 2-й том большой работы Антона Ореха «Владимир Высоцкий».
И обратите еще внимание: не могу не сказать, что если вы хотите поддержать наш канал и нашу команду, команду YouTube-канала «Живой гвоздь», то теперь у вас есть возможность оформить ежемесячную подписку на сервисе Boosty. Это то, что позволит нам продолжать работу и с вашей помощью в том числе.
Экономист Владислав Иноземцев. Вот у нас было такое небольшое лирическое отступление, а сейчас мы уже непосредственно начинаем нашу программу. Владислав, позвольте, я начну с очередного закона, пока еще не вступившего в силу, но, тем не менее, Госдума одобрила очередные поправки — пожизненный срок за госизмену. Сразу второе и третье чтение, все как обычно — быстро, единогласно. В общем, то, как любит работать в последнее время российский парламент. Это пожизненный срок за госизмену и срок до 5 лет за помощь в исполнении международных организаций. То есть получается, что 25 лет, которые получил наш коллега Владимир Кара-Мурза — это не предел, этого маловато. Получается, что система не насытилась?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, система конечно не насытилась. То есть в данном случае я думаю, что процесс не может не идти дальше. Я не знаю, какие будут пределы и остановки. Мне казалось, что этот сдвиг случился даже не вчера, он случился еще фактически, может быть, года 2-3 назад, когда система начала осмысливать внутри себя, чем она может заниматься в ближайшее время.
Еще тогда, когда начались окончательные гонения на Навального, мне показалось, что ничего, кроме террора, система уже предложить вообще не может. У меня была на эту тему большая колонка в «Снобе» — ее, правда, ликвидировали там, на сайте — под названием «Время террора чистого авторитаризма». Но она есть в разных перепостах.
Вот мне казалось, что третье десятилетие Путина у власти, 20-е годы — это время, когда Кремль имеет в качестве инструмента правления только террор, насилие, запугивание и ничего больше. Потому что предложить, собственно говоря, нечего. Ни экономический рост не реализуем, ни какая-то позитивная повестка, за исключением войны, которая сейчас идет, хотя это вряд ли позитив. В общем, ничего нет, кроме того, чтобы давить несогласных. Вот это и есть основное… Поэтому ничего удивительного в этом нет. Дальше будет хуже. Вот и все. Мой прогноз здесь никак не оптимистичен.
М. МАЙЕРС: А что именно произошло? Почему именно 2-3 года назад? То есть вы отсчитываете — какую точку вы берете за точку отсчета? Это приговор Навальному? Посадка.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, даже не приговор, а посадка. Я не помню точно, кстати, когда она вышла, но помните, в конце 2020 года была определенная серия решений, которые были связаны именно с ужесточением всех возможных сроков наказания и так далее. Это было в преддверии возвращения Навального, я бы сказал. Это очень чувствовалось тогда — что начинается разговор о врагах народа, об отщепенцах, о том, что это не наши, что с ними нужно бороться. Вот я думаю, что именно 2020 год, когда власть уже провела обнуление сроков, стало казаться, что вот-вот закончится пандемия и начнется какая-то более-менее нормальная жизнь и, соответственно, нужна какая-то повестка дня — вот в виде этой повестки дня на 2020 год и родилась вот эта жесткая авторитарная, постоянно основанная на репрессиях повестка, которая до сих пор, собственно, в силе.
М. МАЙЕРС: Скажите, а какой вы в этом видите высший смысл? Ведь создается впечатление, что запугать: 25 лет или пожизненно — страшно звучит. Ну смертная казнь, давайте расстреливать начнем, как это было раньше. То есть это просто уже инерционное движение, на ваш взгляд, или в этом еще пока есть какой-то смысл?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну слушайте, смысл в этом, конечно, какой-то есть в том плане, что система хочет максимально очиститься от любого несогласия. Это могут быть необязательно массовые расстрелы, как при Сталине — я думаю, что в ближайшее время мы до этого не дойдем. Но сама идея заключается в том, что либо уезжайте, либо затыкайтесь, либо вообще полностью притихните.
То есть, на мой взгляд, это главная идеология: не мешайте нам делать то, что мы хотим делать, а будем мы делать все, что нам заблагорассудится. У них нет задач, у них нет повестки дня, у них нет цели. А вот сейчас, с учетом последних событий на войне, когда фронт уже никуда не движется 8 месяцев, вот это и есть ощущение того, что нет никаких целей, только главная — сохранение нынешнего состояния. Вот и все.
М. МАЙЕРС: Ну а системе это удается? Ведь, по большому счету, никто ей особенно и не мешал. Я имею в виду, что, в конце концов, какие ограничения были у Путина, не знаю, 10 или 15 лет назад, когда он был у власти? Выборы под контролем, региональные выборы под контролем, СМИ под контролем. И нам всегда говорили: «Вот вы на «Эхе Москвы» тут работаете только потому, что нужно выпускать пар, оставить маленькую дырочку. Никакого другого смысла в этом нет». И сейчас это деятельность или это уже иллюзия деятельности? И удается ли системе действительно очиститься, как вы сказали, от несогласия?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну конечно удается. На самом деле смотрите, я думаю, что процесс идет… То есть да, можно так сказать, что у Путина не было особых сдержек и противовесов, начиная с первых лет его правления. Но все равно какая-то деятельность, якобы оппозиционная, якобы альтернативная, продолжала кипеть. Постоянно, год за годом, ставили все больше точек над i о том, что она должна прекратиться. И сейчас она фактически прекратилась, хотя, может быть, не до конца. Поэтому путинская система имела определенную динамику ужесточения этого подавления. Она будет продолжать развиваться в этой динамике — ничего другого она не знает. Чем меньше есть успехов, тем больше есть террора. Вот, собственно, и все. Совокупность равна единице. Значит, чем больше одна составляющая, тема меньше другая.
М. МАЙЕРС: В какой момент, ожидаете вы, система начнет сопротивляться? Или, например, это сопротивление произойдет через экономические механизмы, не через политические?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: А чему сопротивляться?
М. МАЙЕРС: Давлению, ужесточению, монолитности, террору — как хотите назовите.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Она не будет сопротивляться. Опять, смотрите, здесь очень важный момент. Если мы вспомним сталинские времена, то тогда террор осуществлялся в том числе и против самой системы. Сейчас система достаточно чиста от этого. То есть, по сути дела, быть бюрократом и оказаться под этой машиной подавления и террора крайне сложно. Нужно выйти очень далеко за флажки, либо в политическом плане, либо в коррупционном, но уж очень должно зашкалить. То есть если посмотреть на чистки 30-х и 50-х годов, то ничего сравнимого не происходит.
Поэтому система не слишком напряжена. Она живет в нормальном режиме. Да, там есть, наверное, какое-то опасение за собственное будущее. Но если исключить вот этот вопрос о том, что будет дальше, то на сегодняшний день внутри системы нет особого напряжения. Потому что доходы ее не сокращаются, кремлевская администрация фактически открыто говорит о том, что мы будем подкармливать региональных чиновников, денег много, их не становится намного меньше. Да, есть проблемы, связанные с зарубежной недвижимостью, выездом и так далее. Но об этом Путин говорил с 2013 года: ребята, заканчивайте эти шалости. А уж невыездных силовиков сотни тысяч с середины 2010-х годов.
Поэтому я не думаю, что внутри системы зреет взрыв. Я этого, честно говоря, не наблюдаю. Я много слышу разговоров про раскол элит. Я вполне могу понять и согласиться с тем, что часть бизнеса, который очень много потерял, высшего финансового класса, испытывает явное недовольство по поводу происходящего, Но даже эти люди прекрасно понимают, что сделать они ничего не могут. Поэтому чтобы систему сорвало изнутри — я этого вообще не предполагаю.
М. МАЙЕРС: В тот момент, когда произойдет пресыщение, это что — это низовой протест, экономический протест?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Протеста не будет. Точка бифуркации — только физическое исчезновение лидера режима. Никаких других оснований для серьезных потрясений я не вижу вообще.
М. МАЙЕРС: Но с другой стороны, тоталитарные режимы уже давным-давно научились передавать власть по наследству, по крови, через механизм преемничества и прочее. И это позволяет режиму сохраняться на десятилетия.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Вот это я бы не преувеличивал. А какие примеры такого сохранения?
М. МАЙЕРС: Не знаю, та же самая Северная Корея. Или какой-нибудь другой берите — африканские режимы.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: А где там так успешно все идет? Вот это случай как раз важный, потому что за исключением, пожалуйста, Северной Корее и, например, Туркмении, я такого пока не слишком наблюдаю. Более того, понимаете, здесь есть два очень существенных отличия. Одно дело вы имеете фактически, скажем так, династический режим, как в Северной Корее. Но династический режим очень предсказуем. То есть задолго до смерти Ким Ир Сена мы знали, кто будет его преемником. Задолго до смерти его сына мы знали, что внук станет очередным «любимым руководителем», и так далее. В случае с Туркменистаном операция по преемничеству была проведена вполне четко при живом предшествующем президенте. И так далее. То есть это все более-менее понятные вещи.
Путин — это человек, который создал этот персоналистский режим и совершенно не указывает направление его дальнейшего развития. Вот это слабость режима. Потому что если мы вспомним такого рода композиции, то я, честно говоря, не очень понимаю, где такая четкая передача власти хотя бы когда-нибудь сработала без потрясений. Потому что для того, чтобы эта передача власти сработала, мы либо должны начать готовить население к тому, как эта передача власти осуществляется скобка (пример — это партийная система типа Китая или Мексики, где действительно одна партия находится у власти десятилетиями, но понятна система преемничества), либо это какой-то иной механизм.
Так или иначе, как, допустим, было в 2008 году, вы публично объявляете приемника, поддерживаете его каким-то образом, его инсталлируете и дальше находитесь либо с ним, либо отходите. Это не всегда проходит гладко — пример Казахстана всем известен. Поэтому мне кажется, что как раз Путин делает все возможное и от него зависящее, чтобы после его ухода эта система рухнула или, по крайней мере, прошла период очень сложной пертурбации.
М. МАЙЕРС: Интересно, что об этом думает его ближайшее окружение, которое в настоящий момент демонстрирует монолитность элит, и, как вы уже заметили, вы не видите никаких признаков раскола.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, что каким бы ни был уровень ненависти отдельных представителей этого круга друг к другу, они прекрасно понимают, что в случае, если система начнет рушиться, хуже будет всем. И в этом отношении я вполне допускаю, что в случае ухода Путина произойдет какая-то довольно быстрая реконфигурация. Какой она будет, сложно сказать. Но в любом случае тот режим, который сложится, уже не будет столь монолитным.
Потому что посмотрите: даже, допустим, единственное, с чем мы можем сравнивать — советские времена, время ухода Сталина, 1953 год, — в нем было два фундаментальных различия. Во-первых, тогда была партия, которая внутри себя могла избрать лидера, и население было совершенно спокойно и не предполагало никакой возможности выступления против нее. Тогда не было бизнеса, тогда были закрыты границы. Все это одна сторона вопроса. И второй вопрос, очень важный: дело в том, что именно партия была, скажем так, стейкхолдером спецслужб, которые были ее карающими мечом, боевым отрядом. А сейчас эти спецслужбы сами представляют собой власть, их много, мы видим расползание этой системы силовой олигархии. И поэтому масштаб внутренней склоки после ухода этого стержня, конечно, будет намного больше.
М. МАЙЕРС: При этом не могу не спросить. Вы сказали про чистки, которые активно использовала советская власть. В этом смысле, если я вас правильно поняла, вы имели в виду, что Путину в настоящий момент это просто не нужно.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Это невозможно.
М. МАЙЕРС: Почему?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Потому что, смотрите, ведь советская власть… Как бы сказать? Я, по-моему, когда-то этот сюжет уже обсуждал -может быть, не на вашем канале, но много раз. Советская власть — знаете, я бы сказал, ее идеалом была такая мощная армейская, военная, индустриальная структура. Это было время, когда все общества, даже передовые общества, выстраивались именно как индустриальные структуры, порядки, фаланги и так далее. Это было и в советских коммунистических принципах, это было и в фашистских диктатурах. Это был общий любой принцип. Главный принцип этого подхода заключался в том, что у нас есть идеал, что у нас есть партия, великая идея, у нас нет незаменимых и так далее.
Это было очень важный принцип. Фактически в условиях военного времени командир ведет подразделение в наступление, его убивают, тут же кто-то другой хватает знамя и бежит с ним дальше. В этом отношении выкосить, допустим, половину членов Политбюро в 30-е годы не представляло из себя никакой проблемы, потому что тут же на их смену приходили другие, а никаких особо личных сложных отношений внутри этой верхушки не существовало. Это была чисто функциональная система.
В условиях путинской системы ее выстраивали не военные — ее выстраивали разведчики, спецслужбисты. В этой ситуации она реконфигурирована как шпионская сеть, в которой один-единственный провал может уничтожить целые блоки сети. И в этом отношении как раз здесь подход к кадрам совершенно другой. Не в том плане, что можно расстрелять половину и придут другие, а никого нельзя тронуть. Потому что если вы кого-то тронете, вы зацепите неопределенное число связанных с ним людей, завербованных им, которых он может даже не знать, но которые играют на общее дело.
Вот поэтому у Путина существует такой панический страх перед чистками. Их нет. То есть вы можете выйти из этой системы с большими или меньшими потерями, как это сделал в свое время Касьянов (но это были еще такие очень вегетарианские времена): Вы можете уйти и остаться живым, здоровым, нормальным человеком. Чем дальше, тем это становится сложнее. Но идея о том, чтобы выкосить треть бюрократии или даже 10%, никому в Кремле не приходит в голову на сегодняшний день.
М. МАЙЕРС: Интересна структура государства, в чем его сила, соответственно, в чем его слабость, и как эта чекистская, не побоюсь этого слова, власть…
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, именно так.
М. МАЙЕРС: Даже не знаю, система, структура — если представить ее действительно как паутину такую, которая, в общем, в той или иной степени присутствует в каждом… Каждый узел — это, собственно, и есть пересечение этих паучьих нитей. Как эта система при слабости военного звена и при слабости Минобороны, которое, как мы понимаем, возглавляет невоенный человек, умудрилась вляпаться в войну и зачем ей война понадобилась? Это же уничтожает, это не их стихия.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Абсолютно. Я до последнего был уверен, что войны не будет. Потому что одно дело создавать мифы, пузыри и фикции, в которых эта система была очень изощрена, а другое дело реально вести войну. На самом деле мне казалось, что система исключительно слаба во всем, что касалось каких-то реальных действий. То есть она действительно могла производить деньги, она могла их тратить, она могла обогащаться. Я называл эту систему «коммерческим государством». Я считал и считаю, что зарабатывание денег — это гораздо более важная миссия каждого члена системы, чем любая общественная или политическая составляющая его деятельности.
И поэтому я с трудом мог предположить, что может быть начата серьезная война. До этого мы видели массу примеров, где, условно говоря, все участие в военных действиях объективно сводилось к постоянным рассказам о том, что «нас там нет». Вот такая сугубая ложь, которой проникнута вся система, везде доминировала. Но вот так в лоб пойти войной на соседнюю страну…
Мне казалось, что этой войны не может быть просто потому, что победить Украину невозможно. Не в плане того, что это такой великий народ, который преисполнен всяких великих идей — нет, просто реально совершенно очевидно, что захватить страну с населением в 30 миллионов человек силами даже всей миллионной российской армии нельзя. Можно ее разбомбить, можно применить ядерное оружие, можно уничтожить основные города. Может быть, даже… дойти до западной границы. Но все равно контролировать эту территорию, каким-то образом ее использовать, не иметь там партизанской войны просто невозможно. Почему это было сделано, я не могу сказать.
М. МАЙЕРС: Даже сейчас?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ну слушайте, единственное объяснение, которое выглядит разумным — я не говорю, что я его придерживаюсь, но которое выглядит разумным, — это то, что Путин действительно ушел в абсолютный астрал и жил в мире своих фантазий. Та же самая ФСБ постоянно эти фантазии подпитывала рассказами относительно того, какой легкой будет война, как быстро украинцы перейдут на сторону Кремля. Это же преподносила Путину и его агентура в Украине, которая получала от Кремля колоссальные деньги. А военные, естественно, не могли ничего сказать против по той простой причине, что за 10 лет до этого им вкатили 20 триллионов рублей в программу перевооружения, и они не могли не сказать, что у нас ничего нет. Вот, собственно, все, что мы имеем в результате.
М. МАЙЕРС: А можете себе представить человека, который, не знаю, стоя в ванной перед зеркалом в глухом одиночестве, и глухие стены вокруг, скажет: «Черт возьми, как мы ошиблись, как мы просчитались»? Такое может быть или это уже из разряда…?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: В глухой комнате, может быть, этот человек это и говорит. Я не думаю, что он считает, что мы сделали все верно. Я считаю, что у Путина сейчас серьезные сомнения в том, что было сделано. Но он не может показать слабости, он не может повернуть это дело обратно. И на самом деле это, конечно, тоже большая проблема этой системы. Потому что в случае, если вы военный, то вы можете сказать, что где-то одну операцию мы выиграли, другую операцию мы проиграли, здесь мы остановимся, здесь мы перегруппируемся. А в случае, если вы выросли в обстановке тотальной лжи и мифов, то нарушить эту мифологию значит, в общем-то, полностью оголиться. У вас ничего нет, кроме этого мифа, и поэтому отказаться от него вы реально не можете.
М. МАЙЕРС: Скажите, в какой момент начнутся экономические проблемы у путинского режима? Постоянные разговоры о том, что у нас все хорошо, мы справились, такие системные либералы молодцы, такая классная Набиуллина… В общем, Минэкономразвития выпускает очередной оптимистический прогноз: мы выдержали, мы выстояли. Что будет дальше?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Что будет дальше. Мой прогноз заключается сейчас в том, что они действительно выстояли. По формальным показателям экономика будет не в слишком плохом состоянии и в этом году, и в следующем. То есть они покажут рост ВВП. За счет чего происходит рост ВВП, сейчас понятно. Смотрите, если у вас дефицит бюджета каждый год 6-7 триллионов, то есть 4% ВВП, то есть фактически вы рисуете деньги на 4% ВВП, вкладываете их в оборонку, оборонка производит продукт, который вы учитываете и покупаете. Соответственно, дальше происходит мультипликатор, деньги уходят в другие отрасли, растут зарплаты,растет совокупный спрос — вот вам рост ВВП и существует. Но он сконцентрирован вокруг нескольких отраслей и точек, в то время, как в остальной части происходит дальнейшая стагнация.
Сколько времени это можно выдерживать? Я думаю, что довольно долго. То есть в том, что это легко может происходить еще пару лет, нет сомнений никаких. Насколько дольше — это, опять-таки, будет зависеть не от самой экономики. Понимаете, потому что в нынешнем режиме, если Путин будет тратить на войну 7-8 триллионов рублей в год, да, это может существовать достаточно долго. То есть такая затяжная война, как ведется сейчас, если 6 месяцев воевать за одну точку на карте, то это можно воевать, пока Путин не помрет. А если начинается действительно масштабная война, если украинцы идут в контрнаступление, если нужно защищать 2-3 региона, если идет атака на Крым, если необходима всеобщая мобилизация еще миллион человек, плюс еще дополнительно вдвое увеличение объемов производства вооружений — да, вот тогда, конечно, мы видим гораздо более серьезное ухудшение положения.
Но оно происходит не только потому, что денег нет. Оно происходит потому, что еще пара миллионов населения сваливает за границу, происходит закрытие бизнесов, люди перестают инвестировать. То есть уже начинается некое отчаяние. Потому что сейчас, по крайней мере, в первый год войны экономика, удар по ней, который был нанесен, был нанесен в первую очередь по предпринимателям. То есть у них нарушились производственные цепочки, у них снизилась мотивация к инвестированию. Не ко всем из них, мягко скажем, дошли государственные деньги. Люди стали больше экономить и сберегать, потому что они боятся перспектив. Часть денег вообще ушла за рубеж. Очень большое количество потребителей из высшего и среднего класса уехало, платежеспособный спрос сократился. Вот для предпринимателей настали тяжелые времена.
Для потребителей, допустим, если взять бюджетника, пенсионера, изменилось очень мало что. Ему компенсировали последствия инфляции. По сельскому хозяйству никакого удара не нанесено — наоборот, урожаи рекордные. В магазинах все есть. Да, там немножко уменьшились пачки и упаковки со сметаной и маслом, чуть выросли цены, но это, в принципе, переживаемо. Потому что любой человек, который говорил раньше: «Хоть бы не было войны», сейчас говорит: «Война идет, ну и что? Ни карточек, ни принудительных займов в половину зарплаты — ничего подобного нет. То есть, в принципе, все под контролем, все нормально».
Поэтому я думаю, что, еще раз повторю, в таком режиме страна может существовать практически бесконечно, если только конфликт не будет радикально расширен и не нужно будет предпринимать действительно экстраординарные меры типа всеобщей мобилизации.
М. МАЙЕРС: Всеобщая, не всеобщая, но какая-то мобилизация все равно, судя по тому, что так и не подписан указ, не прекратилась. И при этом мы имеем историю с электронными повестками. То есть мы понимаем, что кадровый ресурс Владимира Путина именно в военном смысле в настоящий момент, скажем так, бесконечен. Ну, очень и очень большой. Давайте себе это представим.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Этого мы не можем гарантировать.
М. МАЙЕРС: Почему? Там, по разным оценкам, говорят, лиц призывного возраста у нас до 30 миллионов наскребут, если захотят.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, но это вопрос, сколько лиц. Захотят ли они призваться, это другой вопрос. Вот этого мы не знаем. Я могу практически наверняка утверждать, что население Российской Федерации готово переживать падение уровня жизни на 3-5% в год на протяжении ближайших 5-7 лет безропотно. Кто недоволен, уедет. Кому совсем тяжело, устроится на вторую работу и каким-то образом будет решать свои противоречия, свои проблемы. Но вот готовы ли 5% населения пойти умирать в Украину, у меня нет уверенности. Скорее всего, не готовы. То есть мы уже видим, что приезжают гробы из зоны спецоперации. Это не вызывает особых восторгов у людей. Когда их будет еще в 3-4 раза больше, это будет вызывать уже серьезное внутреннее брожение.
То есть еще раз: российскую систему может подорвать только война. Большое количество жертв, поражения, провалы, успехи вооруженных сил Украины, деоккупация Крыма — вот эти вещи могут режим серьезным образом подорвать. Экономика в чистом виде его не сломит.
М. МАЙЕРС: Вопрос. Значит, с кадровым резервом понятно, разные оценки. Экономически вы сказали про дефицит бюджета. Там каждый год несколько процентов. Вот мы жили при профицитном бюджете и вот мы увидели эту дыру впервые. Откуда деньги?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Из воздуха. На самом деле это без шуток. Смотрите, как может происходить очень простая схема. Хорошо, есть, допустим, дефицит бюджета в 5 триллионов рублей. Правительство убеждает, что они могут закрыть его через Фонд национального благосостояния. Я не думаю, что они будут это делать в больших масштабах, потому что для Путина со времен начала его правления самым страшным ужасом был большой объем долга. Первым делом он его выплатил, потом случились дополнительно большие резервы. Я не верю в то, что он их потратит под ноль. Он будет их держать. Для него это психологически и экономический важно.
То есть что происходит? Происходит фактически внутренний займ. Население не хочет, если даже давать деньги в долг. А я думаю, что оно очень легко дало бы, если бы Минфин выставил серьезные конкурентные ставки. То есть если бы Минфин привлекал по госбумагам под 10%, я думаю, что народ тащил бы туда деньги тоннами.
М. МАЙЕРС: А сколько сейчас по ОФЗ? Там же ненамного меньше, по-моему.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: По-моему, там где-то в лучшем случае 7-7,5%. То есть здесь просто нужно реально поставить на 4-5 пунктов выше инфляции, и проблем не будет. Вклады населения в банках на сегодняшний день порядка 26 триллионов. Бюджетный дефицит, по моим оценкам, максимум будет где-то 6-7. То есть как минимум года 3 вообще можно не заботиться. Это деньги населения, а есть еще у компаний.
Второй момент самый простой. Вы выпускаете государственные ценные бумаги, уполномоченный банк их выкупает. В тот же день они заносят в Центральный банк и получают под них финансирование, как бы ломбардный кредит. Дальше ломбардный кредит выдается под ключевую ставку 8,5%. Соответственно, по этим бумагам правительство начисляет 9,5%. Соответственно, банки получают этот купон, передают большую часть его в Центральный банк, а через год Набиуллина или кто-то там еще приходит в Думу и рассказывает о прибыли Центрального банка. 75% прибыли уходит в бюджет по закону о Центральном банке.
Вот, собственно говоря, и все, вот вы профинансировались. Это можно делать сколько угодно. Главная проблема в том, не принесет ли этот объем эмиссии инфляцию и резкие изменения курса. Но что касается курса, я думаю, что мало-помалу он просто перетечет в курс юаня года через 2.
А что касается инфляции, то смотрите, вопрос о том, куда эти деньги пойдут. Если они пройдут через тот же самый ВПК, если они пройдут через пособия и выплаты за погибших в зоне спецоперации, то тогда получится, что их получат люди, которые инфляцию не разгонят. То есть если отдать несколько миллионов рублей погибшим в отдаленных российских областях, в основном в сельской местности, откуда сейчас и вербуются люди на войну, то да, соответственно, там вырос платежеспособный спрос. Больше купят новых «Москвичей» китайской сборки или еще что-нибудь. Но это не вызовет широкую инфляцию, особенно в основных крупных мегаполисах. Поэтому я думаю, что пару-тройку лет такая система вполне может действовать без особых сбоев. Дальше посмотрим. Никто не строит планы больше, чем на пару лет.
М. МАЙЕРС: Но действительно я читала, по-моему, в «Новой газете. Европа» или в «Новой газете» печатной, которая была выпущена к 30-летию, в этом большом выпуске — там же был, по-моему, прогноз, связанный… Не прогноз, а, скажем так, экономическая оценка, связанная с тем, что, в общем, действительно те деньги, которые сейчас уже оборачиваются — это в первую очередь, как вы правильно сказали, ВПК и выплаты вот этих «гробовых», по ранению и прочих — они пошли в депрессивные регионы. Поэтому сегодня они дают хороший социальный эффект, социально-экономический.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, дают хороший. Причем я это повторяю несколько раз в разных ситуациях, что надо понимать масштаб этих выплат. То есть если представить себе, что государство абсолютно честное… Сложно представить, но допустим. Уходит мобилизованный из Ивановской области, служит там 4 месяца, потом погибает. Ему выплачивают зарплату за 4 месяца, ему выплачивают «гробовые», ему выплачивают надбавки от губернатора области, еще пару других надбавок. Средняя сумма, которая получается, доходит где-то до 8 с небольшим миллионов рублей. То, что должно получиться, если всем платят честно, это — внимание! — приблизительно средняя зарплата жителя области, по Росстату, за 20 лет. То есть этот человек за 20 лет не заработал бы, скорее всего, этой суммы. Поэтому это действительно большой впрыск денег в регионы не самые благополучные. И пока эти деньги дойдут до Москвы и создадут инфляционную волну, пройдет не один квартал, мягко скажем. Или вообще не дойдут.
М. МАЙЕРС: Да, но при этом эти деньги действительно позволят в определенной степени поддерживать отечественного автопроизводителя, прости господи, покупать квартиры, поддерживать стройки. Таким образом они будут в экономике крутиться, пускай на региональном уровне, потому что действительно этих денег люди не видели. Во всей этой прекрасной картине, которая, может быть, отчасти совпадает… Я еще раз запомню, Минэкономразвития выпустило крайне оптимистичный прогноз по поводу того, какое прекрасное будущее ждет российскую экономику. Где вы видите точку проблемы? То есть если поползет, то откуда? Продукты есть, сельское хозяйство работает, депрессивные регионы получают деньги, ВПК работает, безработица низкая — все хорошо.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, все хорошо. Я говорю, я не вижу пока здесь какой-то явной точки разрыва. Откуда может поползти? Поползти может, если, допустим, действительно народ в Кремле этим процессом увлечется и будет этот дефицит увеличивать в 2 раза каждый год на протяжении 3-х лет. То есть если мы уйдем от дефицита в 2% ВВП и придем в дефицит в 10%, да, тогда я практически уверен, что это отразится на инфляции. Существенно отразится, то есть она выйдет за 20% годовых.
И компенсировать ее через индексацию уже будет крайне тяжело. Потому что одно дело раздать «гробовые»… Допустим, по разным оценкам, самым большим, это было до триллиона рублей в год. Триллион рублей в год — это приблизительно 0,7% ВВП. Но если начинать индексировать зарплаты и пенсии, даже бюджетникам, то это совершенно другой масштаб, потому что средний объем заработной платы, средний фонд заработной платы в стране вместе с пенсионным фондом — это приблизительно где-то 70 триллионов. То есть если мы начинаем компенсировать хотя бы на 10% эту сумму… Ну хорошо, там есть коммерческие зарплаты — допустим, у бюджетников половина: 30 триллионов у бюджетников и 10 триллионов у пенсионеров. 40. Если мы пытаемся компенсировать на 10% 40 триллионов, это уже 4. Это уже 1/5 часть бюджета. То есть это уже много.
Поэтому как только инфляция будет запущена и если она выйдет хорошо за 15%, это для правительства станет очень большой проблемой, в том числе с бюджетной точки зрения. Тогда нужно будет либо еще больше увеличивать дефицит, либо прекратить индексацию и допустить серьезное падение уровня жизни. Вот это опасный момент.
М. МАЙЕРС: Вы сказали в самом начале про ФНБ. Я хотела бы затронуть тему арестованных российских активов. Почему, собственно, их не могут конфисковать и насколько это нужно или не нужно западным странам?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Им это точно не нужно. Смотрите, здесь какая история? В принципе, идея замораживания активов всегда рассматривалась как некое наказание стране за неправильное поведение, скажем так. То есть это был Иран, 1979 год, исламская революция, взятие заложников. То же самое Иран конца 2000-х годов, иранская ядерная программа, санкции против него и так далее. Куба, некоторые другие страны, но не слишком много, скажем так. Смысл идеи заключается в том, что мы забираем ваши деньги на время, пока вы не образумитесь. Пока не образумитесь, денег нет.
Реальных прецедентов того, чтобы деньги были изъяты, я не вижу. Были случаи репараций и платежей, которые, по сути дела, под дулом пистолета у вас забирают. Но это другой случай. Недавно в одном комменте в Фейсбуке мне написали, что, типа, вы не смотрите на ситуацию между Ираком и Кувейтом. Я говорю, что да, это была совершенно другая ситуация, когда Ираку было велено заплатить Кувейту репарации порядка 65 миллиардов долларов. Он заплатил. Но для того, чтобы это сделать, войска коалиции дошли почти до Багдада.
Вот если НАТО будет стоять под Серпуховым, то вполне возможно, что Россия подпишет соответствующее соглашение. Пока это не та ситуация, в которой мы находимся. Поэтому забрать эти деньги — для этого нужно нечто. Нужна капитуляция Российской Федерации, готовность выплатить репарации, указания Российской Федерации отправить эти деньги в Украину на восстановление в счет этих репараций и так далее. Пока этого нет, как вы можете их изъять, на основании чего?
То есть иногда возникает ощущение, что если кто-то ведет себя плохо, вы можете его деньги забрать и кому-то другому отдать. Но я подозреваю, что после этого все деньги будут храниться только в Китае. Больше никаких резервов в западных странах храниться не будет. И они это понимают.
М. МАЙЕРС: То есть это все-таки юридическая история, история про нелегальность этого решения. И не потому что не могут, а потому что не хотят. Потому что это опровергает тогда, опрокидывает основные европейские ценности.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Знаете, это не ценности, это чисто правовые нормы. Потому что смотрите: есть Центральный банк некой суверенной страны. По всем законам Центральный банк не является государственной структурой, не является структурой правительства. То есть у Центрального банка вообще никакой ответственности за то, что его правительство вторглось в другое государство. Его деньги заморожены как бы в надежде воздействовать на горячие головы в правительстве.
Воздействие не удается. Изъять эти деньги у субъекта, который не является государственной структурой, как не является Центральной банк, сложно. Я могу предположить, что, допустим, деньги «Газпрома», как акционерного общества, которым управляет государство, могут быть действительно изъяты просто потому, что это структура, являющаяся собственностью правительства Российской Федерации. Но это не Центральный банк как минимум. Это не российские олигархи, не богатые русские, которые держат деньги за границей. Они вообще к этому не имеют отношения.
Поэтому вопрос о том, чтобы заморозить, введя санкции, решается легко. Вопрос, чтобы отнять, практически не решается. Единственным прецедентом, который мы недавно видели — тут многие об этом говорят, и украинские коллеги тоже об этом пишут, — это отправка в Украину 4,5 миллионов долларов, принадлежавших Малофееву. Но в данном случае это не прецедент. Я это постоянно объясняю, потому что эти деньги Малофеева были арестованы чуть ли не в 2014 году, когда против него впервые ввели санкции. И впоследствии каким-то образом этот уважаемый предприниматель умудрился создать искусственный долг перед своим партнером, и, по сути дела, в рамках этого долга какие-то люди, имевшие доверенность от него, пытались перечислить часть этих денег на другие счета.
То есть, по сути дела, это попытка… Не то что вам наложили санкции и говорят: «Сидите ждите, может быть, когда-то эти деньги вам вернутся», а просто вам сказали: «Сидите ждите», а вы пытаетесь их из-под этого запрета вытащить. И вот вам говорят: «Нет, вот тут вы уже нарушили, поэтому мы у вас их конфискуем». Это другая ситуация. А если ты сидишь тихо, спокойно — ну сиди. Собственно, все.
М. МАЙЕРС: Как на этом фоне, раз уж мы заговорили о Малофееве…. Тут у меня два вопроса сразу. Во-первых, вы в одном из интервью объясняете, что санкции значительно больше дискомфорта добавили тем, кто их вводил, чем Российской Федерации. Тут, конечно, не могу вас не спросить о подробностях этой мысли. Может быть, есть и какие-то цифры. А вторая история — это, собственно, про крупный бизнес. Но к ней давайте чуть-чуть позже, давайте с санкциями.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: По первой истории все очень просто. Дело в том, что, смотрите, допустим, вы ходите в какой-нибудь магазин. Вот у вас рядом с домом есть магазин. Там хорошие цены, недорого, вы туда доходите за 5 минут и прочее. И вдруг выясняется, что по какой-то причине владелец этого магазина редкая редиска, я туда ходить не буду, я буду на автобусе, на перекладных ездить в магазин за 15 километров отсюда, где в 1,5 раза все дороже.
М. МАЙЕРС: Неудобно.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Неудобно. Вы переплачиваете, вы переплачиваете за дорогу, у вас неудобная логистика, вы там надрываетесь, таскаете сумки и так далее. А потому что в этом магазине дешево и хорошо, сюда подбегают другие покупатели и так же все покупают, да еще и дороже. Вот ситуация. Но после этого, когда выясняется, что новым покупателям тоже, в общем, не все удобно, и еще на них наложили какие-то дополнительные ограничения и так далее, продавцу становится хуже. Но становится позже.
Вот, собственно говоря, эта картина. То есть в первый год европейцы заплатили дополнительно за энергоносители приблизительно 800 миллиардов евро. 800 миллиардов евро — это минус из кармана Европы, но частично потребителей, а в большей мере правительств. Но при этом пока вся эта перестройка происходила, из-за высоких цен Россия получила дополнительно порядка 200 миллиардов. Вот чистый трансфер богатства в триллион евро или триллион долларов, около того. То есть у Европы убыло, у России прибыло.
Это первый год неудобства. Потом вы купили машину, вы прекрасно катаетесь в дальний магазин, а, соответственно, люди, которые приезжали в этот магазин, уже разочаровались в покупках и теперь уменьшают спрос. Второй год: потолок нефтяных цен, снижение экспорта, необходимость большего плеча перевозок. В результате нефтяные доходы бюджета проваливаются на 40%. Европейцы по-прежнему платят больше. Но, с другой стороны, уже исчезает этот навес цен, рынок будет заполняться. Если российские нефть и газ идут в страны южной периферии, соответственно, там спрос сокращается, высвобождаются возможности по отправке в Европу.
То есть этот рынок сбалансируется. Может быть, к этой зиме, может быть, к следующей, но он сбалансируется. Россия в Европу со своими энергоносителями не вернется. Ситуация придет, опять-таки, в прежнее состояние, когда цены будут приблизительно такими же, как до кризиса, но у России будет, естественно, меньше денег. Вот, собственно, это вопрос времени.
М. МАЙЕРС: Понятно. Но при этом вы сказали, что 2-3 года, в общем, по вашим оценкам, все будет хорошо, а дальше как жизнь покажет.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, смотрите, хорошо не будет, потому что уже видно. Единственное последствие всех этих историй, очень четкое — это то, что тех доходов за нефтянку, которые Россия получала, не будет. То есть за газ их вообще не будет, потому что перейти на такие объемы невозможно никуда в ближайшие годы. Невозможно построить новые трубы. Санкции против СПГ будут только усиливаться. Это как бы не то, что Россия может, опять-таки, переориентироваться полностью на это. По нефтянке потерь будет меньше, но в любом случае тот провал на 40% по доходам бюджета, который сложился после декабря-месяца, останется с нами надолго. Вот, собственно, и все. Мы потеряли половину нефтегазового дохода в результате этой войны.
М. МАЙЕРС: Разделяете ли вы ту точку зрения, что Россия просто в принципе перестает быть большой энергетической державой? То есть все как бы, это движение в один конец. Потому что когда говорят про Иран, допустим, что вот если там сейчас санкции чуть-чуть ослабить (или про Венесуэлу), то, в общем, все это у них заново запускается легко и непринужденно, все эти скважины. И все у них будет дальше, в общем, хорошо, если санкции снимут. Для России какой сценарий более вероятен?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Так скважины у нас и не пропали. Объем добычи не падает. В газовой отрасли он существенно снижается, процентов на 20. Но надо понимать, что, в отличие от Венесуэлы и Ирана, газ, который добывается в России, и потребляется в России на 70%. То есть вот сейчас мы потеряли половину экспорта, и это значит, что мы потеряли 15% добычи. Но 15% добычи — это не 60%, это вполне терпимая вещь.
По нефти мы практически не потеряли добычу. Мы сократили ее на 500 тысяч баррелей в рамках соглашения с ОПЕК. Отчасти это произошло очень удобно для России, потому что она практически перестала добывать то, что не может продать. Но 500 тысяч баррелей из 10 миллионов в сутки — это не так уж много. То есть в любом случае 10% снижение нефте- и газодобычи в совокупности по нефтяному эквиваленту — это вообще не катастрофа. Вспомните, что у нас было в 90-е годы. Там по нефти было падение вдвое, на 48%. А сейчас 10% — ну и что? Ничего.
Здесь вопрос заключается в том, что Россия, скорее всего, не вернется на эти рынки. Просто потому, что по газу Европа точно заместится, она будет играть на долгосрочных контрактах. Влезть туда снова будет очень тяжело через год-два. По нефти, я думаю, тоже надежды на нормальное поведение России серьезно подорваны. Поэтому я думаю, что в отличие от Венесуэлы, где действительно закрываются месторождения, потому что там нет вообще никакой технологии, в России проблемы скорее в сбыте, чем в производстве.
М. МАЙЕРС: Давайте еще ко второму моему вопросу по поводу крупного бизнеса и как он сейчас себя чувствует. Вы сказали фразу, опять же, в одном из ваших недавних интервью: «Настало время для конструктивного торга». Можете объяснить, как торговаться в этой новой реальности?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Я имел в виду, что бизнес, в общем-то, к этой ситуации, судя по всему, за год относительно привык. То есть шок был очень сильным, потери были большими. Это были потери и через капитализацию — достаточно абстрактную, но все же. Это были потери через зарубежные активы, достаточно крупные, потому что значительная часть российских олигархов была диверсифицирована на Запад до трети объема активов. У некоторых даже, может быть, чуть больше. И они их как бы не потеряли, но лишились возможности их использовать, и не понимают никак, какие будут перспективы.
Но при этом за последний год мы увидели практически тотальное возвращение крупного бизнеса и крупных бизнесменов обратно в Россию и продолжение работы на внутреннем рынке просто потому, что люди поняли, что ничего, кроме того, что у них здесь есть, у них нет. Рассказы о том, что они взбеленятся против каких-то новых поборов, которые Путин устанавливает, кажутся мне не от мира сего, потому что все, что сейчас Путин от них хочет — это, условно говоря, дополнительного налога на 10-15% от прибыли. Но 10-15% от прибыли — это не половина состояния, которую там обсуждает Макфол: типа, отдайте нам половину, покайтесь, отдайте эту половину Украине, и мы вас простим.
М. МАЙЕРС: Не прокатит.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Он назвал эти цифры, и вы знаете ответ. Понятно. То есть когда я говорю о торге, я имею в виду, что если Запад хочет перетягивать каких-то русских олигархов на свою сторону, то, во-первых, он должен был делать это год назад, а во-вторых, с некими реалистичными цифрами в подходе.
М. МАЙЕРС: Но откупаться от санкций — этот механизм… Если, допустим, мы представляем себе, что принято политическое решение попробовать. Это разве справедливо?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Что именно?
М. МАЙЕРС: Механизм, который позволил бы крупным российским бизнесменам откупаться от санкций.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: А что значит «справедливо» в данной ситуации? Я бы сказал, не то чтобы справедливо — это даже как-то… Понимаете, вы российский бизнесмен. Вы с 25 лет делали сначала какой-нибудь кооператив, потом занимались консультацией угольной отрасли, потом вы занимались минеральными удобрениями. Потом вы структурировали свой холдинг где-нибудь в Швейцарии. А потом пришли санкции. С какого рожна? Вот как вы под них попали? Вы не финансировали операцию в Донбассе. Вы не платили кремлевским пропагандонам. Вы не бегали, не кричали: «Украина вообще должна быть уничтожена». На вас наложили санкции и теперь говорят: «Вы отдайте половину, и тогда мы с вами поговорим».
Во-первых, это, мягко скажем, не слишком легитимно. А с другой стороны, может быть, если бы им сказали: «Отдайте 20% того, что у вас заморозили, и мы вас простим», может быть, они бы подумали. Но с другой стороны, опять вопрос заключается в том, в чем находится их состояние. Если у них существуют основные активы, 80%, в России, и им говорят: «Мы забрали у вас 20%. Отдайте нам треть, и мы простим вам эти 20%», — хорошо, 20% на Западе я спасу, но я потеряю все, что у меня было в России. А зачем мне это? В конце концов, когда-то что-то изменится, война не будет вечной, Путин умрет, режим поменяется, снова связи восстановятся. Российская экономика и Российская Федерация никуда не денутся. Они не пропадут в черную яму.
Поэтому, может быть, вполне разумная стратегия посидеть в России лишние 6-7 лет — уже 30 лет эти бизнесмены свой бизнес ведут, — и подождать, что будет. Потому что если на Западе их простят, и они отдадут на восстановление Украины треть своего состояния, арестованного на Западе, то здесь они будут по статье о госизмене с конфискацией имущества. Зачем им это?
М. МАЙЕРС: С пожизненным, подождите.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Пожизненное — это да. В отсутствие их самих будет судебный процесс проведен. Но в любом случае их-то волнует не столько что там напишут в личном деле, а их волнует, что останется от их состояния. И поэтому то, что они вернулись, абсолютно понятно.
М. МАЙЕРС: В общем, очень прагматично и цинично. Наверное, так и должно быть.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Слушайте, на самом деле в данном случае здесь у меня нет желания их осуждать, потому что они делают прагматичный выбор между ситуациями, которые не то чтобы неправовые со всех сторон, но… Ну как, понимаете, большинство из них поставили в ситуацию, в которой они не виноваты и из которой нет хорошего выхода. Поэтому они ищут лучшее из плохих. В чем здесь обвинение…?
М. МАЙЕРС: Но при этом, слушая вас, понимаешь, что, в общем, можно вполне комфортно пересидеть, как вы сказали, 6-7 лет.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Мы не знаем.
М. МАЙЕРС: Ну, наверное. Мы предполагаем, что такой сценарий существует.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Судя по тому, как они действуют, они исходят из этого.
М. МАЙЕРС: При этом мы все равно, извините, предполагаем, что эти люди, во-первых, экономические столпы путинского режима, которые работают в этой системе и при этой власти не одно десятилетие. Новых и случайных людей там нет. Во-вторых, когда вы говорите, они там не кричали «Уничтожить Украину», но при этом они продолжают лить сталь, из которой в том числе потом делают танки и самолеты. Это тоже нельзя исключать. И вопрос морального выбора, и вопрос этический, и вопрос персональной ответственности, и так далее. Ну, если just business, nothing personal, то тогда, конечно, вопросов нет.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Собственно, у них так и есть, да.
М. МАЙЕРС: А как на этом фоне выглядят, например, сегодняшние новости о действиях кипрского банка, который якобы, по сообщениям Forbes со ссылкой на источники, перестает обслуживать российских граждан?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Это не только, это же сейчас идет волна. То же самое делают и швейцарские банки, то же самое делают банки в Объединенных Арабских Эмиратах. Но это ровно то же самое, как вы сказали: nothing personal, just business. Потому что они исходят из чего? Из того, что сейчас вторичные санкции могут затронуть не только людей, которые попали под санкции, но и их родственников, друзей, партнеров и тому подобное. Потому что делать любой бизнес с этими людьми.
То есть представим себе, что в кипрском банке сидят какие-то россияне, которые могут заплатить в России или куда-то еще компании, которая контролируется кем-то, попавшим под санкции. В результате появятся вторичные санкции против этого клиента банка. Банку не нужно иметь клиентов, которые так или иначе подпадают под санкционную политику.
Идет разговор о том, что все российские налогоплательщики могут оказаться тоже под подозрением. В данном случае нет вопроса о санкциях, нет вопроса об изъятии денег. Просто речь идет о том, что если вдруг случается такой инцидент, то эти банки оказываются ответственными перед американскими и европейскими регулирующими органами. Они могут потерять возможность работать, допустим, в долларовой зоне или в зоне евро, что очень опасно.
Поэтому в данном случае это просто попытка предохраниться: «Ребята, мы к вам ничего не имеем, но у нас есть свои проблемы. Поэтому вы закройте свои счета, заберите свои денежки и отведите их куда хотите. Мы их не забираем, мы их не блокируем — просто заберите и идите с богом». Это как бы в любом банковском договоре написано, что они могут прекратить действие этих соглашений. Они говорят: «Вот 2 месяца, забирайте, нет проблем».
То есть этот момент будет продолжаться. То есть россияне с видом на жительство, с долгосрочными визами, с чем угодно, с «золотыми паспортами», будут все больше становиться изгоями. Этот процесс необратим.
М. МАЙЕРС: Какие выходы? Криптовалюты в Средней Азии, в Турции?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Слушайте, на самом деле, вы знаете, они более чем регулируемые. Я бы сказал, что для открытия счета на криптобирже, если вы находитесь в США или Европе, вы подадите больше документов, чем чтобы открыть счет в обычном банке, и проверки там будут еще больше. То есть вот эта идея о том, что это все абсолютно за пределами и где-то в серой зоне — это все закончилось, может быть, пару лет назад, уже давно. То есть, опять-таки, живите дома. Что можно сказать? Это единственный посыл к россиянам, который Запад хочет сказать: «Ребята, вы заварили кашу — езжайте с богом отсюда. У нас есть свои дела, а у вас свои».
М. МАЙЕРС: Это нам говорят из Европы или из Америки. А в это время из России нам говорят: «Электронная повестка», и дальше наступает поражение в правах, которое, в общем, в первую очередь бьет по мидл-классу.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Да, и в результате в 3 раза увеличиваются темпы роста ВВП в Грузии и в Армении. Но это вопрос очень важный на самом деле, потому что если эта ситуация будет продолжаться годами, то, конечно, западный мир должен выработать какую-то четкую политику по отношению к российской эмиграции. С точки зрения экономической это люди, которые могут принести Западу очень много пользы. И какая-то их интеграция, то есть программа этой интеграции, безусловно, должна вырабатываться. Потому что это один из важнейших, на мой взгляд, потенциальных источников роста европейской экономики. То есть надо не ограничивать, не запирать в России деньги и население, а наоборот, приветствовать его исход. Потому что для европейцев, для принимающей страны это, безусловно, выгодная история.
М. МАЙЕРС: Спасибо вам большое! Экономист Владислав Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального общества, был гостем программы «Особое мнение». Маша Майерс меня зовут. Берегите себя и до встречи! Спасибо, Владислав!
В. ИНОЗЕМЦЕВ: До свидания!