«Особое мнение» Владимира Милова
Я не могу этих людей оценивать, ни тех, ни других, только через призму срача. Я смотрю в комплексе на весь багаж того, что они сделали и делают полезного. Пока полезное очевидно превалирует, но, как говорят, конечно, прошлое бросает тень. Вот эта вся обстановка — она нездоровая. Нам всем надо, конечно, подумать, как из этого выходить. Потому что то, что сейчас действительно происходит — это во многом ну реально тупик…
А. ВЕСНИН: 11 часов и 1 минута в Петербурге. Всем добрый день! Меня зовут Арсений Веснин, это YouTube-канал «Ищем выход» — YouTube-канал, который делают журналисты «Эха Петербурга». Также это метавселенная «Эха», поэтому привет всем на YouTube, привет всем, кто слушает нас через приложение, привет, кто будет читать потом расшифровку или, может быть, слушать подкасты на разных платформах. Вы там подписывайтесь, где вам удобнее нас смотреть и слушать. На YouTube не забывайте про лайки. Вы знаете, это важная история — не чтобы просто нас порадовать, а чтобы видеозапись нашего разговора потом жила на просторах интернета как можно больше и как можно больше людей ее смогли посмотреть.
Приветствую сегодня политика Владимира Милова у нас в гостях. Владимир, приветствую вас! Ой, еще там не один Владимир. Там еще, я видел, только что у вас кот, правда, пробежал?
В. МИЛОВ: Да, сейчас вернется. Всем здравствуйте!
А. ВЕСНИН: Я правильно увидел, что это черный кот был, да?
В. МИЛОВ: Черный, да, зовут Люцик его. Постоянные зрители уже знают даже его имя все.
А. ВЕСНИН: Я, к сожалению, редко смотрю YouTube. Я как-то стал человеком текста. В то время, когда стало такое количество видео, я все время стараюсь тексты читать, пересказы выступлений. Владимир, раз черный кот появился на экране, конечно же, спрошу, перебежал ли он дорогу российской экономике. 20% практически падение рубля за последние 1,5 месяца. Процентная ставка, Центробанк ее поднимает и поднимает, 19% сейчас. Как я вижу прогнозы разных экономистов, что это еще не предел. Вы много раз предрекали крах российской экономики и большие проблемы. Вот сейчас какова ситуация, каков ваш анализ?
В. МИЛОВ: Ну смотрите, во-первых, я думаю, что те, кто хочет убедиться, что крах уже вот здесь и сейчас, вы посмотрите наше видео. Не сразу с начала посмотрите, но вы можете потом, например, зайти на такой YouTube-канал «РБК Инвестиции». Это, в принципе, такой очень лояльный властям канал, который обсуждает, куда инвестировать в этой непростой российской обстановке. Но вы посмотрите просто заголовочки там — что экономика не выдержит ставки 22% и так далее.
То есть настроения на рынке очень апокалиптические, и это проявляется много в чем. Там далеко не только рубль ослаб, но, например, впервые вот мы видим практически за всю историю наблюдений, что индекс российских облигаций пробил отметку 100 пунктов вниз. То есть такое краткосрочно было в момент кризиса, например, 2009 года или в марте 2022, но в целом такого длительного периода таких низких значений индексов гособлигаций не было. Доходность по ОФЗ бьет рекорды, она приблизилась к 17%. Я напомню, что за год до дефолта 1998 года такая была доходность у ГКО. То есть мы еще не там, но вся эта картина, конечно, удручает.
Вот буквально вчера выступил Алексей Мордашов, глава «Северстали», который сказал… Это один из редких таких случаев. То есть мы знаем Дерипаску, который все время ругается на Центробанк, но это стало как бы таким «белым шумом» уже за годы. А вот Мордашов выступил с очень резким заявлением, что мы зашли слишком далеко и экономика такой ставки долго не выдержит. Причем заметьте: Мордашов представляет довольно прибыльную экспортно-ориентированную отрасль, но и там уже это начинает кусаться.
Ну, я могу долго перечислять. В общем, если вы последите настроения на российском рынке, то они максимально мрачные. То есть высокая ставка уходит далеко там за 2025 год. То есть нам не увидеть снижения ставки в обозримой перспективе. Это приводит к очень резкому торможению экономики. Мы это все видим в статистике, буквально каждую неделю приносят какие-то данные там. Например, впервые с марта 2022 года индекс PMI, предпринимательской уверенности в обрабатывающей промышленности в сентябре был в минусе, ниже 15%.
Ну много еще чего. Поэтому понимаете, когда говорят про крах, то все считают, что это какое-то одномоментное событие: вот все проснулись, биржи закрыты, обменники закрыты, денег нет и неизвестно куда бежать. На самом деле если даже вспоминать все исторические события, которые происходили с Россией, это гораздо более медленная такая история и нудная. Но вот мы находимся…
А. ВЕСНИН: Ну, на 1998 год мы любим просто ориентироваться. Это многие помнят, тогда все довольно быстро развивалось. Ну и еще много фильмов про Великую депрессию мы посмотрели, там тоже события довольно резко развивались.
В. МИЛОВ: Ну как быстро? Вы посмотрите, я тогда работал в правительстве. Я очень хорошо помню, что, например, первый аларм был в октябре-ноябре 1997, когда начался этот азиатский финансовый кризис. Тогда сильно упали рынки. Тогда впервые… Это можно хорошо посмотреть, например, по архиву газеты «Коммерсант». У них очень хороший исторический архив прямо с начала 90-х, там все статьи можно найти. Еще осенью 1997… Как сейчас говорят, там многие экономисты начинали предрекать крах. И тогда, кстати, было много тех, кто говорил… Там смеялись над ними: «Где же ваш крах? Вот рестораны полные и так далее». Так что это такой процесс, он не один день занимает.
А. ВЕСНИН: А получим в итоге мы что-то похожее на события 1998 года? Я-то просто тогда… Вы-то в правительстве работали, а я тогда еще в школу не пошел. Но я помню воспоминания, например, бабушки с дедушкой, как они шли по Невскому проспекту в Петербурге и курс валют каждые 100 метров, условно, 300 метров, так как там было несколько этих обменников — как он менялся. Вот какой-то такой день наступит в российской экономике или этот кризис приобретет какое-то другое лицо?
В. МИЛОВ: Какой-то наступит. Но, в принципе, я еще раз хочу подчеркнуть, что уже та ситуация, которая сейчас есть — она довольно сложная для многих. Но вот смотрите, например, Росстат нам говорит, что реальные пенсии с поправкой даже на официальную инфляцию — вот не настоящую, а ту, которую Росстат дает, — они находятся в минусе уже год, с начала осени 2023. То есть пенсионеры беднеют даже по официальной статистике. Например, вы помните: когда были, скажем, предыдущие федеральные выборы, Путин всегда пенсионерам что-то доплачивал. В этот раз он не стал этого делать перед президентскими так называемыми выборами, потому что нет таких больше возможностей. В новом бюджете больше чем на триллион они сокращают расходы на соцполитику, то есть на дотации Пенсионному фонду.
Дальше мы видим, что индексации зарплат, например, в соцсфере — образование, здравоохранение там, социальные услуги, — типа, 13-14% годовых. Я вам предоставлю самому возможность ответить, это успевает за инфляцией, за реальным ростом цен в магазинах или нет.
То есть мы что видим? Что в экономике по-прежнему много денег и она как-то крутится, из-за этого какие-то показатели работают. Но при этом мы видим, что десятки миллионов людей, огромное количество остается за бортом всего этого условного благополучия и заметно на глазах беднеет.
Это как бы не одномоментная история. То есть пока что еще вот этой точки, когда мы проснулись, а обменники закрыты и курс вырос в 3 раза — мы ее пока не видим, но она наступит когда-то. Но с другой стороны, вот ухудшение — оно такое довольно заметное. Я бы не сказал, что медленное. Люди прямо на себе это чувствуют. Еще раз, много всяких данных. Вот ЦБ, например, опубликовал свежие данные о том, что впервые в истории наблюдений больше половины розничного кредитного портфеля физлиц приходится на людей, у которых 3 и более кредитов, то есть у людей с высокой кредитной нагрузкой. Это не большинство, но это какое-то количество в пределах 10-20 млн. россиян, которые уже еле-еле сводят концы с концами и расплачиваются по кредитам.
Поэтому трудности, конечно, серьезные и они будут только нарастать. Вот сколько нам говорили — смотрите, примерно сейчас мы должны были находиться в точке, когда все там, у нас сработает импортозамещение, мы отсоединимся от проклятого Запада, нас спасет прекрасный Китай. Вот уже здесь все должно было наступить. Но мы видим, что октябрь 2024 и ситуация прямо очень плохая, ухудшается резко. И инфляция, и ставка, и рубль, и торможение экономики — вот найдите мне здесь хоть одну хорошую новость.
А. ВЕСНИН: Я вот могу сравнение привести. Я сейчас нахожусь в Турции, и здесь уже, кажется, 2 или 3 года процентная ставка 48%, 51% даже в какой-то момент была. Здесь действительно можно прийти в банк и положить деньги под 50% годовых, на год причем. Ну, в официальных, таких вот серьезных банках. Как растут цены? Здесь просто каждый новый год поднимаются все цены на 100-75% в зависимости от категории товаров. Они просто вот так вот: приходишь на следующий день и абсолютно другие ценники. Выглядит жутко. С другой стороны, не могу сказать, что экономика не работает, не могу сказать, что зарплаты не повышаются. В общем, Турция живет относительно неплохо. Выглядит, что живет лучше, чем Россия. Может быть, и в России будет так же получаться: выглядит вроде страшно, а жить будем?
В. МИЛОВ: Две большие разницы по Турции и одно замечание. Разница первая: Турция не находится в изоляции и она очень тесно интегрирована с экономикой того же Евросоюза. Она вообще является таким экономическим мостиком, например, между Европой, Ближним Востоком и странами Азии.
А. ВЕСНИН: Географически да, она такая…
В. МИЛОВ: И не только географически, но она и ни под какими санкциями. То есть вот эта открытость — это то, чего у России сегодня нет. То есть Россия вынуждена делать ставку только на те остатки собственной силы, которая еще есть внутри. Турция выживает за счет открытости, а не за счет классной экономической политики.
Это первое. И второе — здесь очень важный момент, почему Эрдоган-то к санкциям не присоединился. Турция получила за последние 2-3 года огромный грант от того, что невероятные экономические потоки устремились в обход западных стран через нее. То есть если вы увидите, например: вот эта скрытая торговля с Россией, куда перенаправили там все товарные логистические потоки — она выросла на десятки процентов. Это очень-очень важный фактор, который турецкую экономику поддерживает. Фактически это, в общем-то, за счет России происходит.
То есть здесь так влобовую сравнивать, на мой взгляд, не очень правильно, потому что Россия фактически передает часть вот этой как бы, назовем ее, посреднической комиссии Турции, за счет чего Турция тоже выживает. Но это как бы две разницы с ситуацией в России, а вот минус в том, чем опасна инфляция: когда в страны, где высокая инфляция, не идут инвесторы. Поэтому находясь в Турции, вы сейчас чувствуете себя нормально, но высокие последствия того, что не идут инвестиции, вы почувствуете позже. Это вопрос там 2, 3, 4, 5 лет, вот такого горизонта. Поэтому здесь правило общее, что с инфляцией надо справляться быстро, иначе страна становится такой инвестиционной ямой, которую инвесторы как бы вычеркивают. То есть мы вот туда не ходим. Это как бы еще не Сомали, но в финансовом плане почти уже да. Поэтому здесь Турции надо либо очень быстро из этого выходить, либо она такой инвестиционной ямой довольно скоро станет. Пока кажется, все нормально, но вот это будет зависеть от политики турецких властей и как они смогут с инфляцией справиться или нет.
А. ВЕСНИН: Я, может быть, не совсем верно сказал. Да, действительно, в Турции все более или менее нормально, но, конечно же, этот рост цен вызывает вопросы у всех, потому что когда цены растут на 50-100%, даже учитывая большую инфляцию, это, конечно, серьезно влияет на людей. Разговоры там с какими-то знакомыми турками — я вижу это по разговорам. Но при этом, что любопытно, такая экономическая ситуация сложная уже довольно долго. Эрдогана в прошлом году переизбрали. Хотя многие считали, что именно экономика, даже не землетрясения или какие-то другие проблемы, а именно вот эта инфляция, неуверенность в какой-то экономической стабильности повлияет. Нет, все равно его избрали. Причем похоже, что выборы были честными.
В. МИЛОВ: Ну как? Могу поспорить. Его, с одной стороны, конечно, переизбрали, с другой, в этом году на местных выборах партия Эрдогана потерпела просто сокрушительное поражение. Если вот так пойдет, то в следующий раз его уже не переизберут. Кроме того, был максимально неудачный кандидат на выборах от оппозиции, против которого провели успешную контркампанию — что он там за курдских сепаратистов, он еще и алавит, кроме всего прочего. Там все. Вот если бы был Экрем против Эрдогана, то я думаю, что результат был бы совсем другой. И впервые в истории правления Эрдогана был второй тур, и еле-еле он выиграл. Он не лэндслайдом выиграл, а типа 51,5%. Ну такое… Поэтому все еще на инерции он как-то проскочил в игольное ушко, но это были самые трудные выборы. То есть видите, на любую ситуацию можно посмотреть как бы с одной стороны и немножко с другой стороны.
А. ВЕСНИН: Это правда. В общем, почему мы говорим про Турцию? Потому что мы переносим, безусловно, этот опыт, турецкий. Есть у нас какие-то схожие вещи и какие-то несхожие с Россией. Вопрос же, который многих, наверное, интересует, когда мы говорим об экономике — ну, первое, понятно, собственно, благополучие финансовое, второе возможность каких-то социальных изменений и политических. Потому что понятно, что экономика, наверное, самый главный рычаг, который сдвигает какие-то наши политические глыбы. Ждете ли вы и когда вы ждете в связи с этими экономическими изменениями каких-то, когда это все начнет трансформироваться? Когда черный кот пробежит перед российскими властями.
В. МИЛОВ: Да, вот вернулся на самом интересном месте мой соведущий. Просто даже если вспомнить российскую историю, то у нас механизм политических изменений очень понятен: в связи с особой жестокостью системы люди выбирают адаптивность и как бы терпеть до последнего момента. Это становится таким самосбывающимся пророчеством и раскручивает спираль. То есть если у власти нет дубинки в виде общественного мнения, которое на нее какую-то уздечку навешивает, то она еще больше отмораживается, принимает еще более безответственные решения и еще быстрее ведет страну к каким-то потрясениям. В какой-то момент, когда ни система уже не в состоянии дальше тянуть, ни народ дальше терпеть, это все обрушивается. Это вот было два раза за 100 лет. Мало кто из других стран может похвастаться прямо таким, как бы такой историей таких полных обвалов за такой относительно короткий период. Поэтому мы, в принципе, движемся в какую-то вот такую точку.
Что мы видим спустя почти 3 года после начала полномасштабного вторжения? Что попытка создать самоподдерживающуюся систему провалилась. Вот мы начали с экономики. Это прямо четкое подтверждение, что без какого-то внешнего гранта эта система выживать не может. Внутренних ресурсов недостаточно. Это уже довольно очевидно. Поэтому сейчас мы еще находимся в той точке, когда власть достаточно сильна, чтобы и каких-то денег раздать определенным слоям, чтобы поддерживать иллюзию, что мы еще на плаву, и с другой стороны, максимально задействовать вот эту дубинку репрессий против всех, кто не согласен.
Кстати, обратите внимание: вот, мне кажется, просто такая подсказка, если хотите. Было бы интересное упражнение. Вот я считаю, по моим ощущениям, что сегодня репрессий против людей, которые находятся во власти — их численно больше, чем против людей в оппозиции. То есть именно в последние несколько месяцев это очень сильно интенсифицировалось. Там каждый день какие-то новые аресты во власти, новые уголовные дела. Это говорит о том, что Путин — у него есть потребность ускорить этот импульс. Это как бы реакция на ухудшающуюся ситуацию: чтобы сильнее боялись, надо больше бить. Но как мы знаем из исторического опыта, в какой-то момент у репрессивной машины все эти возможности заканчиваются по причинам того же самого истощения.
Поэтому это такая небыстрая борьба, но здесь нет, это дорога с односторонним движением. То есть развернуть это в сторону построения успешной антизападной путинской России не получилось. Значит, нас ждет какое-то медленное загнивание с последующим обрушением. Я знаю, журналисты любят вопрос «Когда?», но не могу вам сказать. Не до такой степени точности…
А. ВЕСНИН: Это не только журналисты. Всем интересно, конечно, заглянуть вперед, когда. Но все-таки вот смотрите, Владимир Зеленский сейчас сделал несколько заявлений. Он сказал, что видит в 2025 году возможность закончить войну. Он говорит о том, что и Россию тоже, кстати, будут приглашать к переговорам. Но вот это заявление, что в 2025 году война может закончиться — как вы думаете, это чисто политический ход Зеленского для того, чтобы привлечь какие-то новые ресурсы, показать собственную успешность и какую-то перспективу западным странам, которые поддерживают Украину? Или все-таки это некий анализ, который, в частности, может быть, основывается на экономической ситуации в России?
В. МИЛОВ: Ну, это чуть-чуть и то, и другое. То есть, с одной стороны, конечно, вот эта тема, что давайте бесконечно воевать с Путиным — она максимально непопулярна. То есть как только ты такое говоришь, то сразу твой собеседник начинает: «Нет, нет, тогда давайте что-то другое. А нет ли другой опции в этом меню?». Поэтому для Зеленского очень важно успокоить вот эти настроения скороспелого подталкивания Украины к каким-то переговорам. Поэтому он говорит: «Да-да, подождите, вот 2025 год, давайте мы как-то низенько-низенько пройдем, и там уже все будет хорошо».
С другой стороны, до него некоторое время назад выступал Буданов, глава ГУРа. Я думаю, вы это тоже слышали. И я во многом разделяю его оценку, хотя там не во всех деталях, но что 2025 год будет годом некоего перелома для Путина, когда у него по разным направлениям наступает очень серьезное исчерпание ресурсов.
То есть, скажем, если вы посмотрите на федеральный бюджет, это беспрецедентный бюджет с начала войны, потому что он предполагает резкое замедление роста военных расходов, самый медленный прирост с 2022 года. Например, в этом году был 68% прирост военных расходов в годовом выражении, в следующем только 26%.
А. ВЕСНИН: В абсолютных цифрах много все равно получается.
В. МИЛОВ: Ну, в абсолютных… Как я шучу здесь всегда, понимаете, вот видите, как улитка ползет: у нее каждый следующий шажок — это абсолютный рекорд. То есть она столько еще не проходила. И каждый следующий — это тоже абсолютный рекорд. Но замедление очень сильное. 26% в номинальном выражении с учетом даже официальной инфляции — это 15-16 индексация военных расходов в реальном выражении. Это почти ничего, учитывая очень серьезные недофинансированные потребности армии и военного комплекса.
Они пытаются удержать. То есть вот в этом году рост общих расходов бюджета 22%, а они хотят снизить его до 5% в следующем году. То есть это говорит о том, что это не бюджет огромных возможностей, это бюджет такой скудости. Типа, здесь это мы вынуждены резать, тому тоже резать, на войну даем больше, но это самое медленное повышение с начала полномасштабного вторжения. Это видят. Это в мире видят, это и в Украине видят. Скажем, они увеличили оценку дефицита бюджетного на этот год. Он сейчас составляет примерно 60% от оставшихся живых денег в ФНБ, в Фонде национального благосостояния. 3,3 дефицит в плане на этот год и 5,2 осталось там денег и золота. Такое…
То есть в 2025 год Путин входит, в общем-то, еще не голым, но уже с таким вопросом: типа, а где я дальше буду брать огромные деньги на всю эту войну? Повышение налогов он во многом уже задействовал. Деньги из ФНБ во многом уже задействуемы, и ликвидная часть кубышки почти вдвое сократилась с начала вторжения. Сейчас вот она будет в декабре закрывать этот дефицит, а дальше чего?
Поэтому 2025 год — реально, это правда. Вот вы говорите, что не смотрите YouTube. Может быть, где-то зря, потому что вот у меня одно из последних видео на моем канале было про вот это истощение-2025, где я по пунктам разбираю, как у Путина будет прямо сложнее с ресурсами — военными, людскими, денежными. В этом смысле у Зеленского есть пойнт такой: да, 2025 год — это будет момент, когда будет чуть легче давить на Путина и, возможно, заставлять его идти на какие-то уступки. Но посмотрим.
А. ВЕСНИН: Я тогда уточню. Вот эти финансовые проблемы как раз-таки коснутся в первую очередь возможности вести войну именно — закупать снаряды, делать эти снаряды, танки там производить, — или благосостояния россиян? Потому что то, что мы видим в бюджете на будущий год, который приняли: все-таки на войну, вы говорите, да, рост расходов не такой быстрый, но все-таки увеличили. Там сколько? 13 триллионов или сколько там в итоге получилось-то? Там огромная сумма.
В. МИЛОВ: 13 триллионов.
А. ВЕСНИН: При этом упала социалка, здравоохранение — понятно. Сколько просто времени? То есть будет проседать именно военная часть или будет медленно проседать социалка и здравоохранение, и людям придется как-то привыкать к тому, что они потихонечку беднеют? Где тут бОльшие проблемы будут у Путина?
В. МИЛОВ: Ну видите, что мы видим за 3 года войны? Что недостаточна просто вот эта схема, когда ты где-то что-то чуть забрал и, допустим, отдал на военную машину. Им нужно каждый год резкое увеличение военных расходов. Почему? Потому что выплаты растут. Вы видите, как, собственно, растет ценник за подписание контракта с Минобороны. Это тоже следствие дефицита предложения: нет вот этих воюющих рук.
Это момент № 1. Момент № 2: денежное довольствие тоже нуждается в индексации из-за инфляции, потому что по факту оно отстает. То есть военные, несмотря на все эти огромные расходы, беднеют, потому что инфляция бежит впереди. Дальше я все время цитирую майское интервью Чемезова, главы «Ростеха», крупнейшего поставщика вооружений на эту войну, где он говорит, что наши предприятия работают с околонулевой рентабельностью, долго мы так не протянем, мы не можем брать кредиты из-за высокой ставки, только если они субсидируются бюджетом. То есть опять деньги. Дальше вы, наверное, слышали про то, что абсолютно развалена система снабжения армии. Там солдаты побираются, сами все себе покупают.
Поэтому смотрите, вот эта вот история, что Путин может взять там несколько сотен миллиардов оттуда, несколько сотен миллиардов отсюда — нет, ему нужно, чтобы продолжать войну, по несколько триллионов увеличение в год. Ну как вот они пытаются сейчас: как бы самые медленные увеличения, но они где-то по нижней кромке пытаются пройти. И поверьте, это ты не напасешься нигде, ни отобрав ни у какой социалки, никаким повышением налогов. Урок из 3-х лет войны, что военная машина требует гораздо больше, чем они могли предполагать: постоянное серьезное увеличение бюджета. Война — это очень дорого. Ну хотя бы вы вот посмотрите на те суммы, которые Украина пытается получать от стран Запада. И то это в разы меньше, чем у российской военной машины, чем она требует.
Поэтому скажем так, короткий ответ на ваш вопрос: все эти опции у Путина есть — где-то что-то забрать, где-то подзанять денег там, где-то повысить налоги. Но в масштабе для ведения такой войны ничего этого не хватает. И поэтому-то и ресурсы проедаются. Если бы он мог так легко это все сделать, то у него не уменьшались бы наличные финансовые ресурсы, а они уменьшаются довольно резко.
А. ВЕСНИН: Если сократить военное присутствие в Украине? Например, не пытаться штурмовать бесконечно населенный пункт за населенным пунктом, что тратит огромные ресурсы, и человеческие, и, естественно, финансовые, а если перейти к вот этой вот все-таки чистой войне на истощение: окопались, живем… Очевидно, что это будет требовать гораздо меньше ресурсов. Начнется такое вот противостояние: Украина или Россия, кто дольше сможет выживать в условиях этой войны. Насколько у Путина вообще шансы есть продержаться там лет 5, например, в таком вот формате?
В. МИЛОВ: Это очень интересный такой гипотетический вопрос. Но я отвечу как бы со своей колокольни, то, что я вижу.
А. ВЕСНИН: Конечно.
В. МИЛОВ: Смотрите, есть несколько пунктов. Во-первых, есть такое золотое правило не только в политике и не только в войне: не забиваешь ты — забивают тебе. Поэтому, на мой взгляд, то, что Путин диким напряжением ресурсов и «мясными штурмами» сейчас атакует — это тоже не просто так, не для пиар-отчета делается. Это делается для того, чтобы поддерживать инициативу и сковывать, соответственно, силы противника на обороне вот этих разных направлений, где он наступает. Если он высвобождает силы противника и говорит: «Все, я вот окопался (как говорил Пригожин, «закогтился») на тех территориях», для противника, то есть для Украины, это значит что? О’кей, значит, мы точно знаем, что нападения больше не будет. Значит, мы можем подсобрать силы и сделать что-то сами. Мы это видели, например, в Курской области. То есть когда ты отдаешь инициативу… Ну, я думаю, мысль понятна.
То есть мне кажется, что на войне (мы знаем много примеров разных войн) очень часто инициатива — это все. Поэтому здесь многие ради того, чтобы, типа, поддерживать инициативу, идут на дикие авантюры и в итоге войны проигрывают. Можно вспомнить и Керенского в 1917 году, и Людендорфа, который тоже пошел в неготовое наступление на союзников и в 1918 году Германия проиграла. Поэтому инициатива — это все, и здесь терять ее — это как бы чревато. Это вообще не в стиле Путина, если так вспомнить все его 25 лет у власти.
Следующий момент. Давайте так откровенно говорить: все, что Россия захватила на данную минуту — это не очень много. Это не очень много и не очень ценно. Ну так вот, мягко если говорить. Вот все эти наступления: так почитаешь СМИ, кажется, что чуть ли не Киев штурмуют, а все вот эти там Покровск, Угледар — это все в 50 км от Донецка, который Россия контролирует аж с 2014 года.
Поэтому какая-то такая стабилизация, условная заморозка, будет означать такие растущие вопросы к Путину: «А нахера все это было вообще? Чтобы что? Чтобы захватить чуть-чуть побольше Донецкой и Луганской области и юг Запорожья и Херсонщины? Ну камон!». То есть то, что сейчас захвачено — почему они такие силы и бросают туда тоже? Это не выглядит как нечто стоящее всех тех потерь, которые Россия понесла. И как только будет затишье, то вопросы эти, конечно, пойдут: типа, а нафига вот мы?
То есть сейчас вот эта такая ура-патриотическая угарная инициатива — она поддерживается только тем, что да, мы потеряли очень много, но зато сейчас мы ослабим Украину и захватим что-то еще. Вот так они себе говорят. А теперь если сказать, что то, что было, нам этого достаточно, скажут: «Минутку, а как же 100 тысяч погибших?». Ну, там официальный подсчет Би-би-си и «Медиазоны» сейчас там 70 или сколько?
А. ВЕСНИН: Но мы понимаем, что к сотне тысяч это будет. Может быть, даже больше.
В. МИЛОВ: И куча последствий. И санкции, которые не снимут от того, что Россия перестанет наступательные операции вести. Вот эти вопросы — они, конечно, повиснут здесь в воздухе. Если вспомнить, например, афганскую войну, то СССР проиграл ее не потому что моджахеды взяли Кабул, а потому что вопросы копились в обществе: а нафига мы все это делаем?
Поэтому вот я и вижу, что Путин — он, я думаю, понимает тоже, что он растрачивает последние боеспособные ресурсы на вот эти «мясные штурмы» и это как бы плохо. Но он хочет дотянуть до какой-то точки, когда Запад и Украина сломаются. Вот в этом его как бы стратегия. Если сейчас будет какая-то остановка, то вот эти вопросы все — они будут как бы в воздухе висеть. И мне кажется, он боится это делать.
А. ВЕСНИН: …его ставка эта… Ну потому что тот анализ, который вы сейчас приводите — безусловно, такой же анализ проводится и в Кремле, и, наверное, Путин тоже о чем-то размышляет. Я, конечно, предполагаю, что он там не совсем сумасшедший, скачет с шашкой перед картой Украины. Наверное, какие-то все-таки размышления о проблемах идут. Вот эта ставка на то, что нужно все-таки успеть переломить Украину, пока есть какие-то возможности — она может сработать у Путина?
В. МИЛОВ: Ну, вы знаете, теоретически всегда какая-то возможность есть. Какой-то шанс, сколько-то — я не знаю, там,12%.
А. ВЕСНИН: Реалистична насколько она?
В. МИЛОВ: Но в целом Путин всегда ошибался с Украиной. То есть Путин живет, к сожалению, как и многие аналитики на Западе, и многие… Кстати, я слышу много фигур даже в российской оппозиции, которые, понимаете, живут в плоскости ресурсных сопоставлений. Вот ты на листочке бумажки написал, значит, поделил его пополам: сколько у кого танков, сколько у кого самолетов, сколько у кого денег, сколько у кого живой силы, и вот тот, значит, у кого больше, он в итоге как бы и выиграет. Если бы так было, то Вьетнам уже был бы сейчас провинцией США, а Афганистан республикой СССР. Но все это немножко не так.
Здесь, мне кажется, главное, что и Путин, и многие обозреватели недооценивают — это сила духа украинской нации. Там, конечно, есть огромные сейчас проблемы, и действительно усталость, и действительно раздражение от всего. Но их просто так не сломаешь. И в этом смысле первая неправильная калькуляция, когда сопоставляют просто ресурсы — это вот это. То есть они будут сопротивляться. Мы это видели и в феврале 2022: просто так они не сдадутся.
Это первая история. Вторая, что Путин Запад тоже перманентно недооценивает. Он, в общем-то, напал в феврале 2022 года, потому что он считал что? Что ушла Меркель, пришло слабое правительство Шольца, что у Макрона избирательная кампания как раз в тот момент шла, и он не будет сейчас ничего делать резкого, потому что Франция зависит от России экономически и так далее, и что Байден только что ушел из Афганистана с позором и здесь он тоже ничего не будет защищать. И кстати, надо сказать, что на тот момент настроения были примерно такие. То есть в Америке вы видели все эти заголовки, что Киев падет за 3 дня, нам не надо давать им оружие, а нам надо поддерживать партизанскую борьбу, когда Москва уже все захватит.
И вот вы видите, что он системно ошибается со всем. То есть как бы Запад он просто неправильно калькулирует. Ну и сейчас, например, мы видим, что новая конфигурация Еврокомиссии гораздо более «ястребиная», которая где-то с декабря, я думаю, начнет работать уже: и Кая Каллас во главе внешнеполитического ведомства, и Андрюс Кубилюс во главе оборонного. Представители стран Балтии в новой Еврокомиссии занимаются внешней политикой и обороной — как бы ночной кошмар, да? Дальше, соответственно, Марк Рютте возглавил НАТО. Там тоже были вот эти сомнения, что после Столтенберга. Но ждем, конечно, американских выборов. Это последний такой фол, последняя надежда.
Но в целом я хочу сказать, что если смотреть на ретроспективу, Путин все время ошибается с Украиной и ее способностью сопротивляться, и он все время ошибается с Западом. Поэтому теоретически можно, конечно, допустить, что он где-то добежит до своего заветного вот этого зачетного поля, и я какие-то шансы для этого тоже оставляю. Но так вот ситуация все-таки идет не в его сторону и почти за 3 года он не смог добиться усталости Запада и прекращения помощи Украине. Новая конфигурация власти в Европе и Америке — я надеюсь, что она прямо на этих вопросах поставит точку и Запад продолжит Украину поддерживать.
А. ВЕСНИН: Мне тут коллеги напоминают: Владимир, мы с вами про экономику довольно много поговорили — экономика YouTube-канала «Ищем выход» тоже зависит от ваших донатов. Поэтому, друзья, поддержите, пожалуйста, если можете. У нас сейчас небольшой перерыв на 30 секунд и потом мы с Владимиром Миловым продолжим.
АНОНС.
А. ВЕСНИН: YouTube-канал «Ищем выход», 11:36 у нас на часах. Меня зовут Арсений Веснин, Владимир Милов у нас в гостях. Владимир, вот вы про Америку сказали. Понятно, что сейчас там этот ураган бушует. Возможно, он какие-то последствия, какое-то влияние и на президентские выборы окажет, но мы посмотрим. Все-таки Трамп или Харрис? Как вам кажется, кто победит и как кто будет строить свои отношения с Украиной и с Россией в той сфере, которая нам интересно?
В. МИЛОВ: Мне кажется, что победит Харрис, по одной простой причине — что Трамп уже сильно больше года никак не может поднять свой рейтинг. То есть все люди, которые за него уже там готовы были проголосовать — они вот готовы, и видно, что новых избирателей он привлечь не может. И его риторика, его заходы в кампании — они для неопределившихся избирателей не являются убедительными. То есть он не в состоянии… Да и осталось уже мало времени. Он не в состоянии чего-то такого придумать, чтобы вот эту свою кампанию «поджечь» в хорошем смысле слова.
Фактически вот мы видим сейчас на финальной стадии, что вся его ставка была на старость Джо Байдена. Как только этот фактор ушел, они как рыба, которую достали из аквариума, они хватают воздух ртом. Они до сих пор ничего не придумали. Они сейчас говорят о том, что традиционно сильные стороны республиканцев в глазах избирателей — это экономика и миграция. Но при этом серьезно что-то предложить бронебойного такого, что все, мы решим эту проблему, кроме пустых трамповских слов, они, в общем-то, не могут. То есть не взлетает.
С другой стороны, как бы здесь проблема для Харрис в том, что кампания на финишной прямой самая, наверное, плотная за все последние разы. То есть и в 2016, и в 2020 все-таки не было такого как бы прямо по лезвию ножа, 50 на 50.
Поэтому я так вот смотрю на все и вижу, что Харрис выигрывает, но выгрызание этого результата будет очень тяжелым. Возможно — еще раз, боюсь здесь делать какие-то прогнозы, но возможно, Америка уйдет за 20 января в решении вопроса о том, кто был избран президентом. Потому что вы помните прошлый раз, когда там были суды и иски. Но когда у вас, например, в той же Джорджии разница 12 тысяч голосов, то как бы вопрос — так или иначе это мало, но он очевиден. А когда там будет, например, тысяча или две, и вот так будет в нескольких неопределившихся штатах, то это бесконечные пересчеты, бесконечные решения судов, непризнание выборов.
То есть что мы видим? Что, например, в прошлый раз все-таки у Трампа не было существенного большинства в Конгрессе, чтобы не признать результаты, объявить выборы сфальсифицированными. Сейчас такое большинство есть, и у них есть глава Палаты представителей Майк Джонсон, который прямо готов это сделать и при наличии вот этих неразрешенных вопросов по судам скажет: «Нет, мы не признаем победу Харрис».
Поэтому здесь по голосам Харрис, мне кажется, выигрывает, а вот что будет дальше — это такое большое неизвестное. Я думаю, что в итоге это все кончится приходом Харрис к власти, но потрясет, и пока здесь делать какие-то четкие выводы сложно.
Что касается Трампа, мне кажется, там любые попытки прогнозировать возможное президентство Трампа в некоторой степени обречены, потому что это максимально непредсказуемый и взбалмошный человек, который руководствуется только сиюминутными личными инстинктами и больше ничем. Но мы при этом видим, что экзистенциально для него все вот это — американский истеблишмент, политическая система, институты, — он их воспринимает как врагов своей личной власти и повестки. Европейских союзников Америки он воспринимает как врагов, которые ему навязывают ровно эти все такие «прогнившие либеральные ценности», как сказало бы российское телевидение. А вот диктаторов, таких вот людей, как бы strong men, с твердой рукой, он интуитивно воспринимает как друзей. Для него интуитивно очень важно. Так что, скорее всего, он и политику свою будет строить таким образом, что те, кого он считает врагами, у него, скорее всего, и будут врагами, и он будет с ними воевать, а те, кого он считает условно своими — он с ними как-то попытается там договориться, замириться и не особенно конфликтовать. Поэтому мне кажется, если, допустим, он будет президентом, то вектор будет неутешительный, и для Украины тоже.
А. ВЕСНИН: То есть Путин будет рад, если Трамп все-таки займет Белый дом.
В. МИЛОВ: Конечно.
А. ВЕСНИН: Харрис, как думаете… Многие говорят — я думаю, что это справедливо, — что Харрис действительно такая продолжательница дела Байдена. Во всяком случае, пока возникает такое ощущение. Я не знаю, может быть, она будет вести себя как-то по-другому. Администрация Байдена, с одной стороны, Украину поддерживала — конечно, невозможно говорить, что этого не было. С другой стороны, и у украинцев, и у многих наблюдателей были вопросы о том, что ребята, вот этот ленд-лиз как-то на какие-то 60 миллиардов, что ли, как-то не совсем понятным образом сработал. И вообще как-то вот этот перерыв был, помните, прошлой зимой на несколько месяцев в поставках оружия, который реально отразился на фронте. Ну, нельзя сказать, что Байден всеми силами поддерживал Украину. Наверное, Соединенные Штаты Америки могли сделать больше. Как вы думаете, Харрис такой же будет придерживаться политики или, может быть, она что-то изменит? Все-таки другой человек.
В. МИЛОВ: Тут несколько моментов. Во-первых, здесь, конечно, много неизвестных, потому что Харрис все время была в тени и у нее было мало возможностей полноценно себя проявить как политика мирового масштаба. Поэтому мы здесь довольно многого не знаем. Она, в отличие и от Байдена, и от Обамы, и много от кого… То есть у нее не было периода, когда она до этого вела какую-то длинную большую кампанию, где более-менее было понятно, за что она и против чего. Она кампанию-то начала только вот буквально там 3 месяца назад. Поэтому здесь большая степень неопределенности.
Что мы точно можем сказать? Что большая инерция администрации Байдена, скорее всего, уйдет с Байденом. То есть будет возможность перезагрузиться у новой администрации. Почему? Вот если вы посмотрите на то, что делают там Байден и его окружение, они в общем и целом продолжают ту политику сдерживания, которая была до февраля 2022 года, но с поправками на реальную ситуацию: ах, вот раз Путин здесь напал, значит, вот мы дадим Украине вот еще что-то. И фактически последние 3 года это расторговка вот этих медленных шагов назад — типа, ну ладно, дадим вот вам еще что-то, — но базовая линия, в принципе, остается где-то на уровне их Женевского саммита с Путиным, я бы так сказал.
У Харрис такого наследия нет. При этом обратите внимание: она вступает в руководство — если ее выберут, то она вступит в синхрон с ее партнерами по другую сторону Атлантики, где та же новая, свежая и очень антипутински настроенная Еврокомиссия, где новое руководство НАТО, которое тоже вполне себе энергичное и придает какую-то новую динамику. То есть у Харрис будет естественный… То есть она вскочит уже в такой быстро едущий поезд, где, в общем-то, тоже на нее не будут так смотреть, что, типа, все глаза на тебя и мы только от тебя ждем. Скорее это выглядит так: типа, видишь, мы уже здесь раскочегарили все, давай включайся. Для нее, я думаю, это будет естественным ходом, потому что все-таки она много ездила и на все эти европейские конференции по геополитике и безопасности, много встречалась. С европейцами у нее все хорошо. В этом смысле она как член команды вот этой — Еврокомиссия, НАТО и новая американская администрация. У нее очень удачная здесь подача, удачный заход.
Дальше по тем людям, которых я вокруг нее вижу, у нее, конечно, большой стимул подчистить команду Байдена и привести каких-то новых, более энергичных людей. Поэтому пока я бы сказал, что Харрис выглядит чем-то совсем другим, чем администрация Байдена. И еще это важно рассматривать в этом многостороннем трансатлантическом процессе. Она здесь хорошо вписывается в некую новую динамику, заданную последними событиями и назначениями. Поэтому я скорее оптимист по поводу Харрис. Но, опять же…
А. ВЕСНИН: …антипутинский оптимист. Это замечательно. Я думаю, что это многих как раз таки радует.
В. МИЛОВ: Вы знаете, я могу сказать, почему. Потому что я помню в своей юности, когда мы считали, что Советский Союз и Варшавский блок просуществуют еще 500 лет, а потом мы видели, как это все рушится. Поэтому…
А. ВЕСНИН: Да, у вашего поколения есть такой опыт. Видите, а у моего поколения наоборот, опыт другой: с каждым шагом все хуже.
В. МИЛОВ: Да, понимаю.
А. ВЕСНИН: Поэтому опыт может быть иногда разный.
В. МИЛОВ: Да, поэтому я считаю, что здесь основания для оптимизма есть. Но посмотрим. Знаете, в качестве ложки пессимизма, или не ложки, а бочки, хотел бы добавить, что для внешней политики США суперважный фактор… Вот это многие недооценивают, когда говорят про то, почему они не дают новое оружие, не разрешают удары Украине и так далее: для них всегда суперважным компонентом была вот эта доктрина ядерной безопасности и сдерживания. То есть у России 6 тысяч боеголовок, понимаете? То есть даже если хотя бы одна из них долетит, то это для Соединенных Штатов уже…
А. ВЕСНИН: Ну да, это катастрофа.
В. МИЛОВ: …проблема. Нет, еще раз: тут люди переоценивают. Катастрофы не будет, мы выживем и как-то двинемся дальше, и Путин будет быстро побежден. Но это будет, скажем так, максимально неприятно. Как видели, наверное, картинку в интернете, где ядерный гриб от взрыва и девушка стоит и говорит: «То есть зря я сортировала мусор?». То есть это будет очень сильное изменение привычного уклада жизни, и для США это прямо такой удар-удар, которого не было никогда в истории. Поэтому они любой шаг калькулируют с точки зрения вот этого: а не прилетит ли нам за это ядерная боеголовка какая? И в этом смысле когда их ругают за излишнюю осторожность, мне кажется, забывают… Просто если вы почитаете мегатонны всего ретроспективного об американской внешней политике, то вы поймете, что для них вот этот фактор — он как бы прямо такой первый-первый, и они все рассматривают с точки зрения вот этого дела.
А. ВЕСНИН: Кстати, думаете, Путин может эту ракету отправить?
В. МИЛОВ: Нет, не может, но это отдельный большой разговор. Могу сказать. Но тем не менее, американцы не могут так, они не принимают так решения — типа, сели там несколько человек в кабинете: «Что, может, не может? Ну давай, поехали». Нет, у них не так это все выстроено. Они очень серьезно оценивают и взвешивают риски. И знаете, вот это при администрации Харрис продолжится. То есть они будут, может быть, более решительны по Украине, но вот это серьезное взвешивание с учетом 6 тысяч российских боеголовок — оно, конечно, продолжится. Поэтому тоже от Америки прямо такого ковбойства при администрации Харрис возможной не ждите.
А. ВЕСНИН: Владимир, про Путина и ядерные боеголовки мы в какой-нибудь еще раз поговорим. Эта тема, я полагаю, будет еще актуальной довольно долго. Нас тут слушатели просят к некоторым таким горячим темам последнего времени перейти. Перехожу по вашей просьбе. Друзья, не забудьте поэтому поставить лайк и если можете донатом поддержать канал, то благодарны вам будем.
Вот такие две темы, которые обсуждаются вечно в Твиттере, в интернетах и так далее. Это, понятно, конфликт внутри уехавшей оппозиции: Ходорковский, Кац, ФБК. И второе — это выступление Ильи Яшина. Вот давайте с него начнем. Распространилась эта видеозапись, где Яшин в Варшаве выступал, отвечал на вопросы. И он сказал, что да, конечно, все мы имеем некоторую ответственность за войну в Украине: Путин при нас к власти приходил, война при нас началась. И очередной виток вот этой дискуссии, которая то утихает, то наоборот разгорается, начался, об ответственности. Можете сформулировать ваше понимание ответственности все-таки простых россиян — ответственность, вина, причастность, тут разные слова используют, — к тому, что произошло? Как вы себя чувствуете? Чувствуете ли вы какое-то отношение к этому происходящему, и вообще что там у нас, у россиян?
В. МИЛОВ: Ну смотрите, во-первых, два слова про Илью Яшина. Ну конечно, это чистая манипуляция. То есть Илья Яшин — один из тех политиков, кто максимально аккуратно высказывается о россиянах в целом и старается не возлагать на них ничего избыточного. И он и не имел ничего такого в виду. То есть это очевидно…
А. ВЕСНИН: Да, я согласен, там немножко кликбейт в заголовке есть, что он назвал ответственным. Он там поясняет, если посмотреть видео, что как бы он говорит, что мы, конечно, имеем к этому некоторое отношение, и к тому, что власть Путина — как бы мы не можем от этого отпахнуться. Как-то так он примерно говорит.
В. МИЛОВ: Смотрите, что я здесь думаю. Я думаю вот что — что поскольку речь идет… В мире как бы речь идет о коллективных образованиях: нации, страны, народы. Все вещи, которые мы обсуждаем — войны, конфликты и прочие проблемы, — это происходят столкновения между некими коллективными образованиями, нациями. И в этом смысле какая-то мера ответственности неизбежна. То есть мы так или иначе все ее понесем. И я понесу, например, потому что я живу там за границей под тюремным сроком 8 лет за фейки об армии, как это в России называется, не могу поехать, например, в ту же Турцию, чтобы меня там не экстрадировали, много всяких проблемы с этим испытываю. Я тоже страдаю из-за санкций против России, как и все. У меня здесь есть куча своих проблем из-за этого.
Поэтому по факту, поскольку эту агрессивную войну ведет Россия как коллективное образование, гражданами которого мы являемся, какую-то долю ответственности мы все неизбежно понесем. Это момент № 1. Момент № 2: конечно же, какая-то доля нашей вины в приходе Путина к власти — она, безусловно, есть. Она, может быть, не очень большая, но об этом тоже надо говорить.
Вот, например, у нас, соответственно, были там дискуссии с Марией Певчих по поводу их фильма про 90-е годы. Я после этого там на ресурсах Навального это комментировал. Меня спросили: «А в чем ты чувствуешь свою вину?». Ну я вот чувствую вину, что я, скажем, в 90-е, в конце 90-х годов не уговорил того же Бориса Немцова, которого я знал по правительству, не сколотил какую-то там коалицию, чтобы уговорить его уйти из правительства, послать к чертовой матери эту ельцинскую семью и основать сильную демократическую партию, когда у него еще был рейтинг и этот рейтинг не был разрушен теми шашнями с Таней и Валей, которые у Немцова были. Вот какая-то, может, и моя вина там тоже в этом есть.
Но при этом против чего я возражаю — против того, что одинаковым слоем на всех россиян будут размазывать. Ответственность и вина, конечно же, должны быть дифференцированы и пропорциональны тому, кто действительно внес вклад во что. Конечно, все россияне в какой-то мере виноваты, что они занимались какими-то личными делами, зарабатывали, ездили в Турцию, смотрели «Дом-2», когда у нас происходило становление этой диктатуры и все это проспали. Ну, в этом есть какая-то мера вины. Но вот обвинять…
Еще раз, в преступлении виноват конкретный преступник, который совершает эти действия. Конечно же, 20 лет назад, когда происходило становление путинской системы, люди, откровенно говоря, это проспали. Это верно. Но они и подумать не могли, что это будет использовано для ведения такой варварской, средневековой агрессивной войны. Поэтому тоже избыточную ответственность возлагать нельзя. Ответственность должны нести те, кто совершает конкретное преступление.
Поэтому да, нам нужна рефлексия по вине и ответственности. Да, в какой-то мере мы все ее понесем. Но значительную, доминирующую часть ответственности и вины должны нести те, кто непосредственно в этом всем участвует, и уравнивание здесь недопустимо. Вот я, наверное, здесь остановлюсь.
А. ВЕСНИН: Мне просто почему кажется эта дискуссия в каком-то смысле важной? Меня немножко удивляет иногда чересчур истеричная реакция: я вообще ни в чем не виноват, я тут ни при чем, я ходил на митинги, я был против Путина и так далее. Мне кажется, что, во-первых, мало кто этих людей обвиняет в чем-то. Довольно странно, точно так же, как и вас странно сейчас обвинять в начале войны в Украине, или меня тоже. По-моему, много времени работали, чтобы наоборот этого не происходило.
Но с другой стороны, некое ощущение причастности, как мне кажется, довольно важное, просто чтобы в будущем… Мы все являемся гражданами. Некая ответственность за то, что происходит в нашей стране, некая политическая ответственность. Зачем надо ходить на выборы, зачем надо ходить на митинги? Ну вот потому что если мы недостаточно ходим на митинги и выборы, вот происходят такие вот какие-то страшные события. Вот меня немного, если честно, удивляет такая вот реакция части людей, которые: «Нет-нет-нет, я тут вообще ни при чем». Со стороны этих людей как будто бы из нашего лагеря.
В. МИЛОВ: Очень тяжело, Арсений. Очень тяжело переносить все эти события. Мы присутствуем в эпицентре максимально тяжелых исторических событий. Как вот мне написал один друг из России: «Крайне тяжело жить внутри учебника истории». Раньше, когда был «конец истории» по Фукуяме, было чуть полегче. И людей колбасит от этого. То есть все начинают бросаться в крайности, все начинают немножко истерить. Но это вполне естественно. Нам тоже надо здесь проявить какое-то понимание к людям и стараться скорее их приобнять и гасить вот эти вот какие-то моменты.
Но еще раз, я все-таки за то, чтобы возвращать это в русло какой-то серьезной дискуссии, а не обмена… В чем логика Твиттера? Кто-то чуть-чуть извратил чье-то высказывание, сделал его более острым — сразу набрасывается толпа возмущенных твиттер-ос таких, которые начинают всех жалить этим ядом: как он мог такое сказать? Я периодически сам попадаю под такой вот твиттер-обстрел. Но все-таки надо в себе воспитывать культуру серьезного разговора: кто действительно что сказал, что действительно произошло. Сложная ситуация с виной и ответственностью. Она такая вот, в ней надо разбираться, и здесь нет простого черно-белого ответа.
А. ВЕСНИН: Вы сейчас, мне кажется, замечательно сказали по поводу того, что нужно тогда как-то гасить иногда свои эмоции, вести более цивилизованный диалог. К сожалению, не получается (во всяком случае, на мой взгляд) это у тех людей, на которых обычные россияне, которые против войны, смотрят как на своих условных политических представителей или на тех, на кого они ориентируются по своим политическим взглядом. Это я вот говорю и про вас, и про команду ФБК, и про Каца, и про Ходорковского. Там есть еще другие — Каспаров, Гудков и так далее, но в последнее время это Кац, Ходорковский, ФБК. Этот вот непрекращающийся какой-то конфликт, который часто выходит за грани какой-то цивилизованной дискуссии, если мы говорим про те же обсуждения в Твиттере. А на ваш взгляд, это вообще когда-нибудь закончится, как вам кажется? Или эти силы теперь будут постоянно в этой взаимной ругани находиться? Потому что сложно это называть каким-то серьезным противостоянием.
В. МИЛОВ: В какой-то момент закончится, безусловно. Но, во-первых, я хотел бы сказать, что то, что происходит — это, к сожалению, довольно естественно, потому что погибший Алексей Навальный был абсолютно уникальным лидером по историческим просто даже меркам. Его уход создал некий вакуум лидерства, вполне естественный. Вакуум лидерства предполагает обострение борьбы за то, кто, собственно, это место займет. Мы вот это обострение сейчас видим.
Если вам это неприятно, я это прекрасно понимаю и разделяю это ощущение. Но можете просто выключить. Была такая комедия с Адамом Сэндлером, где у него пульт такой был, где он проматывал просто, когда жена ругается или начальник ругается — вот что-то такое. Поэтому просто не погружайтесь в это, не смотрите. Это некое естественное обострение борьбы за лидерство в условиях ухода лидера, который был никем не оспариваемым. И как только…
А. ВЕСНИН: Слушайте, на это невозможно не смотреть, потому что ты же все-таки оцениваешь этих людей как перспективу: дальше ты будешь их поддерживать, условно, или нет. Если ты видишь, что люди себя в какой-то момент ведут так, как, например, тебе не нравится, то ты как бы такой: опа, проблема.
В. МИЛОВ: Два момента здесь. Первый: возможно, а почему? Вот, например, когда мы поругались с ФБКшниками весной из-за фильма про 90-е, я вообще в Твиттер перестал писать, расфолловил всех участников срача и читаю его только как новости — там Bloomberg, CNN, Reuters и так далее. Я прекрасно себя чувствую. Это все до меня доходит в основном в виде ваших вопросов и вопросов моих зрителей. Еще раз: сила Твиттера в том, что если его нет, то как бы и нет этого ничего. То есть есть какая-то совсем другая жизнь, другая повестка и так далее.
Поэтому мне кажется, что здесь я, к сожалению, вижу, что здесь гипертрофированное внимание именно людей, которые в соцсетях, ко всему этому делу. И еще раз: это обязательно закончится. Почему? Потому что у этой всей ругани нет перспективы. То есть люди будут отваливаться. То есть людей, которые прямо были бы фанаты того, чтобы постоянно находиться в сраче — их очень-очень немного и они в итоге останутся все вместе наедине с собой. «Тихо сам с собою я веду беседу». А я видел очень много таких срачей исторических, начиная там с партии СПС против «Яблока». Когда-то казалось, что это главная битва российского политического поля. Сейчас уже даже никто не помнит, что это за партии такие. Поэтому здесь вопрос в следующем, и это ко всем участникам дискуссии. Я это им всем…
А. ВЕСНИН: Владимир, буквально секундочку. У нас сейчас 12 часов, у нас в приложении «Эхо Москвы» начнутся новости. Я должен дать на них уйти, а мы с вами на YouTube, с вашего позволения, буквально 2-3 минуты закончим эту тему. Поэтому тем, кто в приложении: ребята, слушайте новости, если что, потом заходите к нам на YouTube и ставьте лайк. Продолжайте.
В. МИЛОВ: Смотрите, то есть я это говорю открыто и Юлии Навальной, и Волкову, и Ходорковскому, что ребята, из этого надо как-то выходить и переходить в созидательную деятельность. Иначе просто люди долго это выдерживать не будут. Если у них это понимание возникнет, — а я вижу, что они тоже работают по многим конструктивным трекам, — надежда есть, значит, это хорошо. Если не возникнет, ну как бы будет что-то еще там. Если хотите, появится какая-то третья сила, которая не будет во всем этом деле участвовать, и люди к ней потянутся. Вполне себе реалистичный сценарий. Я тоже вот об этом много с коллегами думаю и говорю. Поэтому посмотрим. Я надеюсь, что конструктив здесь возобладает.
И еще раз, например, про многих коллег могу сказать, что у них есть — репутация, это же такая сложносоставная вещь, — есть большой багаж того, что они сделали и делают полезного и хорошего для России. И это делают и ФБК, и на самом деле и тот же Ходорковский. Поэтому, на мой взгляд, здесь я не могу этих людей оценивать, ни тех, ни других, только через призму срача. Я смотрю в комплексе на весь багаж того, что они сделали и делают полезного. Пока полезное очевидно превалирует, но, как говорят, конечно, прошлое бросает тень. Вот эта вся обстановка — она нездоровая. Нам всем надо, конечно, подумать, как из этого выходить. Потому что то, что сейчас действительно происходит — это во многом ну реально тупик.
А. ВЕСНИН: Последний тогда вопрос. Как вы думаете, вот эти все обвинения, которые были предъявлены ФБК в связи с покрыванием банкиров — о чем, собственно, Максим Кац снял видео, довольно много про это до этого шло всяких дискуссий в интернете. Как экономист, как вы вообще видите эту историю? Есть ли тут какая-то проблема внутри ФБК, нет этой проблемы?
В. МИЛОВ: Ну смотрите, как я понимаю коллег. Пусть они сами интерпретируют, но как я понимаю, что есть простое правило, и оно, в принципе, на мой взгляд, разумное — что нельзя брать на веру обвинения, исходящие от российской власти и официальных кругов. И если нет какого-то решения независимого западного суда — а то же агентство по реструктуризации кредитных организаций подавало на этих банкиров из «Пробизнесбанка» в суд в Лихтенштейне, — если нет решения западного суда, значит, тогда считаем по определению, что не принимаются обвинения от российской официальной стороны. Но я считаю это недостаточным. Я уже говорил о том, что надо было делать какую-то процедуру независимого due diligence, оценки репутации партнера.
Конечно, вопросы к «Пробизнесбанку» есть, и такие разговоры про них ходили давно. Но оценить это очень сложно. Это не вопрос того, когда чиновник — у него зарплата 5 миллионов в год, а квартира на 5 миллиардов. Тут очевидная ситуация. Или кто-то на кого-то напал с молотком — тоже: ну вот он, молоток, вот он избитый и так далее. Здесь очень сложно это оценить. Тем более есть форс-мажор, есть ЦБ, отозвавший лицензию. Но вам банкир всегда может сказать: «А если бы они не отозвали у меня лицензию, я бы расплатился». И как вот?
Здесь некоторые коллеги бегут делать judgement и свою оценку выдавать. Я не поспешил бы. Не потому что я здесь как бы симпатизирую ФБК, просто нет ни одного прецедента. Очень много банков лопалось, и это сложно. То есть многие из них идут в западные суды, и западные суды — по тому же трасту, который Кац упоминал там в видео, западные суды решили: да, они обфакапились как менеджеры, непрофессионально работали, но злого умысла не было. Вот решили западные суды, понимаете? То же и здесь. Вот где здесь? Как доказать злой умысел и злонамеренность у этих банкиров, я не знаю, это слишком сложная материя. Это вот реально надо профессионально разбираться, и у них должно быть право на защиту.
Поэтому, на мой взгляд, это преждевременный заход такой. И понятно, что хотелось ФБК обвинить, и понятно, что ФБК могли здесь чище сработать с точки зрения защиты от возможных этих репутационных рисков. Но тоже вот огульные эти обвинения — еще раз, слишком сложная материя, и здесь так просто не разобраться, не зная всей подоплеки финансового состояния банка и отношений с контрагентами.
А. ВЕСНИН: Саму концепцию (последний тогда вопрос, время у нас закончилось) того, что ФБК, возможно, действительно тоже само не разобралось до конца, что там с этим банком, но ФБК нужны деньги — это понятно, совершенно нормальная ситуация. Какие-то деньги предложили. Попросили взамен: напишите письмо, включите в фонд, нам это даст какую-то защиту. Ну, это определенная сделка состоялась. Вполне возможно, если ФБК действительно не знало, что там с вкладчиками, было чем другим заниматься. Как вы думаете, эта ситуация возможна, что действительно поменяли? Да, вы нас финансируете, мы вам тоже в благодарность поможем письмами и назначениями, например, в казначейства американской структуры.
В. МИЛОВ: Ну смотрите, подписано — насколько я понимаю, ФБК работал давно с «Пробизнесбанком». Когда они вполне себе легально работали в России по банковской лицензии, они вот готовили с ними вот эту программу по карте, которая потом была там как-то заблокирована. Тоже мне эти обстоятельства не до конца понятны. То есть у ФБК история работы с «Пробизнесбанком» уходит в те времена, когда это был легальный банк, у которого еще не отозвали никакую лицензию и всех вот этих претензий не было. Поэтому здесь значительная часть этой истории связана с тем, что они свое суждение выносят по тем временам, а не по тому, что было уже после отзыва лицензии Центробанком.
Но еще раз: ФБК пусть здесь объясняет само. Вот где, я считаю, они допустили ошибку определенную… Это скорее не то чтобы их обвинять, а это всем нам урок на будущее. Когда ты берешь какие-то крупные суммы у какого-то бизнес-донора — не индивидуальное пожертвование, а крупная сумма у бизнес-донора, — ты должен провести независимую процедуру due diligence это называется, проверки репутации контрагента. Когда тебе кто-то напишет, что вот к таким-то людям есть такие-то вопросы… Вот этот, например, занимался серым импортом мобильных телефонов в Россию, когда там у него была сеть сотовых салонов. А вот этот, например, когда работал в Центробанке, торговал ГКО в этот момент. И вот такая вот история, что вы сами принимаете решение, но вот такие вещи есть, они могут создать проблемы для репутации. Исследуйте это дальше, решайте, для вас это проблема или не проблема.
Вот такая процедура независимого какого-то консультанта внутреннего должна быть, такая бумажка должна быть. Если бы она была, то ФБК сейчас бы достали и сказали: «Мы проводили проверку «Пробизнесбанка». Вот что нам сказал независимый консультант. Он сказал, что есть риски. Мы посмотрели на эти риски, считаем эти риски фигней и посчитали, что с ними можно работать. Или что с ними нельзя работать, но процедура такая была». Вот мне кажется, здесь было бы логичным сказать, что да, надо было такую процедуру провести, в этом была ошибка. А так в целом по «Пробизнесбанку» еще раз, что они с ними работали давно и когда-то «Пробизнесбанк» был вполне себе респектабельным банком с лицензией, когда у них эти отношения начинались.
А. ВЕСНИН: Спасибо большое! Владимир Милов был у нас в гостях. Меня зовут Арсений Веснин. Друзья, не забывайте про лайки. Если можете поддержать канал, за это вам большое спасибо. И берегите себя. Спасибо, прощаемся.
В. МИЛОВ: Спасибо!
А. ВЕСНИН: Счастливо всем!