«Особое мнение» Виталия Манского
Одна из составляющих консерватизма — божественность власти. Власть решает всё, а твоя задача — не выступать против власти. И тихонечко свою колбаску с хлебушком, а иногда и на большом куске хлеба черной икры… Но это зависит от того, где ты работаешь — дояркой в Сибири или менеджером в Газпроме. Но в принципе власть не интересует мнение ни одного, ни другого…
А. ЖИГУЛИНА: Вы на YouTube канале «Ищем выход». У микрофона Анастасия Жигулина и на связи со мной Виталий Манский, режиссер-документалист. Виталий Всеволодович, добрый день!
В. МАНСКИЙ: Доброе утро!
А. ЖИГУЛИНА: Доброе утро, да. У кого-то день, у кого-то утро. Я всех, кто смотрит нас онлайн, конечно же, тоже приветствую и призываю писать в чат. Всем, кто смотрит нас в записи, как обычно, напоминаю, что у нас есть комментарии для вас, и мы внимательно читаем то, что вы там пишете. В общем, спасибо за то, что вы с нами, спасибо за то, что вы к нам присоединились. Я думаю, мы вас сегодня нашим разговором не разочаруем, потому что будет много важных, интересных и актуальных тем.
И хотела начать, наверное, с самой актуальной — никуда мы от нее не денемся. Это главная новость вчерашнего дня: 15% брака обнаружили в подписях Бориса Надеждина. И следом за этим вышла публикация «Новой газеты Европа» о том, что якобы Надеждина кто-то подставил из членов партии «Гражданская инициатива», что это все изначально так и было задумано. В общем, неоднозначная история. И вышло, наверное, совсем некрасиво после этой публикации. Вот хотела вас, Виталий Всеволодович, спросить, как вы отреагировали на эти новости, как вы восприняли ситуацию. И самое главное, как вам кажется, в чем сейчас значение фигуры Надеждина в той ситуации в России, которая сложилась?
В. МАНСКИЙ: Я полагаю, здесь базовый вопрос веры или не веры в возможность изменения положения вещей в стране электоральным способом. Вот когда ты определяешься в этой позиции, все остальное становится ясно, понятно, предсказуемо или непредсказуемо. А когда ты мечешься, когда ты не понимаешь: вроде бы, конечно же, в России нет демократии, нет выборов, нет прозрачности, нет институтов, свободной прессы, но при этом почему-то может человек взять, собрать подписи, пойти на выборы и выгнать вечного Путина и его клику, команду (я не знаю, как угодно) из Кремля, — если это в твоем мироощущении как-то существует вместе, если это складывается в одно, тогда, конечно, ты в этом смысле человек очень странный, так скажем.
А. ЖИГУЛИНА: Наивный.
В. МАНСКИЙ: Да. Но тогда все о’кей. То есть у меня никакой веры в то, что в России можно законным электоральным способом изменить положение вещей, нет. Поэтому никаких ставок, надежд, ожиданий на выдвижение, сбор подписей, прием этих подписей у меня не было. И все, что там уже внутри происходит — одна инициатива, другая инициатива, кто-то не там поставил запятые, умышленно, преднамеренно, случайно, — это все не имеет значения. Ну просто не имеет значения.
Тут, знаете, даже когда выходит на футбольное поле дворовая команда 12-летних мальчиков против сборной Франции — даже в этом случае есть какая-то надежда, что, может быть, произойдет какое-то чудо. Потому что, в конце концов, команда Франции может взять и уступить в этой борьбе, исходя из каких-то там соображений. Не знаю, это команда мальчиков — дети воинов, погибших в Украине, защищая свою родину. Вот французы говорят: «Мы им символически проиграем». Здесь нет этого вообще, даже этого нет. Здесь все предрешено, забетонировано, зафиксировано, вылито в бронзе — вся эта ложь, вся эта… Поэтому нет, я уже в детали просто не вдаюсь: кто, что, куда, чего, почему.
А. ЖИГУЛИНА: А как вам кажется, людей в эти очереди — некоторые люди стояли на морозах, — привела вот эта наивная вера или все-таки что-то другое?
В. МАНСКИЙ: Понимаете, прежде всего, никто меня не уполномачивал давать оценку и тем более выступать от лица тех, кто вышел. Но если бы гипотетически я был в России и как-то бы что-то у меня внутри взыграло, я вполне допускаю, что я бы мог оказаться в этой очереди. И сейчас я объясню, почему. Точно не потому, что я бы надеялся, что мой голос повлияет и мы снесем путинскую власть вот этим выбором. Точно нет. Я бы это сделал для самого себя. Для того, чтобы ощущать себя вправе, что ли, для того, чтобы показать…
Ну как люди выходят к Соловецкому камню на Лубянку в день памяти. Да, практического смысла в этом выходе и в том, что ты называешь имя очередной жертвы — ничего практически нет. Но сама эта очередь — это некий знак, это некое послание, это некий факт, некое политическое и гражданское заявление о том, что есть несогласные. Как равно команда Навального предлагает в 12 часов собираться на избирательных участках. Практического смысла в этом нет. Этот выход в 12 часов к избирательным участкам никак не изменит. Но они, собственно, и не возлагают никакой надежды ни на Надеждина, ни на выборы как таковые, на все эти электоральные изменения. Они все-таки в этом смысле более четко сформулированы, их действия более радикальны. Но тем не менее, они понимают, что да, нужно создавать некие послания. Может быть, даже тем случайным прохожим, которые в себе не находят силы. Вот они идут мимо этой очереди, и эта очередь делает их смелее. Ну или, по крайней мере, дает им понять, что есть смелые рядом с ними, достойные, несогласные и так далее.
Это все эмоциональные вещи, не рациональные. Рациональное Путин уничтожил. Рациональное теперь, по путинской транскрипции — это предательство самого себя, это продажа самого себя, это встраивание в эту преступную систему государства, уничтожающего людей в Украине и угрожающего всему миру ядерным оружием. Самое рациональное для путинской транскрипции — это вступать в «Единую Россию», ну и так далее. Все подлое стало в их версии рациональным.
А. ЖИГУЛИНА: Вот это эмоциональное — на что оно вообще может повлиять? Может ли оно что-то изменить? Какой итог у этого всего? Ну посмотрели друг на друга, пожали друг другу руки, сказали: да, я не один такой. Подписи, допустим, не примут завтра. Какой итог, к чему это приведет, что это даст?
В. МАНСКИЙ: «Больной перед смертью потел?». — «Потел». — «Очень хорошо», сказал врач. В свое время несколько человек вышли на Красную Площадь «за нашу и вашу свободу». Рационального не было в этом ничего. Но в каком-то смысле — это, конечно, такая красивая форма, но в ней есть определенная доля истины, — они спасли достоинство промолчавших 245 миллионов граждан Советского Союза. Немало — 6 человек.
Поэтому есть в нерациональном рациональное. Просто не сегодня, в завтрашний день. Меня до сих пор спрашивают про мой жест с трусами на Лубянской площади. Ну ничего рационального, ну просто ноль. Наоборот, все нерациональное для меня там в последствиях. Но это сегодня нерационально, а завтра, может быть, как раз будет очень рациональным — черт его знает. Вот мы живем когда, в рамках своей жизни или чуть дальше?
Не дай бог, не подумайте, я не строю планы, я просто выстраиваю какие-то более достойные примеры: что было рационального в попытке декабристов и так далее. Но вот эта нерациональность бывает более рациональная, чем подлость, согласие, принятие, чем продолжение существования в некой псевдокультурной жизни страны, в том, что ты побеждаешь на национальной кинематографической премии «Белый Орел»… То есть «Золотой Орел». И вроде бы твой фильм посмотрело сколько-то людей, и о нем все пишут и говорят, и кажется, что ну все. А на самом деле это, наоборот, работа на власть, на систему, на легитимизацию войны, ну и так далее.
Поэтому многое определится в будущем. Кстати, давайте еще вспомним… Но нет, ничего не будем вспоминать, давайте пойдем дальше. Потому что я, в принципе, иду по кругу. Я в первом предложении высказал свое отношение. Веришь в то, что можно честно что-то изменить — верь. Но я не верю. Поэтому никак не реагирую на наличие Надеждина и его надежд на невозможное.
А. ЖИГУЛИНА: Тогда последний вопрос по этой теме. Вы вспомнили этот ваш пикет, если его можно так назвать, акцию с трусами. Сейчас вы бы сделали что-то подобное в России? И что должно было бы внутри вас или снаружи произойти, чтобы вы вышли и сказали, что вот здесь я не могу промолчать, вот здесь я должен выйти во что бы то мне это ни стало?
В. МАНСКИЙ: Знаете, это очень умозрительное предложение, потому что я просто технически не могу оказаться на территории России, потому что буду арестован на границе, так как я в федеральном розыске. Поэтому моим жестом в этом смысле может быть только явление пограничникам. Это максимум, что я могу сделать. В этом я вообще никаких смыслов. Но если все это отбросить и рассуждать в категориях «есть ли жизнь на Марсе», то да, я, пока жив, чувствую в себе потенциал к нерациональным действиям. То есть я на них способен.
Но, опять же, это вопрос общий. Может быть, возникнет ситуация, когда нужно будет нерациональное действие совершить, я не знаю, в Латвии, где я живу, например, или поехать в Нью-Йорк и совершить какое-нибудь нерациональное действие. Это все в рамках допустимого. Но они потому и нерациональные, что их невозможно никак рационально обсуждать, предвосхищать, анонсировать, прогнозировать и так далее. Это все-таки в области уже каких-то таких аномальных проявлений.
А. ЖИГУЛИНА: Спасибо за ответ. Я напомню нашим слушателям о том, что вы можете нам помогать. У нас в описании к видео сказано, как именно. Не забывайте об этом, мы не устаем вам напоминать. Действительно важно, это сейчас единственный способ нам продолжать существовать, продолжать делать эти эфиры. Только вы, и мы делаем это с вами, действительно только благодаря вам, за что, конечно же, не устаем вас благодарить.
Следующая тема, на которую я хотела сегодня поговорить — это тема, с которой вы связаны. СМИ продолжают обсуждать берлинский съезд иноагентов. Насколько я помню, вы также были на этом съезде. Обсуждать в каком ключе? Были иноагенты, которые на этот съезд не попали. Они говорили о том, что их не пригласили. Другие, кто побывали на съезде, говорят о том, что… Ну, не все, но есть такие, которые говорят, что съезд был бесполезен, непонятно, для чего он был проведен. Какие у вас ощущения от этого съезда и можете ли вы объяснить, зачем подобные собрания оппозиции за рубежом сейчас нужны?
В. МАНСКИЙ: Вообще есть такое слово «демократия», и оно очень многое объясняет. Это, опять же, базовое определение. Вот когда проходит съезд «Единой России», никто ничего там не решает. Все решено заранее, и съезд — это такой церемониал, который как бы утверждает принятые решения в кулуарных пространствах и придает им некую картинку. Как в Северной Корее съезды — видели, может быть, как все аплодируют? Там нет проблем. И никто, кстати, ничего не скажет потом, что вот все было неправильно, все было не так, незачем. А вот демократия предполагает отличие взглядов, позиций, согласие, несогласие, конфликты, споры. И, в принципе, даже в определении того, что было в Берлине, есть разночтения, разногласия и разные позиции.
Вот вы говорите «съезд», а я, например, не ехал на съезд. Я ехал на встречу иноагентов. И моя мотивация поехать заключалась в том, что мне было интересно встретиться с людьми и коллективно, может быть, почувствовать даже — не понять и не сформулировать, а почувствовать: а вот вместе собравшись, эти люди имеют больше силы? Или их сила как раз в индивидуальной их работе, у каждого на своем направлении, в своей индустрии, в своей сфере, со своим электоратом.
Я ехал из любопытства. А далее возникали, опять же, в том числе и какие-то поколенческие разногласия. Потому что одни люди прошли школу советского партстроительства, условно говоря, и какого-то такого более традиционного устройства, когда должна быть резолюция в финале, должно быть что-то такое; а молодые ребята, которые на финальном моменте, когда была прочитана резолюция, не знаю кем написанная, но понятно, что в ней было «за все хорошее, против всего плохого»… И, в принципе, проголосовать против этой резолюции — у меня ничего не екнуло, чтобы сказать: «Нет, я не согласен». А встали молодые ребята, которых я, прямо говоря, даже видел в первый раз в жизни — и они меня тоже секундочку, не в этом вопрос, — которые сказали: «Секундочку, а кто писал эту резолюцию? А кто создавал эту группу? А кто уполномачивал? А если мы все равны, то почему это прошло мимо нас?».
И это здорово. На самом деле для меня лично в эту минуту началась встреча и, может быть, даже съезд иноагентов — когда возникло вот это некое живое, демократически определяющееся пространство созидания чего-то. И в итоге они уже написали эту резолюцию. В итоге за нее будут голосовать или не голосовать. И это, может быть, и есть начало какого-то строительства. Потому что если бы не этот конфликт, не конфликт, но не эта ситуация, то вообще никакого бы смысла, кроме приятно проведенных, и даже, может быть, не столько на панельных заседаниях минут, сколь моментов кофе-брейка, вот это общение с людьми знакомыми, незнакомыми… Собственно, все так или иначе знакомы заочно друг другу, но здесь можно было пообщаться.
Хотя, например, я люблю такой фестиваль, акцию, не знаю, мероприятие «СловоНово», которое проходит теперь уже даже в разных странах, где изначально все собираются без каких-либо целей создания организаций, написания меморандумов. Да, оно находится, конечно, в большей степени в гуманитарной плоскости, нежели в политической — я бы даже сказал, исключительно в гуманитарной плоскости. Но когда ты встречаешься с людьми, делишься своими мыслями, своими болями, своими планами, результатами своего творчества, вот эта более необязательная форма общения оказывается, может быть, более продуктивной в создании не зафиксированного Минюстом какой-нибудь страны юридического лица, а вот это эмоциональное братство, оказывается, более существенное и более практически ценное.
Так же, как и фестиваль. Вот «Артдокфест». Мы же там по итогам «Артдокфеста» не пишем никаких меморандумов, не создаем какую-то организацию «Художники за мир» или «Против пресной воды», я не знаю, или против еще чего-нибудь. Но вот это соединение в одном пространстве с разными месседжами в практическом смысле очевидно, по крайней мере, для индустрии.
Даже если мы не собираемся. Вы знаете, сегодня или вчера запустилась у нас конкурсная программа «Артдоксеть», где мы собираем фильмы, которые уже выложены в интернете. Жюри вообще каждый год никогда не собирается вместе. Вот в этом году жюри — Вера Павлова в Америке, Шахида в Лондоне, Матизен в Израиле. Никто нигде не собирается. То есть ничего такого, никто не может друг друга потрогать. Фильмы все в интернете, жюри в космосе, зрители — кто видел, кто не видел. То есть вообще ничего нет, но, тем не менее, есть.
И в каком-то смысле вот этот съезд иноагентов дал почву подумать, а нужно ли действительно тратить чьи-то деньги, не знаю, для того, чтобы съезжаться, ходить на какие-то концерты, выставки, в галереи. Или, может быть, без этого можно дальше жить и понимать, что да, есть это пространство иноагентства, и оно само по себе уже на каком-то таком вербальном уровне что-то может сдвинуть.
Поэтому в итоге, чтобы было понятно, давайте я буду в конце говорить «да» или «нет». Я говорю «да» этой встрече иноагентов. Она была полезна даже, если кому-то кажется, своей бесполезностью. Она все равно в позитиве, в движении. Потому что определение — это уже движение. Это уже очень важный этап твоего определения в оси координат. А если уж тем более они что-то там начнут практическое делать, так я только за.
А. ЖИГУЛИНА: Если позволите, небольшая ремарка к вашему ответу и сразу уточняющий вопрос. Когда вы называете это встречей, все складывается в такую достаточно логичную картинку. Да, действительно, встретились люди, которых что-то связывает, обсудили важные для них вещи. Когда вы говорите, что это такой зачаток демократии, то это выглядит как будто это какая-то искусственная демократия в искусственной несуществующей стране. И здорово, что оно там есть, в этом сообществе, четко ограниченном людьми с определенным образованием, статусом, бэкграундом и так далее. Но ведь это не имеет никакого практического смысла. Эта демократия никуда дальше этого сообщества не уйдет.
В. МАНСКИЙ: А знаете, вот есть Белковский с его такой фантасмагорической идеей создания мета-России, то есть виртуальной России. Но в принципе, в отсутствие России я, например, лично… Сейчас я подброшу, так сказать, на вентилятор: для меня, в принципе, России сегодня не существует. То есть я, конечно, понимаю, что есть Москва, Челябинск и Улан-Удэ, я знаю, что там живут люди, в том числе люди близкие мне, но России как государства не существует. Более того, те связи, которые у меня с Россией существуют — я не хотел бы, чтобы они ассоциировались в моем сознании с государством Российская Федерация. Вот это какое-то мое пространство.
Я не знаю, если совсем упрощенно, банально и, может быть, цинично, у каждого из нас есть Фейсбук, и в этом Фейсбуке есть сколько-то друзей и сколько-то подписчиков. Вот друзей — ты выстраиваешь дружбу с людьми, с которыми ты, может быть, даже не знаком, но у тебя есть с ними что-то общее. И вряд ли ты будешь держать именно в друзьях какого-то полного ублюдка, который топит за войну, радуется смерти украинских от солдат до детей. Ну вряд ли. Хотя они есть в Фейсбуке — у них просто есть свои группы, у них есть свои друзья. У Симоньян же есть все это. Поэтому да, ты создаешь какую-то свою страну.
Кстати сказать, простите, что я в контексте «Артдокфеста» говорю, но в России и в мире снимается 100 тысяч фильмов. Я даже не знаю, кстати, сколько снимается фильмов. Но мы выбираем 30 или 50. И там есть фильмы о России. Есть фильмы российских авторов, уехавших из страны, есть фильмы зарубежных авторов, которые снимают в России, есть украинские фильмы, есть немецкие, румынские — румынский фильм о монахе, который проповедует загробную жизнь. Но мы создаем какое-то свое пространство и нам в нем, в этом пространстве, а) комфортно, б) это разные позиции, точки зрения, но мы как бы в одной интонации находимся, в одном векторе. А есть , я не знаю, этот «Золотой Витязь» Бурляева. Там тоже что-то есть. И вроде бы все называется одинаково — кинофестиваль. Но это другое, про разное. Фестиваль «Победили вместе», например, в Севастополе.
Поэтому мы создаем в отсутствие… То есть не то что в отсутствие — может быть, не нужно ничего единого. Мы создаем какое-то ощущение своего мира, в нем живем, в нем репродуцируем нечто, что считаем для себя важным. И в нем умираем. Да, в этом смысле проблема, конечно, что после смерти кладбище. На Новодевичьем, скажем, лежат и подлецы, и праведники, и преступники, и жертвы, а иногда рядом. Поэтому, может быть, лучше кремация и развеять в воздухе.
А. ЖИГУЛИНА: У нас 2 минуты до перерыва. Я все-таки спрошу тогда: если России не существует, получается, существуют отдельные люди, живущие на территории России, которых ничего между собой не связывает, и каждый из которых ничего на самом деле не может и не представляет из себя. Действительно, что он может в политическом смысле? Да, простите, у нас какие-то помехи в эфире.
В. МАНСКИЙ: У нас просто человек, который…
А. ЖИГУЛИНА: Да, прошу прощения. Я надеюсь, что это в эфире не слышно.
В. МАНСКИЙ: Нет, там просто кто-то параллельно говорит. Это звукорежиссер, наверное, он должен отключиться.
А. ЖИГУЛИНА: Да, не знаю, идет ли эта дорожка в эфир к нам. Давайте тогда прервемся с вами сейчас на перерыв короткий, а потом продолжим. Я надеюсь, что проблема после этого решится.
В. МАНСКИЙ: Хорошо.
А. ЖИГУЛИНА: Мы продолжаем. У микрофона, я напомню, Анастасия Жигулина, и на связи со мной Виталий Манский, режиссер-документалист. Это я напоминаю для всех, кто вдруг смотрит нас не сначала, и еще раз тогда вас приветствую.
Перед перерывом мы с Виталием Всеволодовичем заканчивали разговор про демократию, про то, возможна ли она в России. Виталий Всеволодович сказал такую вещь, что России как единого государства в его представлении уже не существует. Мне в связи с этим стало интересно: если, получается, есть атомизированные люди, отдельные, живущие в стране, которые ничего сами не могут в политическом смысле, которые не могут принимать каких-то решений, должна ли появиться вообще эта общая Россия, единая, извините за словосочетание, для всех? И откуда ей взяться, если сейчас ситуация сложилась таким образом?
В. МАНСКИЙ: Когда я призываю людей, которые не согласны с происходящими, людей деятельных, которые не могут действовать, когда я им рекомендую (даже не призываю, а рекомендую) выйти за пределы этого государства и уехать в другие страны — да, я знаю, я слышал эти разговоры: «А на что нам ехать, а как нам жить, как нам быть?», и так далее, — я скорее имею в виду сохранение себя и передачу вот этой свободы, этого достоинства своим детям. То есть сохранение себя в поколениях. Не дать возможности отравить свое будущее вот этой установившейся государственной системе в России.
Вы знаете, вот я живу в Латвии. Естественно, я интересуюсь историей латвийского государства — как глобальной, так и насущной, современной историей. Когда Латвия получила независимость, ей нужен был свой человеческий капитал, который способен создавать это новое государство, руководить, обустраивать. И на эту роль были более подготовлены и сыграли эту позитивную роль в современной истории Латвии люди, которые уехали из Латвии тогда, когда государство было оккупировано и когда оно оказалось под советским протекторатом — собственно говоря, под советами, когда оно превратилось в Латвийскую ССР. И первый президент Латвии госпожа Фрейберга, которая была профессором в Канаде, которая не занималась политикой, оказалась одним из самых ярких президентов Латвийской Республики. И в последующем — и недавний премьер-министр, и так далее.
То есть сохранение себя, дабы потом принести пользу государству — понятно, не все станут президентами, но быть учителями, инженерами, промышленниками, предпринимателями… Да просто открыть пекарню — небольшую, нормальную пекарню человеческую, даже не в Москве, а где-нибудь в Иваново, преобразить жизнь, — кто-то это должен будет делать. Вот так в Латвию приехали люди, которые даже родились за пределами Латвии в семьях латвийской эмиграции в Австралии, в Канаде, в Соединенных Штатах Америки. Это очень помогло Латвии. И кто-то должен будет помочь России. Поэтому сегодня, может быть, правильнее, если есть силы… Для того, чтобы уехать, обустраивать жизнь на новом месте, нужны силы. Не столько деньги, сколько силы, решимость. Нужно это делать.
А. ЖИГУЛИНА: Еще одна такая драматическая история, которая разворачивается сейчас в России, о которой хотела с вами поговорить. Она складывается из каких-то незаметных маленьких кусочков, но я все-таки обращу на них ваше внимание, потому что мне кажется, что складывается она в единый пазл. Вот вчера, например, из спецприемника вышла девушка, которая провела в нем 5 суток за радужные сережки. И Дмитрий Песков высказался. Его журналисты спросили об этом, и он сказал о том, что да нет, радуга в России не запрещена. Он сказал о том, что, собственно, не знает, что происходит, и не в курсе этой ситуации.
Как вам кажется, эта история — она о границе, которая прорисовывается между тем, что придумывают власти, и как это исполнено на местах? Или у российских властей нет вообще никакой задумки, нет никакого сценария, это какая-то полная импровизация и все просто летит по инерции в какую-то огромную дыру? И нет никакого образа вот этой идеальной России или правильной России.
В. МАНСКИЙ: Нет, государство, конечно, создает этические нормативы, задает тренды развития, и они получают свою реализацию в каких-то и общественных, и бюрократических проявлениях. Но это естественный процесс. Потому что государство задает направление, а дальше в этом направлении все движутся.
Знаете, может быть, потому что я сижу вот, смотрю на старую Ригу, на Дом Черноголовых, поэтому у меня все в истории Латвии сейчас. Вот здесь церковь, храм. Я просто знаю, что там ксендз поддержал один из первых прайдов в Латвии, и как раз там произошел инцидент. Люди — не государство, а люди простые, — забрасывали экскрементами представителей ЛГБТ-сообщества, вышедших на свой прайд. Это было лет 25, что ли, назад, в первые годы становления независимого государства. А сегодня президент Латвийской Республики — открытый представитель ЛГБТ-сообщества.
Об этом даже никто не говорит, потому что… То есть об этом говорят российские пропагандистские СМИ. Я слышал, как они бессовестно оскорбительно это обсуждали. Здесь вообще об этом не говорят, потому что это настолько естественно, что это то же самое, что говорить: «А у нас у президента рост 1,82», «А у нас президент — у него имплантант третьего зуба с правой стороны». То есть это вообще не имеет — вот честно, здесь в обществе это вообще не имеет никакого значения, об этом вообще никто не говорит. Даже я сейчас об этом сказал, но в контексте нашего разговора, и немножко неловко, потому что как бы я обратил внимание на то, на что и внимания никто не обращает.
Это значит, что государство, показав направление движения, проделало такой путь, о котором в России никому и не снилось. В России сережки с намеком на радугу являются поводом для различных уголовных действий. А это продолжение того предыдущего разговора: у меня нет ничего общего с такой Россией, где девушку подвергают преследованиям. Ну как, ну это нацистская Германия, это желтые повязки. Следующий этап — это гетто, а потом газовые камеры. Ну как, мы же должны хоть какие-то опыты из истории (недавней, кстати сказать) выносить. Или что, или как, друзья мои?
А. ЖИГУЛИНА: А как вам кажется, вот этот вектор, который задала российская власть… Давайте так, я сейчас сначала озвучу еще одну новость, которую я собиралась сегодня озвучить, а потом задам объединяющий вопрос. Басманный суд в Москве, сегодня стало известно, заочно арестовал Бориса Акунина по делу о фейках об армии и призывах к терроризму.
Так вот, российское общество, это направление, которое ему показала российская власть — оно по нему следовать готово? Оно понимает вообще, чего эта власть от него хочет? Вот Шаман, например, у нас хороший, хотя, с другой стороны, кто-то донес на этого Шамана за то, что он красит глаза и выглядит якобы как-то слишком женственно. А Борис Акунин у нас плохой, потому что он против войны. Но при этом я знаю множество людей, которые поддерживают российскую власть, поддерживают Путина и читают Бориса Акунина, потому что им интересны его книжки. Они ходят на спектакли, которые поставлены по Борису Акунину, они смотрят фильмы, обожают просто всю эту историю про Фандорина. Для них это вписывается в их образ России, а для власти не вписывается. Понимают ли люди, куда их власть толкает?
В. МАНСКИЙ: В начале вопроса прозвучало такое определение, как «российское общество». Вот я считаю, что в России нет общества, и поэтому говорить о мнении российского общества бессмысленно. Его не существует. Если бы оно проявляло какое-то свое мнение, тогда можно было бы говорить: да, вот есть. Даже если бы это общество проявляло какое-то мнение, с которым ты не согласен. Но вся хитрость нынешнего государства заключается в деморализации российского общества. Ему не нужно никакое мнение российского общества, никакое вообще. Ему нужно население. И, в общем, задача власти и идея Путина — это накормить по потребностям вот это население, чтобы оно заткнулось. Потому что его мнение даже Путину неинтересно. То есть он собирает, конечно, все эти закрытые соцопросы, он видит, куда там что движется, но его задача делать это население куда более консервативным.
А одна из составляющих консерватизма — это божественность власти. То есть власть решает все, а твоя задача только лишь не выступать против власти. И тихонечко свою колбаску с хлебушком, а иногда и на большом куске хлеба черной икры… Но это зависит от того, где ты работаешь — дояркой в Сибири или менеджером в Газпроме. Но, в принципе, власть не интересует мнение ни одного, ни другого. Все должны просто на это божество… И время от времени в так называемый электоральный период — это у нас сейчас на повестке дня, — просто формально ставить галочку. У нас, собственно, даже нет выборов — у нас есть по-прежнему референдум. Вот на этом референдуме надо ставить одну-единственную галочку.
Поэтому, кстати, и Надеждин не нужен, потому что просто этот вопрос не задается обществу: вы за войну или против войны? Такого вопроса нет. Есть вопрос: вы согласны, что Путин продолжает быть президентом вечно? Единственный вопрос выносится на референдум. Все другие вопросы мешают. Они не задаются, поэтому никого больше и не будет.
А. ЖИГУЛИНА: Мне кажется, тут очень важный момент. Я хотела бы его проговорить. Получается, что, допустим, если мы все время сравниваем Россию с Третьим рейхом, например, в Третьем рейхе был образ идеального общества, идеального человека. Удобного, конечно же, власти, но все равно какая-то картинка была. В советское время какая-то картинка была. Вот вы, как специалист по Северной Корее, может быть, мне сейчас скажете, как в Северной Корее обстоят с этим дела. Ну, специалист — естественно, отсылка к вашему фильму про Северную Корею. В России получается, что этого образа нет в принципе. Тогда почему его не придумают? Мне кажется, что это важная составляющая идеологическая.
В. МАНСКИЙ: Но подождите, еще не вечер. Как раз этот образ создается. Создается путем уничтожения всего лишнего, всего мешающего вот этому идеальному образу. Вот то самое преследование ЛГБТ — это и есть одна из форм создания вот этого образа классической, традиционно русской, патриархальной, православной семьи с отсутствием… Ведь на что постоянно давит Путин? На это консервативное понимание мироустройства: мама, папа и никаких других вариантов просто нет.
В принципе, он же опирается на понимание людей. Ведь они же так воспитываются, это же нормально. Ведь в конце концов, давайте вспомним, что женщины, вот эти мамы, получили в странах демократии избирательное право больше 100 лет назад — даже меньше 100 лет назад. А до этого женщина просто не имела избирательного права. И люди искренне полагали, что так и должно быть, что именно это и есть норма общественного устройства. А чернокожие? В Америке было рабство. И люди, которые являются столпами, создателями демократического государства, были рабовладельцами. А сейчас в Америке — мы не будем это сейчас обсуждать, это отдельная большая тема, — сносятся памятники этим людям. Ну и так далее. Это процессы. А у нас как было крепостное право, так оно, собственно, и сохранилось. Сейчас только его юридически чуть-чуть иначе оформляют, но в принципе это и есть вот это патриархальное представление, это и есть вот этот главный символизм русской чистоты. Просто не успели. Это все придет. Если эта власть сохранится, к этому придет, поверьте мне.
А. ЖИГУЛИНА: Надеюсь, что нет, но, в общем, в любом случае я вас понимаю. Тем временем пропагандистские СМИ уже несколько дней обсуждают приезд американского журналиста Такера Карлсона в Москву. Я перед эфиром вам напомнила об этом факте. Вы сказали, что уже и подзабыли. Вот простой вопрос, но хочу послушать ваше мнение, ваш ответ на него: зачем он им? Зачем он всем этим пропагандистам, зачем он нашим политикам?
В. МАНСКИЙ: Нет, это все более чем понятно. Вообще я должен сначала объяснить (или я так для себя объясняю), что это за фигура, откуда она взялась и в чем там дело. В Соединенных Штатах Америки есть два основных лагеря — демократы и республиканцы. Ну, я сейчас так ярлыки скорее. Демократы — это прогрессисты, республиканцы — это консерваторы. И они делятся пополам. Каждые выборы — посмотрите результаты: там всегда вот так, 50 на 50. Огромная армия, 330 миллионов. Половина, 160 миллионов — консерваторы. У них есть своя культура, своя музыка — музыкальные направления, я имею в виду, — свои медиа. У них есть телеканал Fox. На этом телеканале есть своя звезда, которая на заигрывании с этими консервативными силами настолько заигралась, что стала неприемлема для просто легального, большого телеканала. И они разорвали с ним договор. А он уже обладает своей аудиторией.
Притом такие люди, как Такер, есть во всех лагерях. У нас же есть Соловей, который нам рассказывает, извините, что Путин уже не знаю сколько месяцев лежит в холодильнике. И люди слушают в демократичном либеральном крыле, и им нравится. Они даже понимают, что это не так. А вот Такер рассказывает… Он же не только о Путине говорит — он про инопланетян, вот это все… Такой канал РЕН-ТВ коллективный в этом Такере.
И он сейчас полезен Администрации президента Российской Федерации, потому что Администрация президента его будет продавать своему народу не как одиозную фигуру, работающую на крайне одиозную аудиторию в Америке, а будет продавать как мнение — существенное, серьезное, авторитетное, уважаемое мнение большой части американского общества.
И им это выгодно. И они не будут говорить, что он просто циник, работающий на идиотов. Нет, конечно. И не будут они рассказывать, что еще между рассказами об удалом молодце Путине в этих же программах стоит рядом, какие сюжеты, то есть в каком сюжетном наборе присутствует положительный образ Путина. Нет, никто не скажет об этом. Ну, кроме вас. Давайте вы расскажите, чтобы, может быть, кто-то понял, что привезли клоуна, зарабатывающего бабки.
Я приблизительно понимаю количество миллионов долларов, которые увезет Такер за этот приезд. Не он заплатит — потому что, в принципе, ты должен платить, получая контент, — а ему заплатят. Потому что он нужен больше сейчас. Потому что когда вот эти все проводились, к сожалению, позорные присутствия многих голливудских звезд, когда Путин играл на пианино «Подмосковные вечера» (или что он там играл, не помню), и приезжали звезды и с ним фотографировались — это работа на Путина. Это очередная такая электоральная погремушка.
А. ЖИГУЛИНА: Это получается достаточно такая уже объемная история. Не то, как нам обычно по федеральным каналам говорят о том, что все американцы плохие, весь Запад загнивает. Это уже идет определенное расчленение. То есть вот есть плохая американская власть и хороший американский народ, который у этой власти в подчинении.
В. МАНСКИЙ: Дело в том, что, конечно, в России нет вообще понимания — не знаю, насколько это нужно, — нет вообще понимания, что такое Америка, из чего состоит Америка. Я, на мой взгляд, очень неплохо знаю Америку, много по ней ездил, был в штате Техас. Вообще его знаю лучше любого техасца. Был даже в таком городе, где до сих пор запрещены танцы на территории города. Это разное. Вычленяя элементы этого разного, российская пропагандистская машина пытается как бы манипулировать. Ну да, это их хлеб, это их единственная форма такой… Ладно, это долгий разговор, давайте пойдем дальше.
А. ЖИГУЛИНА: Да, у нас на самом деле 5 минут до завершения эфира. Я хотела вас еще успеть спросить про «Артдокфест». Меньше месяца до начала, если я не ошибаюсь, осталось. Он пройдет в Риге. Наверное, уже можно спрашивать про программу. Смотрела то, что вы уже говорили, что было опубликовано. Опять самая заметная тема, конечно же, война в Украине. По вашим ощущениям, за 2 года, пока она длится, это тема стала художественно и нехудожественно тоже восприниматься и осмысляться как-то иначе? Дискурс стал глубже, какие-то новые осознания, или, наоборот, спокойнее к этому отношение стало?
В. МАНСКИЙ: Объемнее. Становится объемнее, больше возникает деталей, нюансов для понимания природы, для ощущения путей выхода. У нас, скажем, была целая программа, где от Украины будет в конкурсе две картины, в чем-то дискутирующих между собой, двух девушек родом из Мариуполя. Каждая из них сняла историю своей семьи.
Одна картина — это «Фото на память», которая была сильным открытием крупнейшего в мире фестиваля документального кино IDFA. Если совсем упрощенно (5 минут, я понимаю), говорит о том, как все было хорошо, а потом стало плохо, то есть какое было прекрасное ее детство… При том, что ее прекрасное детство проходило у мамы на работе в морге. Мама — врач-патологоанатом. И вот несмотря на такое, казалось бы, страшное ощущение, это было прекрасное, светлое ее прошлое, которое разрушено войной. А другая картина — «Немного чужая», тоже девушка из Мариуполя режиссер (они, кстати, обе из русскоязычных семей), о том, как все было плохо в этом советском лживом прошлом, и сейчас это прошлое пытаются восстановить путем оккупации и возвращения вот этих рудиментов в бытие.
Вот эти два фильма в конкурсе. И конечно, такого кино в первый год войны не было. В первый год войны были фильмы, исключительно направленные на вот эту моментальную боль, моментальные изменения, на это шоковое. Вот сейчас общество в Украине стало куда более глубинно размышлять о природе, процессах и так далее.
И конечно, мы в том числе пытаемся понять природу, почему Россия приняла эту войну, почему она не противится этой войне. И мы показываем картины авторов, которые уехали из России — просто они правово, юридически не могут там продолжать жить и работать, — но которые снимали там свои материалы, на основе которых они сделали картины.
Это теперь живущий во Франции Виталий Акимов с фильмом «Последнее лето», где в молодежную тусовку, бесшабашную, живущую какими-то эмоциями, ритмами, сексом, наслаждением, эпатажем, туда внутрь вползает война, и они начинают ощущать потерю, может быть, этого бессмысленного, но наполняющего смыслами их юный пубертатный период. «Последнее лето» — это уже символ: последнее лето свободы.
И вот эти все фильмы вместе создают эту трагическую интонацию современного мира. Туда мы вплетаем и венгерский анимадок о поколении, получившем свободу и попытавшемся наслаждаться ей. И румынскую картину — я уже кратко упоминал, — о возведении в идола священника, проповедующего загробную жизнь. Это все пространство нашего более широкого понимания мира — Восточная Европа, Центральная Азия. Киргизская картина «Аламан»… Это все создает нам платформу для, может быть, более точного понимания момента, в котором мы все живем. Это вот наша идеология, идеология «Артдокфеста».
И эту идеологию мы можем реализовывать только в свободном государстве. Поэтому Латвия. В несвободном государстве мы можем существовать только виртуально. Поэтому мы сейчас, буквально на днях откроем свою программу «Артдокфест онлайн», в которую включили фильмы на 90% российские. Это будет только в интернете. На платформе «Артдокмедиа» можно будет купить аккредитацию и посмотреть. Там, по-моему, 58 картин. Для этой части мира мы открыли вчера конкурсную программу «Артдоксеть» (это все есть на сайте), где можно посмотреть и уже известные фильмы, выложенные в интернете, и неизвестных, совсем новых авторов. Они все вместе создают вот эту картину мира.
То есть все, что, грубо говоря, связано, так скажем, с тоталитарными, авторитарными странами, где все не очень с демократией, может существовать только в онлайне, а все, что в оффлайне — это на территории свободных зрителей. Это не Российская Федерация. Ну, «Артдокфест» вообще уже переехал в Латвию, это латвийский международный кинофестиваль, просто опирающийся на вот это пространство, которое когда-то было объединено искусственно, а сейчас объединено общим бэкграундом, более точным пониманием опасности.
А. ЖИГУЛИНА: Спасибо вам большое за разговор. У нас время эфира подошло к концу. Я напомню всем, кто нас смотрит, что на связи со мной был Виталий Манский, режиссер-документалист. У микрофона была Анастасия Жигулина. Спасибо вам большое, Виталий Всеволодович, и до свидания, до новых встреч! Спасибо всем!
В. МАНСКИЙ: Не обижайтесь, если кого-то обидел. Пока!
А. ЖИГУЛИНА: До свидания!