«Особое мнение» Виктора Шендеровича
Историческая ответственность для русских только началась, и платить ещё будут наши дети, вот те, которых с пилоткой буквой зю выстраивают, они ещё могут пойти на пушечное мясо, ещё сейчас об этом не подозревающие…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это «Особое мнение» на «Живом гвозде», Ольга Бычкова с вами, с особым мнением Виктор Шендерович. Привет тебе!
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Привет, привет.
О.БЫЧКОВА: И, конечно, понятно, о чём мы все сегодня думаем. Собственно, весь год мы об этом только и думаем, но сегодня такая вот, как называется…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Отсечка.
О.БЫЧКОВА: Отсечка, да, год этой катастрофы, которая началась 24 февраля 22 года, у меня вчера ночью было такое чувство, что я страшно боюсь, что утром произойдёт что-нибудь ужасное, оно уже произошло год назад, но тем не менее, вот это чувство ожидания ещё более ужасного – оно остаётся. Что бы ты сказал?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я отнёсся бы не как к годовщине катастрофы. Катастрофе гораздо больше времени, разумеется. Я бы сказал, годовщина того дня, когда стало совсем очевидно, очевидны размеры этой катастрофы, причём не нам с тобой, а всем, в ком, по Бабелю, ещё квартирует совесть. И должен сказать, что я год назад, я очень хорошо помню свои первые ощущения, я тогда подумал, что если есть что-то хорошее, я даже написал об этом – что если что-то хорошее в этой катастрофе искать, то, пожалуй, то, что резко ускорилось течение исторического процесса, и то, что могло занять десятилетия, уложится в годы при всём нарастающем драматизме, но исторически это всё будет покороче. Это первая была мысль, а вторая была мысль, и вот тут я ошибся, я написал тогда, что, по крайней мере, теперь добро и зло ясно маркированы, невозможно сделать вид, вот эта попытка как бы совместить терпимое отношение к Путину с званием приличного человека, то, чем занимались тысячи людей у нас и не у нас, ну как бы вот с одной стороны, с другой стороны, всё не так однозначно – всё вот это вот. Мне казалось, 24 февраля прошлого года, что вот теперь уже всё. Ну всё, вот уже невозможно, вот война, падают бомбы на мирных жителей другой страны. Невозможно придумать никаких оправданий. Я ошибался! Выяснилось очень скоро, что всё не так однозначно, что на нас хотели напасть, что украинцы… вот вся эта ботва чудовищная пропагандистская, я, честно говоря, переоценивал ну просто интеллектуальное состояние, как минимум, соотечественников, переоценивал, должен сказать. Мне казалось, всё абсолютно ясно в нравственном отношении. И то, что этот год прошёл, и мы продолжаем бултыхаться, ментально страна продолжает бултыхаться в этом гное кровавом, это для меня новое печальное открытие. Мне казалось, ну что-то, как-то должна среагировать страна на произошедшее. Нет.
О.БЫЧКОВА: Как должна была страна среагировать? Сказать, нет, нет, нам это не нравится? Ну как, способы? Даже если бы она была в состоянии среагировать. Ну способы?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если бы вышедшие на улицу исчислялись не тысячами по всей стране за этот год, в нравственном отношении это огромная цифра, тысячи людей, которые пошли в заключение за своё несогласие с войной. Тысячи людей. В 68 году их было семеро, как мы знаем, 7-8. Тут всё-таки счёт на тысячи, и мы знаем просто случаи нравственных подвигов в связи с этим. Но в политическом смысле, в общественном смысле деградация оказалась, в политическом речь идёт о партиях, её нет, но в общественном смысле оказалось, что деградация зашла гораздо дальше, чем нам бы хотелось думать. По крайней мере, мне. Я тут зря, наверное, множественное число – для себя. Для меня это – сильнейшее, если говорить о травме, собственно говоря, о разрыве ожиданий, то я полагал, что реакция будет сильнее. Мы недооценивали, видимо, мы жили в своём пузыре и живём в своём пузыре. Мы, видимо, недооцениваем степень катастрофы. И вообще, я часто цитирую Трифонова: «Когда плывёшь в лаве, не чувствуешь температуры». Я думаю, что мы сегодня не в состоянии по-настоящему понять размеры катастрофы происходящей. Собственную спину не увидать, и в хорошем, и в плохом. И мы можем только апеллировать опытом историческим и догадываться, что это где-то очень близко к тому, что происходило год назад, к Булгаковскому «Бегу», города те же. Стамбул-Константинополь, Белград.
О.БЫЧКОВА: Ну да, ну да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Париж, Чарнота, купи себе штаны. Это всё, города те же, и числительные очень похожие – у нас нету точной статистики, но то, что счёт идёт на миллионы, т о, что это бег настоящий – страна это тектоническая такая вещь, селевой поток, он просто сносит. И произошедшее 24го, повторяю, катастрофа началась давно, и не ощущалась как катастрофа, и праздновали мы, многие праздновали наступление этой катастрофы, посмотрите фильм Манского про приход Путина к власти. Как праздновали либералы записные наступление этой катастрофы, какие все были мажорные, какое хорошее у всех было настроение в те дни, это всё зафиксировано. Но, спустя уже почти четверть века, можно констатировать полноценную историческую катастрофу. Можно только в начале догадываться, какой будет итоговая цена для страны. И как будет называться та страна, которая даст себе отчёт в этом.
О.БЫЧКОВА: Да даже догадаться, честно говоря, никто, по-моему, не берётся сейчас из самых прогнозистов.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Надеюсь, что корень «Россия» там будет в названии страны, может быть, не знаю. Но как это будет, что это будет и когда это будет… Вот ведь весь ужас-то в чём, мы всё как у зубного – думаем, ой, сейчас было больно, но это ненадолго. А это ведь, собственно говоря, начало, мы в начале расплаты как нация – мы в начале расплаты. Мы очень долго в эту катастрофу, медленно и со вкусом входили, через ипотеки, через Анталии, через отказ от обратной связи, через отказ от прав человека, через замороженность с растущим уровнем жизни на Патриарших прудах и так далее, Москва хорошеющая, бутики, рестораны – мы долго-долго входили для себя в эту нравственную катастрофу. А расплата только-только началась.
О.БЫЧКОВА: По поводу расплаты. Я сегодня была в Тель-Авиве на митинге, посвящённом этой годовщине. Его организовывала организация (извините, что я так говорю) «израильские друзья Украины». И это был митинг, организованный украинскими людьми преимущественно, ну там было большинство таких. Там сбоку стояли какие-то люди, у которых было написано по-английски «русские против Путина, русские против войны». Ну в общем. Не то, чтобы они там пользовались симпатией большой, там к ним даже подходили какие-то украинские женщины, которые говорили: «Какие это русские против войны, вы фамилии напишите», а им отвечали эти ребята, что многие русские против войны, что все, кто пришёл – все против войны, что правда, в общем-то, действительно. Но украинские женщины были непреклонны. И я понимаю, что им дали, в общем, все основания для того, чтобы относиться к России и к её любому представителю так вот, как они относятся. Но у меня вопрос такой к тебе. Мы с тобой люди из России, и мы так или иначе всё равно постоянно думаем, что произошло и какое мы лично имеем к этому отношение. Я тебя сейчас не спрашиваю про всю эту историю, вина, ответственность там, вот это вот всё, эти все философские рассуждения – мы их слышали уже очень много. Скажи мне, как отвечать конкретному человеку, например, мне или тебе или этому парню, который стоял в Тель-Авиве с плакатом «русские против войны» – как им отвечать на такого рода претензии? Потому что ну, можно не отвечать, можно сказать, что они в своём праве. Но всё равно ведь, не будешь же всё время, понимаешь…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушай, Оля, они в своём эмоциональном праве, мы не знаем, случаи тоже разные, но, тем не менее, придётся вернуться к этой азбуке, ты её перечислила сейчас: вина, ответственность через запятую. Они через запятую, но это очень разные вещи. Ответственность историческая, мы видим её все – она наступила. И мы все платим, мы выгнаны вон из своей страны, маргинализированы, и это самое счастливое и лёгкое, шоколадный вариант. А ведь люди платят жизнями, нищетой, маргинализацией, бегством, булгаковским «Бегом», платят жизнью своей, многие. Впрочем, многие – даже те, кто не задавались этим вопросом. Платят жизнями. Историческая ответственность для русских только началась, и платить ещё будут наши дети, вот те, повторяю, которых с пилоткой буквой зю выстраивают, они ещё могут пойти на пушечное мясо, ещё сейчас об этом не подозревающие. Россия платит целиком, и платят отдельные люди. Справедливости никакой нет, простите, что я вынужден повторять эти азы, но это надо вызубрить наконец. Нет никакой человеческой справедливости в исторической ответственности. Да, на детей падают бомбы в 45 году, их разрывают в клочья, а гитлеровские бонзы доживают жизнь в полном шоколаде, и не только в Аргентине, в Германии тоже. Нет справедливости человеческой, справедливость есть только, барабанная дробь, историческая. Историю интересует только нация, цивилизация. История говорит немцам: «Учить уроки будете? – Будем». Заставили, через 30 лет история говорит: «Гуд, вы идёте в следующий класс», вот нынешняя Германия. Нам история говорит: «Будете учить уроки? – Нет, не хотим, зашибись всё». История говорит «гут» и оставляет нас на второй год, и вот мы барахтаемся в этом дерьме.
О.БЫЧКОВА: Нет, мы говорим: «Мы не будем учить уроки, потому что и так отличники, у нас и так всё прекрасно».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Отличники, да ваши школы, вы специально прислали наших учителей, чтобы вас унижать. Нам ни фига не надо, мы крутые, мы без этого обойдёмся, во мы какие. Вон как от нас пахнет – вы шарахаетесь, здорово. Значит, пубертат такой, пубертат. Повторяю, история – это историческая ответственность, она уже наступила. Человеческая ответственность, извините, вещь совершенно персональная. Простите, снова себя процитирую, я не сразу пришёл к этой формулировке. Она хорошая, нескромно скажу я, что человек – не кубометр нефти, и не надо его оценивать по месту залегания. Это кубометр нефти стоит столько же, сколько соседний кубометр нефти. А люди, сидящие рядом, идущие рядом по улице, стоят по-разному. И у Кара-Мурзы, Володи, и Евгения Викторовича Пригожина нету никакой общей цены нравственной, никакого общего нравственного знаменателя, никаким паспортом это не описывается. Паспорт – это для погранконтроля. Так вот, нету вины у того парня, который стоял с плакатом. Если бы у него хватило сил и желания вступить в этот диалог, он мог бы сказать: «Я не виноват перед вами, я никогда не голосовал за Путина. Я может быть сидел в автозаках, я лишился работы, а многие из тех, кого вы называете «россияне, назовите фамилии» – называем фамилии». Называем фамилии, вот такие фамилии, вот Кара-Мурза, Горинов, Яшин, это только известные фамилии. А ещё был Истопник, который пошёл на три года, просто пошёл на все буквы алфавита с войной, спецоперацией, пошёл в лагерь, мы его фамилию даже не выучили. Девочка Катя, возлагавшая цветы, она русская, она русская не меньше, чем Пригожин и уж Кадыров. Другое дело, что трудновато спорить – эмоционально у женщины мы не знаем, что в подоплёке.
О.БЫЧКОВА: Будем считать, что в подоплёке там вот всё то же самое. Как у всех.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что то же самое? Если пытаться входить в тему ответственности, личной, можно спросить – простите, у вас был президент Янукович, я ничего не путаю? Я вот одного спросил, который меня хлестал по щекам. У вас был Янукович…
О.БЫЧКОВА: В смысле хлестал по щекам?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну не буквально, вербально, «все русские подонки, виноваты»… Секундочку, я лишался работы, сидел в автозаках, меня возили мордой и унижали публично на всю страну, да, я пытался в меру своих микроскопических сил бороться с Путиным – а меня хлестал по щекам украинский депутат, который пиарил Януковича в своё время. Теперь выясняется, что он Европа, а я путинских прихвостень. Нет, ребята, без обобщений. Повторяю, персонально нравственная оценка. Дальше, второй вопрос гораздо более важен, что нам сделать, чтобы снизить историческую нашу ответственность, вот тут каждый, это формулировка не моя, она принадлежит моему молодому другу одному, я о нём рассказывал, друг моей дочери. В первые дни войны он торговал пельменями в Варшаве. Вот он взял свой грузовичок, вынул из него пельмени и поехал на границу. И очень быстро стал одним из главных менеджеров оказания гуманитарной помощи. У него открылся потрясающий талант менеджера, и он продолжает этим заниматься, никаких пельменей. Он год встречает у границы, переводит, находит врачей, юристов, решает кейсы. Собрал команду от Сан-Диего до Челябинска людей-волонтёров, собирает деньги и так далее, и так далее. И он сформулировал замечательно: «Ты просто делай что-нибудь, что ты можешь делать. Просто помогай Украине, украинцам. Можешь писать – пиши. Можешь волонтёрить – волонтёрь, можешь давать деньги – давай деньги». Кто-то из тех, кто волонтёрил вместе с ним, физически волонтёрил, руками мешки таскал, это были наши общие знакомые – очень нехилый бизнесмен из Сан-Диего, который дело своё оставил и приехал на границу Польши, и под руководством этого пацана… Ты хочешь, чтобы ответственность была меньше на нас – делай что-нибудь, делай, что можешь. А дальше очень важный вопрос: никто не вправе сказать тебе, что ты должен делать. Это решает каждый про себя. Каждый знает свой личный ресурс, свой личный ресурс. Нельзя требовать подвигов, нельзя из Окленда раздавать пощёчины за то, что кто-то не вышел в пикет, не пожертвовал своей жизнью.
О.БЫЧКОВА: Это абсолютно ужасные, вот эти все котурны бесконечные…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да, только сам человек может решить. Вот девочка Катя решила – и вышла к памятнику, спасибо ей. А Володя Кара-Мурза приехал и Илья Яшин, просто пошёл, в открытую пошёл. Но нельзя требовать от другого человека, чтобы он вышел на площадь, что называется. У каждого свой ресурс, своё положение о целеполагании, и здесь вспоминается, что вправе мы требовать и от себя, и, может быть, друг от друга? Искандеровская формулировка, что такое приличный человек. У Искандера очень мягкая формулировка: неучастие в подлости. Неучастие в подлости. По советским временам, по поздне-советским временам это была очень льготная формулировка. У меня, скажем…
О.БЫЧКОВА: Льготная в каком смысле?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что от меня не требовали идти на Красную площадь и с выбитыми зубами пойти в психушку, для того, чтобы считать себя…
О.БЫЧКОВА: Достаточно просто не пойти на партсобрание, условно говоря, собрание «Единой России» и не участвовать в этом бардаке.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, не участвуй, не бери бабки под это дело, не строй карьеру под это дело, не делай сам подлости. Но дальше истина конкретная, и конкретно представление каждого из нас о том, на что ты имеешь право, на что не имеешь права. И кто-то чувствует себя подлецом, потому что просто промолчал, а кто-то не чувствует. А кто-то даже и срубил бабла по случаю и чувствует себя хорошо. Невозможно вшить человеку чужую этику, это надо тоже понимать. Но вот неучастие в подлости как формулировка – это очень льготная формулировка. Ну хотя бы ты сам, просто не участвуй, пусть это зло идёт не через тебя. Дальше есть люди, которые для себя решают невозможным не выпрямиться в полный рост, как Яшин или Кара-Мурза или Навальный.
О.БЫЧКОВА: Вопрос у меня по этому поводу возник, связаны ли с тем, что происходит в головах этих людей, о которых ты говорил в самом начале и которые вызвали твоё большое разочарование. Тут люди уже написали, что никакого разочарования у кого-то нет, они теперь знают, с кем имеют дело. Вопрос такой: к людям приходят. Когда это всё такие разговоры, вот там Путин выступает ,вот в телевизоре Путин выступает, вот тут ток-шоу какое-то дурацкое, вот там что-то на доме написано. Можно говорить всякие глупости по поводу того, что иначе они бы на нас напали, вот это вот всё, НАТО, бла-бла-бла и так далее, можно бесконечно во всё это верить и бесконечно всему этому присягать до тех пор, пока не пришли конкретно, стучатся в твою дверь. Когда пришли за твоими детьми, чтобы отправить их в эту мясорубку – я не представляю, что должно происходить в головах у людей, чтобы добровольно в эту пасть своих детей отдавать. Я понимаю, что не хватает ума, не хватает образования, люди всю жизнь задурены этими телеканалами, это всё совершенно понятно. Но здравый смысл, здравый смысл, инстинкт природный по отношению к своим детям – к детям, ладно даже к себе, бог с ними. Понимаешь, как можно детей добровольно туда отдавать, этого я не понимаю?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В том-то и дело, то, что ты не понимаешь, хорошо тебя характеризует, что ты этого не понимаешь. Но человеческая психика очень разнообразная, очень лабильная, подвижная психика, и их убеждают. Ты говоришь, здравый смысл. Твой здравый смысл заключается в том, чтобы не отдать ребёнка, пусть он бежит, где-то спрячется, не отдать ребёнка в эту мясорубку. А её весь здравый смысл заключается в том, а что делать, зато он не сядет в тюрьму, да, а вот и так он нищенствует. А так может денег потом дадут. А когда он потом погиб, здравый смысл не завопить на весь мир, что ж вы ироды делаете, а с радостью дождаться, чтобы денег каких-нибудь дали.
О.БЫЧКОВА: Они же все говорят, что они все ужасно такие там православные и так далее, верующие христианские. Но даже если его не убьют и он вернётся – он убьёт других людей, которые ничего плохого ни ему, никому не сделали.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оля, а вот это вообще не проблема. Вот это вообще не проблема.
О.БЫЧКОВА: Это же адская сковородка с гарантией. Как…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушай меня, им Гундяев им объяснит, что никакая не сковородка, а сковородка тебе, предателю, и мне, предателю. Это что Володин, что Гундяев им объяснят, а он погибнет за други своя, ему объяснят, что он в раю, совесть успокоит, душу успокоит. Другое дело, что готовность человека добровольно жрать это дерьмо, готовность человека добровольно поверить, я сформулировал недавно, что вовремя ослепнуть – это очень дальновидно. Это очень выгодно, ослепнуть, очень выгодно быть дураком, потому что горе от ума, да, потому что придёт в голову, будешь ворочаться. И логика и беспощадный, так сказать, скальпель интеллекта тебя разрежет просто. Ты поймёшь, что ты негодяй, что ты подлец, что ты трус. А если поглупее немножечко, без интеллекта – так и проканает. Салтыкова-Щедрина можно цитировать просто каждую секунду, но у него там в «Современной идиллии», по-моему, что жизнь наша – как солянка, которую подают в N-ском трактире. Если с маху ложку за ложкой ешь – вроде ничего, начнёшь ворошить да разглядывать – стошнит. Вот люди, другой солянки им не будет, им налили уже эту. Они не хотят, чтобы их стошнило, они лучше с маху её съедят. Желудки крепкие. Повторяю, дальше, этот год ещё раз показал, какое недопустимое обобщение – называть всех людьми. Называть всех одним словом. Вот Евгения Викторовича Пригожина и Владимира Владимировича Кара-Мурзу, человек – недопустимое обобщение. Это как-то странно. Надо об этом подумать. Это и раньше было понятно, просто этот год дал такие картинки в обе стороны, что думаешь: «Нет, давайте мы найдём для… Потому что если Пригожин и Кадыров – люди, то, видимо, Володя Кара-Мурза что-то другое. Или наоборот.
О.БЫЧКОВА: Или наоборот, да. Кто-то из них кто-то, да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто-то из них немножко… Поэтому нам показал этот год, показал готовность психики человеческой подлаживаться невероятно. Нам тоже казалось, ну хорошо. Вот уже твоего сына, слушайте, ну это же мы проходили, помните, был сюжет…
О.БЫЧКОВА: Подожди, ты 14й год считаешь, начинаешь как бы новый абзац, давай мы сейчас прервёмся на буквально минуту, мы должны напомнить нашим зрителям и слушателям ,что у нас есть хорошего и прекрасного на этом «Живом гвозде» и вернёмся, это «Особое мнение» Виктора Шендеровича.
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем «Особое мнение» на «Живом гвозде», Виктор Шендерович, Ольга Бычкова. Прежде, чем мы продолжим наш собственный разговор, я должна ещё выполнить ещё одну просьбу коллег. Я уже рассказывала про эту книжку на днях, но не лишне повторить. Эммануэль Макрон написал книжку в 16-17 году, когда у него была избирательная кампания, он написал книгу под названием «Революция». Эту книгу перевели сейчас на русский язык, и… Что ты смеёшься?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вовремя!
О.БЫЧКОВА: Вовремя. Ну а что, это же не заметки в газету писать ,это такая большая работа, такая красивая книга толстая, в твёрдой обложке, 1700 рублей, с печатью от «Эха». Shop.diletant.media, вот там можно её приобрести и читать, я абсолютно уверена, что там найдётся, что почитать, особенно с учётом того, что Эммануэль Макрон периодически как-то появляется в этой истории с войной в Украине и пытается, как и многие другие лидеры, что-то сделать и что-то придумать.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Насвистеть что-то этой кобре на дудочке, волшебную мелодию, чтобы эта кобра капюшончик собрала и легла.
О.БЫЧКОВА: И легла, и уползла куда-нибудь.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Пока не получается.
О.БЫЧКОВА: Пока совсем не получается, ни дипломатически, никак, потому что сейчас уже все эти разговоры пошли, что не так много танков есть в распоряжении у НАТО и у Запада, не так много, в общем. Боеприпасов, и снаряды там уже заканчиваются, нужно скорее новые делать. И то же самое со всех сторон, и получается, что эта история превратится в Первую мировую войну в смысле бессмысленности и длительности каких-то бессмысленных противостояний, нет?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри, в Первую мировую не должна превратиться. Другие исходные данные. Мы с тобой не военные аналитики. Эта война не может закончиться никакой победой Путина, потому что всё-таки с опозданием на 15 лет Запад навёл глаза на резкость, и он враг, понятно, что в длинную никакой победы у Путина не будет, он ищет сейчас возможности для передышки, для пиаровской победы. Его интересует сейчас только пиаровская победа. Давай вернёмся на шаг назад, к очень важной теме подошли, что внутри у людей. Что стоит за этой поддержкой? 14й год, история десантника Козлова, помнишь ли ты, такое имя было? Десантник Козлов.
О.БЫЧКОВА: Нет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Без обеих ног его привезли из Донбасса летом, без обеих ног, и эта история, ещё было СМИ, ещё было «Эхо», ещё была «Новая», «Дождь», и об этом написали, рассказали, вот парень без обеих ног приехал из Донбасса, десантник раненый, и беседы с его отцом, с его близкими. Что думаете-то? И его отец повторяет бессмысленные эти мантры про то, что он всё-таки на защите родины… Какой защите родины, это было на чужой территории? Нет, он прямо не даёт, отец не даёт себе это сказать, он не хочет это услышать, потому что если его сын стал инвалидом, защищая священные рубежи родины, то он герой, а ты отец героя и мать героя, а если он оккупант, который заплатил вот так, а ты отец оккупанта, а это мать оккупанта, то как жить дальше? Как жить с этим дальше, что тебя просто развели на мякине, отняли сына, вот это с тобой сделали? И это такой стокгольмский синдром в чистом виде, это можно проходить, вот это интервью с отцом десантника Козлова, который повторяет как мантру заведомую ложь – ему деваться некуда. Деваться некуда! Я недавно в Facebook из статьи Толстого «Одумайтесь», девятьсот четвёртого года статья Льва Толстого, где он пишет, как он встретил мужика, который уезжал на Дальний Восток, и прощался с ним. А что делать, говорил он, я вижу, что он понимает, что он дурное делает. Ответ такой: а что делать-то? Куда деваться? И вот это «куда деваться?» – и есть ответ на вопрос о поддержке. Им некуда деваться. Есть какие-то люди, которые… Кара-Мурза, Яшин – деваться в сопротивление, деваться в бегство, а если тебе некуда бежать, если даже в голову тебе не приходит, что можно бежать, если ты уже ты жил тут и жил, как при Батые жили, при Дзержинском жили, при каком угодно упыре жили на этой земле – куда деваться? Очередной упырь, государство, которое сверху вцепилось в тебя, и единственная мысль – чтобы это государство тебя насмерть не затоптало, не изодрало, даже когда сына уже изодрали – чтобы тебя не задрали. А задерут ведь, рот откроешь – додерут, ещё и денег не дадут за него, ещё опозорят, додерут. Куда деваться, пишет Толстой в четвёртом году, и куда деваться, говорит отец десантника Козлова через 110 лет? Куда деваться? Вот это поддержка, а всё остальное – Лужники с Газмановым и Шаманом за большие бабки, это да, это мы умеем, нагнать бюджетников, нагнать полные Лужники холопов, дать им в руки… Я сходил в 12 году, в последний раз сходил посмотреть на эту народную поддержку.
О.БЫЧКОВА: Ты ходил в эти самые Лужники?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну не в Лужники, их в центре собирали, на Красную площадь.
О.БЫЧКОВА: Тебе дали 500 рублей, по крайней мере, за это?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я наблюдал этих ребят, которых свозили автобусами и пописать не отпускали за оцепление, пока не снимет с пролёта красивую картину поддержки Путина. Они стояли в этом загончике, изображая народ, хотя они просто вассалы, которых свезли под угрозой. Стояли, топтались на холоде и ждали, пока отпустят – вот и вся народная поддержка. Не все зарабатывают как Шаман и Газманов на этой поддержке. Некоторых просто даже никто не спрашивает. Вот и вся народная поддержка. А по поводу Лужников и всего остального – вот цитатка из Салтыкова-Щедрина сегодня приплыла. «Есть люди, которые мёртвыми дланями стучат в мёртвые перси, которые суконным языком выкликают «звон победы, раздавайся» и зияющими впадинами вместо глаз выглядывают окрест, кто не стучит в перси и не выкликает вместе с ними». Вот, это про прошлый патриотический подъём, балканский. Ну не прошлый, а поза-поза-позапрошлый, про балканскую войну 19 века, да, про тот звон победы. А потом Лев Николаевич писал про этот звон победы, до которого Щедрин не дожил, японский. И дальше «звон победы, раздавайся», мёртвые длани стучат в мёртвые перси, суконным языком выкликают «звон победы, раздавайся». Вот в том-то и дело, бенефициаров этого кровопускания не так много. Достаточно много, всё-таки счёт идёт на тысячи, бенефициаров этого, всё-таки политически, по бизнесу – очень хорошие деньги, война – мать родна. А матери ещё нарожают, а сколько там погибло, нам из-за бугра сообщают, то ли 200 тысяч, то ли 150 тысяч, мы ещё Великую Отечественную не посчитали, плюс-минус 5 миллионов, да…
О.БЫЧКОВА: И не похоронили.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: У России щедрая душа, Оля, у России щедрая душа. Ну 5 миллионов больше, 5 миллионов меньше – это лишь бы не денег, а людей ради бога.
О.БЫЧКОВА: Когда позавчера я смотрела, как Путин выступал перед членами Федерального собрания, я Лужники не смотрела,
В.ШЕНДЕРОВИЧ: И мёртвыми дланями стучал в мёртвые перси?
О.БЫЧКОВА: Видимо, да. Это мне пришлось смотреть, в общем, целиком и внимательно, вдруг чё-нибудь скажет? Он ничего не сказал, строго говоря, кроме того, что каждые полгода теперь будут давать участникам этой войны отпуск домой на две недели, и это, конечно, говорит о его планах, я ещё думала о том, как – это же рано или поздно всё равно всё кончится когда-нибудь, хоть когда там, хоть через много лет – но это закончится, всё равно закончится…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Всё-таки не через много, я думаю, не через много.
О.БЫЧКОВА: Ну я хотела бы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Закончится, конечно, увы, счёт идёт не на месяцы.
О.БЫЧКОВА: Я думала, кто из этих достойных людей, этих лиц, которые там показывали очень подробно во время его выступления, кто как будет переобуваться и присягать каким-нибудь совсем другим вещам. Я вот просто пыталась себе это представить.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А чё там представлять-то, надо просто не представлять, а вспоминать.
О.БЫЧКОВА: Именно, потому что мы такое уже видели.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А чего, Владимир Владимирович Путин, да, гэбэшник, который мучил диссидентов, который оказался помощником нашего Мирабо, демократического Собчака, а потом вот этим вот. Чего там придумывать, наливай-пей, просто посмотрите, как они переобуваются- абсолютно это естественным образом происходит. Он даже не ощущает это как переобувание, простейшие не ошибаются, сказал Сергей Ганглевский, бактерии не ошибаются, бактерия всегда той температуры, которой бульон, той формы, которой бульон. Это Сахаров будет выделяться, все встанут при гимне, а Сахаров останется сидеть. А бактерии – чё ты говоришь? Все хайль, и он хайль. Все встают, он встаёт, все сядут – он сядет. Он всегда, бактерия всегда того цвета, которого бульон. И эти номенклатурные бактерии, у нас Рогозин ещё не пытан, Оль, Рогозин, международный отдел ЦК ВЛКСМ, потом полу-фашистская партия «Родина», потом блок НАТО, потом космодром – легко, в одну секунду.
О.БЫЧКОВА: В другой последовательности, но неважно, да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В какой последовательности?
О.БЫЧКОВА: «Родина» была после НАТО, мне кажется, не суть абсолютно. Какие у тебя мысли по этому поводу, по поводу того, что сказал наконец-то впервые выступивший за долгое время Владимир Путин позавчера?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что, ну ничего он не сказал, послушайте. Он продолжает, они продолжают делать из говна конфетку, они продолжают изображать великую державу, которую возглавляет великий лидер на великом историческом переломе, вот и всё. Они в эту дуду дудят уже много лет, просто цена была другая до февраля прошлого года, цена была немножко другая. Тоже кровавая, но другая – тут счёт пошёл уже на сотни тысяч погибших, а так – всё то же самое, тех же щей да погуще влей, о чём ты говоришь?
О.БЫЧКОВА: Тут нам пишут люди в чат трансляции в YouTube, тут мне написал, ну не он один, Раймонд Пярт, о чём мы с тобой говорили в самом начале, ой, так быстро тут появляются сообщения и бегают – типа не стыдно ведущей что-то рассуждать об отношении украинцев, если блаблабла и так далее. Я ещё раз скажу, я рассуждаю не потому что хочу вступать в дискуссию или там не соглашаться или что-то ответить особенно остро, наоборот, я пытаюсь ответить на собственные вопросы, я понимаю, что люди, которые предъявляют претензии, они, в общем, в своём праве это делать. Для меня только вопрос, как тут правильно свои собственные мысли как-то разбирать на полке.
А что будет, как ты думаешь? Эти, конечно, все переобуются молниеносно, кто доживёт, вопросов нет никаких. А с людьми что будет вот этими, кто ходит в Лужники, которые говорят, что не всё так однозначно, ещё вот это вот…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Они скажут «нас обманывали, оказался наш отец не отцом, а сукою» – помнишь: «Кум докушал огурец и промолвил с мукою: «Оказался наш отец не отцом, а сукою». Это один вариант. Второй вариант – очень угрюмый, что нас победили, и я повторяю, немецкий аналог торчит перед глазами, это единственное, чем мы можем, самая близкая аналогия, и это очень печальная аналогия по многим параметрам, один из которых – то, что Германия ещё очень долго, десятилетия напролёт ощущала 45й год как поражение, а не как освобождение, формулировка «освобождение» появилась уже на третьем десятке, и их заставили пройти этот путь, мы уже говорили об этом много раз. Нас некому заставить, нас, повторяю, просто оставят гнить на обочине. Если мы сами себя не вытащим за волосы в какую-то новую историческую реальность, сама Россия… Судьба России решится в России. Увы, не в антивоенном комитете, при всём уважении, я в нём тоже состою, но судьба России решится внутри России. И, если мы сможем себя вытащить за волосы в какое-то другое время, ответственно, и отрефлексировать катастрофу, которая произошла, только у немцев это было 12 лет, а у нас это как минимум с 1917 года, У нас не отрефлексировано ничего. Если мы найдём в себе эти силы – то это одна история. Если нет – тогда угрюмый реваншизм будет главной интонацией. Нас победили, нас положили вниз лицом, нас унизили, но ничего, ничего.
О.БЫЧКОВА: Угрюмый реваншизм – то, что мы сейчас наблюдаем, он просто не после 45 года, потому что там неоткуда было взяться реваншизму, он после начала 90х, конца 80х, но суть-то не меняется. Унылый угрюмый реваншизм.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Только давай уточним, что мы сами себя выбросили вон из мирового сообщества, что никто, нам только помогали, только говорили: «Давайте, давайте». Лидеры стояли на мавзолее, лидеры всего мира, трудный партнёр Россия, но партнёр. Это мы сами за четверть века выбросили себя вон, в статус Северной Кореи, Ирана и Туркменистана, мы сами это сделали. А реваншизм будет, разумеется, потому что миру, которому мы приставили ядерный пистолет к виску, если мир с нами, а мир разберётся безусловно ,ресурсы не сопоставимы, мир разберётся, но после этого нас никто перевоспитывать особенно не собирается, никакого плана Маршалла быть не может, плану Маршалла предшествует полная капитуляция, никакого плана Маршалла без полной капитуляции не может быть. Поскольку капитулировать мы не будем, по той простой причине, что никому даром не нужны, никто не пойдёт нас захватывать, это только всё в воспалённом мозгу этих идиотов, никакому НАТО не нужно завоёвывать Саранск, понимаете, и выходить к Волге, им это даром не нужно, у них своих головных болей много.
О.БЫЧКОВА: Почему люди верят, что НАТО нас хочет завоевать, Россию в смысле? Они даже говорили, Украина хотела завоевать Россию. Ну ладно НАТО, хотя бы большое, больше, чем Украина.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Критического мышления нет, люди подобны колбасам, писал Козьма Прутков, чем их начинишь, то в себе и носят. Их начинили, эту колбасу в них закачали. С четвёртого года мы слышим про них только презрительное. Потом мы слышим, что они продались, укронацисты и так далее, и так далее. А уже к вопросу о стокгольмском синдроме, с какого-то момента уже спокойнее верить, потому что этот, который мёртвыми руками стучит в мёртвые перси – смотрит, стучишь ты вместе с ним или нет, или, может, сомневаешься? Так он может тебя и – к педагогике приступить. Вон Кара-Мурза, Яшин, Навальный – это же всё педагогика, это их такая педагогика. Это они говорят: «Посмотрите, что бывает с теми, кто против нас. Видели, да? А теперь ответьте, вы за Путина или нет?» Очень хорошие педагоги. Надо же, вы в Пхеньяне ещё проведите соцопрос по этому поводу. Так вот, стокгольмский синдром чудовищный, и его можно понять, бандиты очень сильные и опасные. Другое дело, что на длинной дистанции историю-то не обманешь, действительно ляжем плашмя в какой-то момент, причём ляжет плашмя вся страна, которая пошла в заложники к Путину. Путин так или по-другому, его мать-природа приберёт, но мы же не стартовую пьесу начнём после двойной тактовой черты, там же будет, останется эта территория, только совершенно разорённая, как после ливонских войн Ивана Грозного, выброшенная вон из мира и, повторяю, капитуляция была бы шансом, поскольку после капитуляции – план Маршалла и какой-то выход наружу, но капитуляции не будет. Мы просто будем лежать за обочиной у мира в плохом настроении и мечтать, как мы встанем и всем им вломим. Вот, к сожалению, Так, и, конечно. Немедленно набежит больших специалистов по патриотизму, которые это будут людям объяснять, не давая им понять, не напоминая им, что они сами виноваты и что сами… Понимаешь, американский оккупационный сектор, который водил немцев в кино, заставляя их смотреть на ужасы собственные – его же не будет, и будут царствовать очередные популисты, левые, правые. Найдутся враги – это будут либо богатые, либо инородцы, как всегда. В зависимости от того, левые возьмут или правые. Или те и другие. Какое-то время здесь будет, конечно, смута и Гуляй-поле. А бенефициары этой войны и всего этого ада тихонечко залягут на дно, но не в Брюгге – где-то даже неподалёку. У них всё в порядке со счетами, большинство из них никто не отловит и даже ловить не будет, мир …
О.БЫЧКОВА: Да ладно, в порядке у них со счетами – вон тут просто список за списком санкционным, только что американцы выступили и европейцы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это на здоровье, это на здоровье.
О.БЫЧКОВА: Прямо с собаками ищут по всему миру их счета.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но тем не менее, что-то мне подсказывает, что на жизнь у них хватит. Нацистов тоже искали, а нашли Эхймана одного, ну и ещё там нескольких.
О.БЫЧКОВА: Да, не всех.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну мягко говоря, не всех, Оля. Не дойдут руки до всех. Которые потише, самых заметных, может быть, отловят. Но понимаешь, в чём дело, новейшие примеры. Младич, Караджич, вот да, этих отловили, но убивали, извини, сотни. Геноцид был, убивали сотни, и элита была политическая. И я не уверен, что отловили всех, это тоже педагогика. Знаковые фигуры. Поэтому, к сожалению, ничего хорошего-то не будет, вопрос сейчас в другом, в цене. Мы это, знаешь как, всё это более-менее понятно на длинной дистанции, вот на очень длинной дистанции, потому что там работают неумолимые исторические законы, поэтому вперёд предсказывать, сильно вперёд гораздо легче, чем на ближайший месяц, как ты понимаешь, да? Потому что сильно вперёд всё более-менее понятно. А вот какой ценой, вот для Украины это не всё равно, закончится это через полгода или через три года.
О.БЫЧКОВА: Да, конечно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Потому что сотни тысяч погибших, причём в нашем случае гибнет уголовная шваль разной степени, которая сама на это идёт – а там-то гибнут лучшие, потому что это справедливая война, и там погибают. И у меня Facebook открытый, и в украинскую сторону тоже – у меня у многих знакомых украинских женщин дети воюют на фронте. В отличие, кстати говоря, от моих российских знакомых, у которых нет детей на фронте, что любопытно. Есть российские знакомые, у которых дети бежали. Абсолютная диспозиция. Вот по моим знакомым, вот моя небольшая выборка по моему Facebook. Некоторое количество женщин, которые просто увезли детей или у которых уезжают дети, и некоторое количество женщин, у которых дети на фронте – это украинские женщины. Вот и вся разница, это существенная разница.
О.БЫЧКОВА: Ну да, у нас осталось буквально полторы минуты до окончания этой передачи. Знаешь, что я хотела не забыть сделать? Поздравить Людмилу Улицкую с днём рождения, который был прямо только что на днях буквально.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слушай, она мне написала на днях: «Единственное государственное учреждение, которое поздравило, это был омский техникум». Хочу воспеть славу омскому техникуму, тем нескольким людям, которые не дали поставить в графе благодарность прочерк, Людмила Евгеньевна Улицкая, замечательная, ну чё говорить, ну почти безошибочно это государство отрезает от себя, с кем ты останешься, хозяин спрашивал у Бабеля, ты останешься со сметьём. С кем ты останешься, если ты Улицкую выбрасываешь вон? Если у тебя Улицкая враг, Глуховский, Сорокин, если вся литература тебе враги русская современная, если приличные люди тебе враги – с кем ты останешься, с Шаманом, с Газмановым? Ну и иди танцуй, иди пой. Печально, потому что сегодня официальная Россия – это Шаман и Газманов. А Улицкая – маргинал, с чем мы её и поздравляем, потому что не приведи господи. Однажды в страшном сне приснилось бы, что Людмила Евгеньевна Улицкая поддерживает спецоперацию, вот тут бы нам всем и кранты.
О.БЫЧКОВА: Да, это правда. Спасибо большое, спасибо всем, кто писал нам и принимал участие в этом разговоре, «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем. Спасибо, счастливо, пока.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Пока.